Awacs et détection d'avions

[Ciders]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Cela étant j'aimerais que quiconque me démontre par A + B que la France ne serait pas capable de réaliser son propre AWACS avec des technologies existantes Françaises ou Franco-Euro-quelque chose, ou développées à partir de celles-ci. Surtout quand elle s'apprête à financer l'A321MPA TOUTE SEULE.

On n'est pas fichus de développer des drones crédibles et pas chers en moins de trente ans, alors un AWACS... C'est un argument suffisant (et de mauvaise foi) ou il faut que j'en rajoute ? 

Bref. Pour une fois qu'on prend une décision qui semble raisonnable et intelligente, je prends. Bon, six autres appareils je prends aussi, mais laissons les mouches tranquilles ce soir.

[Patrick]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

On n'est pas fichus de développer des drones crédibles et pas chers en moins de trente ans

Définis "on". Y-compris en Europe, pas juste en France.

Je rappelle par exemple que l'ATL2 standard 6 est au niveau technologique du P-8.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Définis "on". Y-compris en Europe, pas juste en France.

Je rappelle par exemple que l'ATL2 standard 6 est au niveau technologique du P-8.

Magnifique. Donc pourquoi on n'a pas un P-8 français, si on a la technologie ? C'est peut-être plus compliqué que ça en a l'air.

Ou alors nous sommes tous particulièrement stupides, ce qui est un autre problème. 

Bref. Si on est si beaux/si forts que tu ne le penses, on a du boulot. On a plein de secteurs à développer en urgence et ITAR-free de préférence. Ça devrait être relativement simple. Et après, on vendra tout ça comme il faut, parce que nous sommes très forts. Je vais sortir mon costume de Super-Dupont pour encourager la troupe. 

Modifié mercredi à 23:19 par Ciders

[ARPA]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Tu parles, personne ne va relever. N'oublie pas: quand quelqu'un achète quelque chose à l'industrie Européenne de la défense, c'est évidemment que c'était la meilleure option, ou la seule option possible... À aucun moment il n'y aura de simple déclaration du style "merci d'avoir pris notre option et de jouer Européen vous auriez pu faire autrement et acheter ailleurs en nous snobant comme nous le faisons avec vous vu qu'on préfère acheter US ou autre sur des segments où il existe des options Européennes surtout quand ces options ont le malheur d'être Françaises, alors merci encore hein"... Et dans tous les cas ça restera du pur déclaratoire. N'imagine pas une seconde qu'il y aura une contrepartie. C'est une vue de l'esprit. Pas quand il y a un environnement aussi concurrentiel sur d'autres secteurs entre les véritables consortiums au service de leurs états que tendent à devenir les grands groupes de défense.

J'ajoute que, très franchement, dépenser des milliards pour "montrer à tout le monde que [...]", la pertinence du concept m'échappe un peu... A-t-on la garantie que le fait sera mis en avant et utilisé pour contrer une narration et en recréer une autre?

L’argumentation française, c'est que le GlobalEye est à un prix raisonnable contrairement à E7. À aucun moment, il n’argumente que le choix de saab est un choix européen, c'est juste la meilleure offre.

Bon, je pense que la cellule, on s’en fout un peu. Mais Saab (et la Suède) a l’air d’accepter qu’on le modifie ensuite comme on veut. Si on le souhaite, Thales pourra peut-être remplacer progressivement presque tous les composants "SAAB" au cours des mise à jours. C’est un détail qui vaut largement un FalconEye et nous permettra de faire des AWACS dans 20 ans. Enfin, c'est ce que j’interprète de la possibilité de les franciser comme on le veut. 

[ARPA]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Magnifique. Donc pourquoi on n'a pas un P-8 français, si on a la technologie ? C'est peut-être plus compliqué que ça en a l'air.

Euh... parcequ’on a les ATL2 justement. Et pour les remplacer on aura l’A321MPA. 

Justement pour les PATMAR, on a fait l’effort d’avoir (et de garder) une solution française. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Magnifique. Donc pourquoi on n'a pas un P-8 français, si on a la technologie ? C'est peut-être plus compliqué que ça en a l'air.

A321MPA.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

On a plein de secteurs à développer en urgence et ITAR-free de préférence.

C'est ce qu'on fait déjà.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça devrait être relativement simple. Et après, on vendra tout ça comme il faut, parce que nous sommes très forts.

Je ne dis pas ça, l'objectif n'est pas de vendre mais d'être indépendants et sûr de ne pas voir nos approvisionnements être coupés.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Bref j'espère que ces avions seront un achat stop gap et qu'on passera rapidement à autre chose.

Perso, j'avais entendu dire que l'AdlA voulait 6 GlobalEye + 2 en option. Quand j'ai vu que la commande portait sur 2 fermes + 2 options, je me suis demandé si ce n'était pas une solution temporaire en attendant un FalconEye sur base Falcon 10X. On aurait pu se faire la main sur 2 GlobalEye legacy, en attendant que les FalconEye soient prêts, en sachant que les GlobalEye trouveraient facilement repreneur après. Mais les propos de Bellanger me font dire maintenant que ce ne sera pas forcément le cas. Si on commence à franciser les systèmes des avions, ce n'est pas pour les rendre à l'avionneur après en tous cas.

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Enfin, si le 10X n'était pas disponible parce qu'arrivant trop tard,  il y avait aussi le 8X et surtout le 6X qui lui est certifié et désormais en production... Sauf que visiblement c'est surtout qu'il y avait un billet à lâcher pour ça, vu que SAAB ne voulait pas laisser Dassault faire l'intégration de son Erieye sur ses avions...

Vraiment, il faut arrêter de voir le monde uniquement sous le prisme qui t'arrange.

Pour la petite histoire (et je l'ai déjà répété 20 fois), SAAB n'avait rien contre un FalconEye, bien au contraire ! Un FalconEye purement AEW&C sur base Falcon 10X, ça leur aurait permis de proposer un AWACS de longue allonge sur base Falcon, et un avion plus polyvalent (capacités aéroterrestres et aéromaritimes notamment) sur base Global 6500.

SAAB était donc partant pour un FalconEye, et était prêt à laisser l'intégration à Dassault, sous la responsabilité de la DGA.

Quand la DGA a demandé un devis coût/délais à Dassault, c'est là que ça s'est corsé. De mémoire, DA annonçait un délais de 32 mois minimum pour l'intégration du radar sur un premier démonstrateur, si le programme Falcon 10X civil ne prenait pas de retard dans sa phase de qualif de son côté. La DGA a demandé à Dassault de faire mieux, DA a répondu qu'au mieux ils pourraient faire ça en 28 mois. La DGA n'a pas aimé cette réponse (pour rappel, SAAB a réalisé l'intégration de l'Erieye sur le Global 6000 en moins de 24 mois)

Ce n'est qu'alors que la possibilité de laisser SAAB faire l'intégration sur Falcon a été brièvement envisagée. Dassault était résolument contre, mais de toute façon la DGA a mis un frein à tout ça pour les raisons expliquées par le général Bellanger: ça aurait été trop cher de toute façon, et la françisation pourra se faire plus tard sur les systèmes embarqués*.

 

C'est donc factuellement faux de dire que "SAAB ne voulait pas laisser Dassault faire l'intégration de son Erieye sur ses avions".

 

*Comme on avait pu le faire, partiellement, avec les E-3F d'ailleurs.

 

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

L’argumentation française, c'est que le GlobalEye est à un prix raisonnable contrairement à E7. À aucun moment, il n’argumente que le choix de saab est un choix européen, c'est juste la meilleure offre.

 

C'est l'argumentation mise en avant par Bellanger, mais ce n'est pas le seul argument, et il le sait.

Disons que c'est l'argument initial, qui permet de ne pas s'appesantir sur les autres raisons. Mais si l'E-7 avait été au même prix que le GlobalEye, je suis à peu près persuadé que, dans le contexte actuel, on se serait penché en détail sur l'offre américaine et qu'on aurait privilégié l'offre SAAB quand même. Ne serait-ce que pour la "françisation" ultérieure du système, qu'il met beaucoup en avant. 

 

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Je sais pu qui ici mettait le doigt sur un truc important : si nos E-3F arrivent aussi vite en fin de vie, pourquoi l'EM ne s'est bougé le cul que si récemment ? (meme si bon, je me doute qu'en coulisse, des choses se soient passés bien avant les essais GlobalEye de l'an passé)

Parce qu'ils se sont viandé sur leurs estimations, comme ça arrive parfois.

Quand j'avais volé sur E-3F, le commandant de la base me disait qu'avec la dernière modernisation, les avions pourraient voler jusqu'en 2035 voire 2040. Mais en quelques années, cette évaluation des capacités restantes s'est effondrée. Je ne sais pas exactement pourquoi, même si je dirais qu'il y a très certainement des soucis d'approvisionnement en pièces détachées pour ce type d'appareil (disponibilité des pièces ? coût des pièces ?). Peut-être des problèmes structurels (crics?) qui ont été repérés récemment également? En tous cas, ils ont été pris au dépourvu et ont dû accéléré le processus de remplacement.

Après, ça ne date pas d'hier non plus. En 2023, au Bourget, SAAB commençait à pitcher le GlobalEye à l'Armée de l'Air et à la DGA, et évaluait la possibilité de présenter un FalconEye à la France justement.

Derrière, ce sont les budgets et la précision du calendrier restreint qui ont conduit au choix du type d'appareil.

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Cela étant j'aimerais que quiconque me démontre par A + B que la France ne serait pas capable de réaliser son propre AWACS avec des technologies existantes Françaises ou Franco-Euro-quelque chose, ou développées à partir de celles-ci. Surtout quand elle s'apprête à financer l'A321MPA TOUTE SEULE.

Mais tout le monde sait que, technologiquement, la France peut développer un AWACS seule. 
Elle peut aussi faire des EMALS seule.
Et un équivalent du Hawkeye.
Et des MBT.

Sauf que si on doit faire ça seul, et tous les autres trucs qu'on importe ou qu'on fait en collab, il faut soit passer le budget des armées à 6% du PIB, soit renoncer à d'autres développement que l'on fait seuls.

Alors on supprime quoi pour faire des AWACS seuls ?
Notre capacité à faire de la PATMAR ? Nos chaufferies nucléaires embarquées ? Le programme MICA-NG ? La modernisation des Rafale ?

 

Comparer l'AWACS au MPA n'a aucun sens. La France produit DÉJÀ des avions de PATMAR ! On a déjà toute une filière (même deux) qui sait faire les systèmes embarqués pour de tels avions. La seule chose que nous demande l'A321 MPA, c'est de faire de l'intégration sur une nouvelle plateforme (et rien que ça c'est déjà cher).

De la même manière, on aurait été capables (si le Falcon 10X avait été plus avancé) de faire une intégration de système Erieye sur un avion français.

Ce qui nous manque pour faire un AWACS français, c'est la FILIÈRE des AWACS !! C'est l'expérience de tels radars embarqués, la capacité de production, le retour d'expérience, l'optimisation systèmes... Tout ce que les Américains, les Suédois et les Israéliens ont mis des décennies à élaborer. Bon bah ça, on l'a pas.

On pourrait l'avoir, sans doute !! Mais ça nous coûterait très très cher, et surtout ça nous prendrait du temps. Du temps qu'on n'a pas.

 

Honnêtement, si les AWACS avaient vraiment pu tenir jusqu'en 2040, il n'est pas impossible que la DGA ai demandé à Thales de voir s'il serait pas possible de proposer un AWACS 100% français sur la base du SeaFire, ou du AirMaster par exemple. Et peut-être même qu'on n'aurait pu se financer ça si on avait eu 10 ans de plus.

Mais là, l'interview de Bellanger le montre bien: on n'a plus le temps d'attendre.

 

C'est comme ça. C'est dommage, c'est la faute à personne. On peut pas prévoir l'imprévisible.

 

En l'occurrence, on a déjà de la chance qu'un tel système soit proposé par la Suède, avec laquelle on entretient une relation bilatérale de confiance qui va au-delà de la relation client/fournisseur.

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est vrai que DA auraient pu proposer quelque chose même de purement exploratoire sur ce sujet... Mais d'un autre côté il n'y a pas que DA non plus... Airbus jouaient ainsi à domicile sur un projet d'Awacs Européen. Y-compris en mettant par exemple l'Erieye sur un A320 pour former une offre quasiment 100% Européenne. Or à part des illustrations suite à une demande de l'Inde il y a un bail, rien n'est venu ni dernièrement ni il y a 10 ans.

Je crois que tu es dans un combat d'arrière garde ou dans une crise de nostalgie aigüe 

Quel est l'intérêt de lancer DA, et encore pire Airbus, dans une aventure sans débouché ( 4 exemplaires pour la France!) et au prix de risques de dépassement de délais et de coûts?

[ogo]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

L’argumentation française, c'est que le GlobalEye est à un prix raisonnable contrairement à E7. À aucun moment, il n’argumente que le choix de saab est un choix européen, c'est juste la meilleure offre.

Bon, je pense que la cellule, on s’en fout un peu. Mais Saab (et la Suède) a l’air d’accepter qu’on le modifie ensuite comme on veut. Si on le souhaite, Thales pourra peut-être remplacer progressivement presque tous les composants "SAAB" au cours des mise à jours. C’est un détail qui vaut largement un FalconEye et nous permettra de faire des AWACS dans 20 ans. Enfin, c'est ce que j’interprète de la possibilité de les franciser comme on le veut. 

Le programme de la Francisation est déjà annoncé, je l'ai vu sur TikTok : on commencera par intégrer les ailes du 10X, puis ensuite, lors de la grande visite suivante, le train, l'empennage et les essuie-glaces. L'intégration du fuselage est prévu 7 à 8 ans après la livraison.

Pour l'électronique et les systèmes internes, rien n'est encore défini mais on avance...

[Asgard]

6 minutes ago, ogo said:

Le programme de la Francisation est déjà annoncé, je l'ai vu sur TikTok : on commencera par intégrer les ailes du 10X, puis ensuite, lors de la grande visite suivante, le train, l'empennage et les essuie-glaces. L'intégration du fuselage est prévu 7 à 8 ans après la livraison.

Ton Tiktokeur a fumé un pétard je crois

Modifié jeudi à 08:20 par Asgard

[mehari]

9 hours ago, Patrick said:

C'est vrai que DA auraient pu proposer quelque chose même de purement exploratoire sur ce sujet... Mais d'un autre côté il n'y a pas que DA non plus... Airbus jouaient ainsi à domicile sur un projet d'Awacs Européen. Y-compris en mettant par exemple l'Erieye sur un A320 pour former une offre quasiment 100% Européenne. Or à part des illustrations suite à une demande de l'Inde il y a un bail, rien n'est venu ni dernièrement ni il y a 10 ans.

Je crois que tu peux oublier le placement de l'Erieye sur A320: ce serait un énorme gâchis.

L'Erieye ER (utilisé sur Globaleye et Embraer E-99M), c'est un radar qui rentre sur des appareils pesant aussi peu que 24t MTOW. Le Globaleye est basé sur un Global 6000 avec 45t MTOW.

Le plus petit A320neo pèse 75t MTOW. Mettre un Erieye ER tel quel dessus n'aurait pas beaucoup de sens.

[Asgard]

15 minutes ago, mehari said:

Je crois que tu peux oublier le placement de l'Erieye sur A320: ce serait un énorme gâchis.

L'Erieye ER (utilisé sur Globaleye et Embraer E-99M), c'est un radar qui rentre sur des appareils pesant aussi peu que 24t MTOW. Le Globaleye est basé sur un Global 6000 avec 45t MTOW.

Le plus petit A320neo pèse 75t MTOW. Mettre un Erieye ER tel quel dessus n'aurait pas beaucoup de sens.

C'est plus une question de nombre de postes et missions de l'AWACS que de poids de l'appareil...

Mettre l'Erieye sur l'A321 te permet de mettre plus d'opérateurs sur zone, te permet d'avoir plus d'allonge, de ravitailler, plus de confort pour les opérateurs. La soute te permet de caser des add-ons (RC radars déportés ?). Le fuselage te permet d'ajouter d'avantage de radars / senseurs...

Bref, le Globaleye et le Falconeye sont moins polyvalent et performant que l'E3 et encore plus de ce que pourrait être un Aireye21

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Je vais sortir mon costume de Super-Dupont pour encourager la troupe. 

N'oublie pas de faire des photos et de les partager alors 

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour la petite histoire (et je l'ai déjà répété 20 fois), SAAB n'avait rien contre un FalconEye, bien au contraire ! Un FalconEye purement AEW&C sur base Falcon 10X, ça leur aurait permis de proposer un AWACS de longue allonge sur base Falcon, et un avion plus polyvalent (capacités aéroterrestres et aéromaritimes notamment) sur base Global 6500.

SAAB était donc partant pour un FalconEye, et était prêt à laisser l'intégration à Dassault, sous la responsabilité de la DGA.

Quand la DGA a demandé un devis coût/délais à Dassault, c'est là que ça s'est corsé. De mémoire, DA annonçait un délais de 32 mois minimum pour l'intégration du radar sur un premier démonstrateur, si le programme Falcon 10X civil ne prenait pas de retard dans sa phase de qualif de son côté. La DGA a demandé à Dassault de faire mieux, DA a répondu qu'au mieux ils pourraient faire ça en 28 mois. La DGA n'a pas aimé cette réponse (pour rappel, SAAB a réalisé l'intégration de l'Erieye sur le Global 6000 en moins de 24 mois)

Ce n'est qu'alors que la possibilité de laisser SAAB faire l'intégration sur Falcon a été brièvement envisagée. Dassault était résolument contre, mais de toute façon la DGA a mis un frein à tout ça pour les raisons expliquées par le général Bellanger: ça aurait été trop cher de toute façon, et la françisation pourra se faire plus tard sur les systèmes embarqués*.

 

C'est donc factuellement faux de dire que "SAAB ne voulait pas laisser Dassault faire l'intégration de son Erieye sur ses avions".

Ça parait invraisemblable.
Alors que Dassault avaient forcément travaillé sur leur offre pour un PATMAR sur base 10X, impliquant forcément des modifications aérodynamiques très importantes de la cellule forçant elles-mêmes à des modifications des commandes de vol notamment, ils auraient été à ce point gênés pour une intégration rapide de l'Erieye sur le même avion, dont la seule vraie difficulté consiste à gérer la traînée causée par l'antenne cigare?Ils ont perdu en compétence? À lier avec les problèmes d'intégration de la CUGE sur 8X?
Pourtant il y a encore plus de place dans un 10X que dans un Global 6000, donc si le câblage ne rentre pas au chausse-pied c'est probablement moins grave que sur un avion plus petit. Et il y a même une convergence entre les deux avions, vu que les moteurs du 10X sont issus des BR700 qui sont aussi ceux qui motorisent les Global 6000/6500.

Ou bien il y avait vraiment un autre problème derrière?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais tout le monde sait que, technologiquement, la France peut développer un AWACS seule. 
Elle peut aussi faire des EMALS seule.
Et un équivalent du Hawkeye.
Et des MBT.

Sauf que si on doit faire ça seul, et tous les autres trucs qu'on importe ou qu'on fait en collab, il faut soit passer le budget des armées à 6% du PIB, soit renoncer à d'autres développement que l'on fait seuls.

Certains parlent de 5%, on serait déjà pas mal...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors on supprime quoi pour faire des AWACS seuls ?
Notre capacité à faire de la PATMAR ? Nos chaufferies nucléaires embarquées ? Le programme MICA-NG ? La modernisation des Rafale ?

Les "aides au développement" versées à des pays ennemis de fait, qui mènent des opérations de guerre hybride contre nous en remerciements des subsides que nous leur versons, c'est l'équivalent de la moitié d'un PANG par an... J'exclus volontairement les pays qui ont l'amabilité de nous acheter des armes en échange de nos versements, ceux-là ont au moins à l'esprit l'idée d'un renvoi d'ascenseur, et le chic d'au moins ne pas s'en prendre à nous ou à nos alliés régionaux (Egypte, Indonésie...) en tout cas pour l'instant.

Je note d'ailleurs que les sempiternels pourfendeurs de la "corruption" en matière de ventes d'armes (inexistante because Echelon/5 eyes) ne mettent pas les aides au développement dans le même panier, bizarre bizarre, vous avez dit bizarre. 

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/developpement/les-chiffres-de-l-aide-francaise/
https://www.capital.fr/economie-politique/aide-au-developpement-la-france-verse-des-millions-a-la-chine-bientot-premiere-puissance-mondiale-1419553
https://data.aide-developpement.gouv.fr/pages/chiffres_cles/
https://www.lepoint.fr/economie/aide-aux-pays-pauvres-la-france-n-a-jamais-autant-donne-19-04-2023-2516915_28.php
https://focus2030.org/La-France-revient-sur-ses-engagements-en-matiere-d-aide-publique-au

D'ailleurs il y en a que ça énerve qu'on arrête de jeter du pognon par les fenêtres en l'envoyant à des pays ennemis qui se servent ensuite de cette manne pour nous attaquer de plus belle par des méthodes hybrides, ou en s'alliant avec nos ennemis directs ou indirects:
https://focus2030.org/La-France-revient-sur-ses-engagements-en-matiere-d-aide-publique-au

D'aucuns seraient tentés de demander ce que des prétendus mondialistes internationalistes peuvent bien trouver comme justification pour défendre le racket de fait mené avec la complicité de structures étatiques par des pays ennemis et ultranationalistes, mais on a dit pas de complotisme dans le dojo... 

Voilà. D'autres questions?

 

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Comparer l'AWACS au MPA n'a aucun sens.

Ce sont dans les deux cas de gros avions de mission, parce qu'ils ont besoin de rester longtemps en vol.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

La France produit DÉJÀ des avions de PATMAR ! On a déjà toute une filière (même deux) qui sait faire les systèmes embarqués pour de tels avions. La seule chose que nous demande l'A321 MPA, c'est de faire de l'intégration sur une nouvelle plateforme (et rien que ça c'est déjà cher).

Et de payer les développements à partir de zéro qu'il faudra à Airbus pour réussir l'intégration en question. Il ne s'agit pas non plus de porter le système d'arme de l'ATL2 standard 6 sur un A321.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De la même manière, on aurait été capables (si le Falcon 10X avait été plus avancé) de faire une intégration de système Erieye sur un avion français.

Ce qui nous manque pour faire un AWACS français, c'est la FILIÈRE des AWACS !! C'est l'expérience de tels radars embarqués, la capacité de production, le retour d'expérience, l'optimisation systèmes... Tout ce que les Américains, les Suédois et les Israéliens ont mis des décennies à élaborer. Bon bah ça, on l'a pas.

On pourrait l'avoir, sans doute !! Mais ça nous coûterait très très cher, et surtout ça nous prendrait du temps. Du temps qu'on n'a pas.

Honnêtement je ne vois pas en quoi ce serait différent.

Comme dit plus haut le Searchmaster est concrètement à la racine un RBE2 modifié pour faire de l'air surface.

La même chose en air-air orienté surveillance aurait été possible sans avoir à tout redévelopper. Et ce n'est pas comme si Thalès n'avaient pas plein de radars surface-air à leur catalogue non plus... Je ne dis pas qu'il fallait attacher un GM400 sur le toit d'un Airbus (avec du mastic) mais bon...

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Honnêtement, si les AWACS avaient vraiment pu tenir jusqu'en 2040, il n'est pas impossible que la DGA ai demandé à Thales de voir s'il serait pas possible de proposer un AWACS 100% français sur la base du SeaFire, ou du AirMaster par exemple. Et peut-être même qu'on n'aurait pu se financer ça si on avait eu 10 ans de plus.

Mais là, l'interview de Bellanger le montre bien: on n'a plus le temps d'attendre.

Ils n'ont plus le temps parce qu'ils ont perdu du temps.

Dans les faits, et je vais en surprendre plus d'un, je trouve que SAAB ont été bien plus malins en proposant un paquetage complet chasseur + avion radar, avec possibilité de liaisons de données ad hoc. C'est une vraie réussite en matière d'offre commerciale sur ce segment.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est comme ça. C'est dommage, c'est la faute à personne. On peut pas prévoir l'imprévisible.

...C'est un peu le rôle des gens concernés pourtant non?

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En l'occurrence, on a déjà de la chance qu'un tel système soit proposé par la Suède, avec laquelle on entretient une relation bilatérale de confiance qui va au-delà de la relation client/fournisseur.

Espérons-le...

 

il y a une heure, mehari a dit :

Je crois que tu peux oublier le placement de l'Erieye sur A320: ce serait un énorme gâchis.

L'Erieye ER (utilisé sur Globaleye et Embraer E-99M), c'est un radar qui rentre sur des appareils pesant aussi peu que 24t MTOW. Le Globaleye est basé sur un Global 6000 avec 45t MTOW.

Le plus petit A320neo pèse 75t MTOW. Mettre un Erieye ER tel quel dessus n'aurait pas beaucoup de sens.

Souveraineté, fiabilité mieux connue, volumes de pièces de rechange disponibles sur le marché, capacité en carburant, disponibilité, prix à l'heure de vol normalisé sur la carrière entière de l'avion, nombre d'opérateurs à bord, nombre d'autres fonctions GE/ROEM à bord, volumes disponibles pour moyens d'autoprotection, capacités de commandement avec consoles dédiées, capacité de génération électrique avec des moteurs plus gros et plus puissants, etc etc etc.

[Glenans29]

42 minutes ago, Patrick said:

Ça parait invraisemblable.
Alors que Dassault avaient forcément travaillé sur leur offre pour un PATMAR sur base 10X, impliquant forcément des modifications aérodynamiques très importantes de la cellule forçant elles-mêmes à des modifications des commandes de vol notamment, ils auraient été à ce point gênés pour une intégration rapide de l'Erieye sur le même avion, dont la seule vraie difficulté consiste à gérer la traînée causée par l'antenne cigare?Ils ont perdu en compétence? À lier avec les problèmes d'intégration de la CUGE sur 8X?
Pourtant il y a encore plus de place dans un 10X que dans un Global 6000, donc si le câblage ne rentre pas au chausse-pied c'est probablement moins grave que sur un avion plus petit. Et il y a même une convergence entre les deux avions, vu que les moteurs du 10X sont issus des BR700 qui sont aussi ceux qui motorisent les Global 6000/6500.

Ou bien il y avait vraiment un autre problème derrière?

As-tu vu un apel d'offre pour le remplacement de l'AWACS ? Non donc l'Etat a choisit la solution sur étagère de Saab sans analyser en détail par un processus ouvert incluant des alternatives du même genre. Dans le meilleur des cas, DA a peu etre eu l'occasion de tâter le terrain avec la DGA sur la pertinence d'une offre non sollicitée à base de 10X, et si ca n'a rien donné ils ont laissé tomber. Dans le pire des cas ils ont considéré qu'ils n'avaient aucune chance vu que les armées voulaient un produit vite et sans risque de faire comme l'Archange si tu vois ce que je veux dire, et donc ils ont même pas proposé quoi que ce soit. Après que Trappier vienne se plaindre que l'AA prenne du Global 6000 il est dans son rôle je suppose.

J'aimerais bien comprendre d'où te vient ce sentiment de perspecution qui transpire dans chacun de tes postes. En plus tu reproche constamment aux autres de faire ce que la France ou DA fait aussi règulièrement, à savoir ne pas faire de cadeau quand il s'agit de business. Même dans l'hypothèse totalement non étayée de ta part que Saab n'a pas voulu permettre à DA d'intégrer leur système sur Falcon, ben c'est leur droit s'il considèrent que c'est pas dans leur intérêt. 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

As-tu vu un apel d'offre pour le remplacement de l'AWACS ? Non donc l'Etat a choisit la solution sur étagère de Saab sans analyser en détail par un processus ouvert incluant des alternatives du même genre. Dans le meilleur des cas, DA a peu etre eu l'occasion de tâter le terrain avec la DGA sur la pertinence d'une offre non sollicitée à base de 10X, et si ca n'a rien donné ils ont laissé tomber. Dans le pire des cas ils ont considéré qu'ils n'avaient aucune chance vu que les armées voulaient un produit vite et sans risque de faire comme l'Archange si tu vois ce que je veux dire, et donc ils ont même pas proposé quoi que ce soit. Après que Trappier vienne se plaindre que l'AA prenne du Global 6000 il est dans son rôle je suppose.

J'aimerais bien comprendre d'où te vient ce sentiment de perspecution qui transpire dans chacun de tes postes. En plus tu reproche constamment aux autres de faire ce que la France ou DA fait aussi règulièrement, à savoir ne pas faire de cadeau quand il s'agit de business. Même dans l'hypothèse totalement non étayée de ta part que Saab n'a pas voulu permettre à DA d'intégrer leur système sur Falcon, ben c'est leur droit s'il considèrent que c'est pas dans leur intérêt. 

Par contre il y a eu plusieurs visites de la DGA et l'expérimentation pendant 3 jours au CEAM EM SDCA de l'appareil avec une vingtaine d'heures de vol avec la participation à un exercice ops.

Trajectoires des vols réalisés 

Modifié jeudi à 14:11 par Ronfly
Complément

[ARPA]

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Par contre il y a eu plusieurs visites de la DGA et l'expérimentation pendant 3 jours au CEAM EM SDCA de l'appareil avec une vingtaine d'heures de vol avec la participation à un exercice ops.

D’ailleurs le Hürjet a fait une escale à Mont de Marsan. Dassault doit s’inquièter de la concurrence turque pour le marché français ? 

[Ronfly]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

D’ailleurs le Hürjet a fait une escale à Mont de Marsan. Dassault doit s’inquièter de la concurrence turque pour le marché français ? 

Apparemment il aurait eu passage également (spotter) de M346 et L-39NG...

[Ciders]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

Apparemment il aurait eu passage également (spotter) de M346 et L-39NG...

Le M346 vient peut-être de la base voisine. Mais le NG ?

Il y avait un colloque de LIFT et associés à Mont ?

[Patrick]

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

As-tu vu un apel d'offre pour le remplacement de l'AWACS ? Non donc l'Etat a choisit la solution sur étagère de Saab sans analyser en détail par un processus ouvert incluant des alternatives du même genre.

Ce qui est une chance inouïe pour l'industriel concerné, tu en conviendras.

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

Dans le meilleur des cas, DA a peu etre eu l'occasion de tâter le terrain avec la DGA sur la pertinence d'une offre non sollicitée à base de 10X, et si ca n'a rien donné ils ont laissé tomber. Dans le pire des cas ils ont considéré qu'ils n'avaient aucune chance vu que les armées voulaient un produit vite et sans risque de faire comme l'Archange si tu vois ce que je veux dire,

Tout le monde a des retards sur certains programmes de temps à autres. En l'absence de certitudes sur les raisons de ces retards qui ne sont peut-être pas dus qu'à Dassault, je ne vois pas trop ce que cette remarque vient faire là. En tout cas je constate une mansuétude bien plus importante à l'égard d'autres acteurs qu'à l'égard de Dassault ou d'autres industriels Français chez beaucoup de gens. C'est très étonnant. Cas d'école: les "justifications" pour AUKUS.

Il est certes dommage que DA n'ait pas eu l'idée de faire une proposition d'awacs bien plus tôt pour anticiper la fin des E-3F, mais l'état n'a rien fait non plus. Ou alors le choix avait été fait d'acheter Suédois il y a très longtemps, plus d'une décennie peut-être même.

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

et donc ils ont même pas proposé quoi que ce soit. Après que Trappier vienne se plaindre que l'AA prenne du Global 6000 il est dans son rôle je suppose.

S'il n'avait pas à se plaindre de quelque chose il ne se plaindrait pas, ce n'est pas le genre du personnage. On est pas dans le même cas que Thalès se plaignant de l'achat du FA HK416 alors qu'ils n'avaient jamais expliqué comment ils comptaient industrialiser en Europe et a fortiori en France le F90 Austro-Australien qu'ils prétendaient faire concourir dans le marché AIF en 2015-2016.

il y a 48 minutes, Glenans29 a dit :

J'aimerais bien comprendre d'où te vient ce sentiment de perspecution qui transpire dans chacun de tes postes.

En plus tu reproche constamment aux autres de faire ce que la France ou DA fait aussi règulièrement, à savoir ne pas faire de cadeau quand il s'agit de business. Même dans l'hypothèse totalement non étayée de ta part que Saab n'a pas voulu permettre à DA d'intégrer leur système sur Falcon, ben c'est leur droit s'il considèrent que c'est pas dans leur intérêt. 

Épargne moi la psychologie de comptoir, merci.

Je ne vois pas trop où quand et comment "la France" ne "ferait pas de cadeaux", dans le secteur des ventes d'armes, et à qui, en matière de business. Vraiment si tu peux éclairer ma lanterne j'apprécierais. Je trouve au contraire que c'est plutôt l'inverse: ToT massifs, construction locale sous licence, préemption de matériels sur les "stocks" de l'armée Française pour livrer les clients très rapidement, ventes "d'occasion", et le tout à très bon prix. J'aimerais voir ça plus souvent à l'égard de la France: je ne le vois jamais.

Dans ce contexte, je fais mienne la maxime d'un homme comme Jancovici qui lorsqu'il parle des moyens que mettra l'humanité en oeuvre pour assurer sa survie face au réchauffement climatique, dit simplement: "ce que nous pourrons, nous ferons".

Et c'est exactement comme cela que je perçois la défense nationale et que tout gouvernement de tout pays ayant une politique militaire digne de ce nom la perçoit également: quand on peut faire une arme pour assurer sa propre capacité de puissance, on fait l'arme en question. On ne se pose la question du prix, des délais, de la pertinence par rapport à une autre offre sur le marché.

Si tel n'était pas le cas, beaucoup de pays en Europe et dans le monde ne se casseraient pas la tête à faire leur propre matos. Ils achèteraient. Ou investiraient ailleurs.

Or, phénomène amusant, d'aucuns semblent parfois reprocher à la France d'être indépendante en matière militaire, de savoir faire autant de choses, d'avoir désiré sur la durée maintenir les capacités lui permettant de faire le choix d'exister avec des armes performantes qu'elle peut acquérir sans demander la permission à qui que ce soit.

C'est cela que je déplore. Surtout quand les justifications à cet état de fait ne sont pas acceptables.

La défense nationale est quelque chose d'important et qui ne doit pas être délégué. Et je n'ai aucunement confiance en nos voisins Européens, en l'OTAN, en un quelconque sauveur, ou en qui que ce soit d'autre à ce titre. En fait, je m'attends même au pire. Et les méthodes de certains de nos "alliés", espionnage, guerre économique, intoxications à coups de fausses informations, destructions de nos actifs économiques et industriels, qui relèvent de la guerre hybride, me font clairement penser qu'ils seront bien plus sûrement dans le camp de nos ennemis que dans le nôtre si une vraie guerre éclatait.

C'est tout.

[Ronfly]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Le M346 vient peut-être de la base voisine. Mais le NG ?

Il y avait un colloque de LIFT et associés à Mont ?

Bonne question, va savoir. Peut-être qu'ils font de l'évaluation comme ils l'ont fait avec le GlobalEye...

[Glenans29]

19 minutes ago, Patrick said:

Je ne vois pas trop où quand et comment "la France" ne "ferait pas de cadeaux", dans le secteur des ventes d'armes, et à qui, en matière de business. Vraiment si tu peux éclairer ma lanterne j'apprécierais.

C'est bien ce que je te reproche.

Il y a des exemples partout, tout le temps, où les pays et leur industriels utilisent tout un tas de coups plus ou moins tordus pour l'emporter. Je ne parle pas de ce qui est illégal, mais bien de ce qui reste dans la légalité.

Par exemple, sortir d'un AO quand quelques semaines avant la fin on sent qu'on va perdre, et faire une offre non sollicitée hors procédure, tout le monde le fait. Les Allemands, les Français etc... La France le fait apparemment en Pologne actuellement pour les sous marins. Quand c'est l'Allemagne qui joue à ce petit jeu, on a droit au couplet classique sur la fourberie de la concurrence, mais quand c'est la France on en parle pas.

Quand DA refuse l'intégration de l'AASM sur le M2000, c'est son intérêt qui prime sur celui de Safran, ca ne choque personne et à raison, c'est le jeu, mais du coup faut pas chouiner quand c'est pas en notre faveur, c'est tout.

Et pour finir je ne suis pas pro SCAF ou je ne sais quoi, je trouve juste que souvent tu ne fais pas la part des chose entre le vrai coup de pute et ce qui relève de décision rationnelles de business.

[Patrick]

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

C'est bien ce que je te reproche.

Il y a des exemples partout, tout le temps, où les pays et leur industriels utilisent tout un tas de coups plus ou moins tordus pour l'emporter. Je ne parle pas de ce qui est illégal, mais bien de ce qui reste dans la légalité.

D'accord, lesquels? Tu dois bien avoir quelques exemples en stock?

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Par exemple, sortir d'un AO quand quelques semaines avant la fin on sent qu'on va perdre, et faire une offre non sollicitée hors procédure, tout le monde le fait. Les Allemands, les Français etc... La France le fait apparemment en Pologne actuellement pour les sous marins.

Ça n'a rien d'illégal et ça n'invalide pas les appels d'offre.

Je note que tu nous ressors l'affaire des Rafale Belges, mais oserais-je te rappeler que c'est l'ÉTAT, et non pas Dassault (qui ne voulait pas y aller) qui a forcé à cette mesure? Laquelle n'a eu aucun impact sur la suite des événements ni n'a ralenti la procédure en aucune manière. Tout au plus un fonctionnaire Belge a-t-il dû rédiger une fin de non-recevoir. Quel malheur. Quelques officiels belges en ont aussi profité pour cracher sur la France, Dassault, et le Rafale... avant de réclamer que ce même Dassault leur fasse de la place et leur donne du travail sur le NGF, un avion qu'ils n'avaient, n'ont, et n'auront jamais l'intention d'acheter.

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Quand c'est l'Allemagne qui joue à ce petit jeu, on a droit au couplet classique sur la fourberie de la concurrence, mais quand c'est la France on en parle pas.

Je ne sais pas de quoi tu parles.

Je ne vois pas quand et comment nous (ou moi en l'occurrence) nous serions plaints que l'Allemagne quitte un appel d'offre en estimant que les dés étaient pipés en faveur de la France. Ce qui d'ailleurs n'est a priori soit pas arrivé très souvent, soit jamais arrivé.

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Quand DA refuse l'intégration de l'AASM sur le M2000, c'est son intérêt qui prime sur celui de Safran, ca ne choque personne et à raison, c'est le jeu, mais du coup faut pas chouiner quand c'est pas en notre faveur, c'est tout.

L'AASM a été intégrée sur F-16 en 2014. Dassault n'a rien dit si je ne m'abuse? Pourtant c'était un risque bien plus grand de voir cette arme sur F-16 que sur Mirage 2000 pour les ventes export de Rafale, à une époque où le Rafale commençait à peine sa carrière export.

L'AASM est aujourd'hui tirée par des F-16, des Mig-29, des Su-27 et des Su-25 en Ukraine, où sont aussi présents des Mirage 2000 sans qu'on sache si ceux-ci peuvent tirer l'AASM en opérations.

Si cet armement, qui a été testé par le CEAM depuis des Mirage 2000 en France, n'a pas été intégré sous nos 2000D par exemple, et ce alors que l'Al Tariq issue de l'Umbani Sud-Africaine, une arme pourtant très proche dont l'AASM est d'ailleurs en partie issue techniquement, l'a été sur Mirage 2000-9 Émirien, ce n'est pas non plus un hasard.

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Et pour finir je ne suis pas pro SCAF ou je ne sais quoi, je trouve juste que souvent tu ne fais pas la part des chose entre le vrai coup de pute et ce qui relève de décision rationnelles de business.

Une phrase qui veut tout et rien dire.

Tu veux un exemple très concret et pas hors-sujet?

Un total de 10 SAAB 2000 Erieye ont été vendus au pakistan. Lequel a missionné les chinois pour lui adjoindre la liaison de données L17 afin de discuter avec les J-10C dont ils sont dotés.

Ces avions ont joué un rôle majeur lors de l'opération Sindoor, allant jusqu'à permettre a priori d'abattre un Rafale Indien.

Dans ce contexte, est-il intelligent non seulement d'acheter un avion aussi important à un pays qui arme l'ennemi direct de notre allié stratégique Indien avec lequel nous avons signé des accords aussi engageants que certains accords de défense, cet ennemi de notre allié étant de plus un état failli tenu en partie par des terroristes talibans, en lien avec "l'axe du mal" à commencer par la corée du nord avec laquelle il a partagé des technologies nucléaires.

Je note ainsi que si lorsque la France a failli vendre des barcasses nues construites aux normes civiles à la russie, avec l'affaire des BPC, ce qu'elle a décidé de ne pas faire et qui lui a coûté la bagatelle de 400 millions d'€ en pertes sèches, les autres pays Européens et de l'OTAN ont gueulé comme des putois et geint comme des hamsters que c'était un scandââââle, PERSONNE n'est allé demander des comptes à la Suède, désormais pays de l'OTAN, sur le fait qu'elle arme une nation ayant des accointances aussi poussées avec la chine.

A-t-on l'intention de rétro-ingéniérer des capacités de l'Erieye pour pouvoir nous en prémunir?

Ou bien est-on réellement en train de mettre notre sécurité dans la main d'un fournisseur et d'un matériel que nos ennemis directs et indirects connaissent déjà par coeur?

[mudrets]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

PERSONNE n'est allé demander des comptes à la Suède, désormais pays de l'OTAN, sur le fait qu'elle arme une nation ayant des accointances aussi poussées avec la chine.

Tu peux rajouter quelques CB-90 et il me semble une licence pour la Russie

[Patrick]

il y a 7 minutes, mudrets a dit :

Tu peux rajouter quelques CB-90 et il me semble une licence pour la Russie

"Oh mon DIEU la Suède permet par ses ventes d'armes aux RUSSES de menacer l'Europe l'OTAN les hamburgers et les tartes au pommes!"

...said nobody ever.