Awacs et détection d'avions

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Je ne crois pas que la SER de l'émetteur influence, de quelque manière que ce soit, la qualité des émissions et la détection qui est attendue, en retour, d'une cible quelconque.

Sinon, les stations radar au sol, qui ont généralement une SER de camions de pompiers (je ne connais pas de pompiers furtifs à part dans le domaine graveleux - poke @Teenytoon), ces stations seraient alors fortement handicapées par leur SER... Même chose pour des bâtiments tels que le Monge, ou les stations de détection  ABM...

A demander confirmation avec plaisir :) mais c est bien ce que j ai compris en "vous lisant" sur le sujet f35

Un navire ou une station au sol, n ont pas forcément un problème d énergie comparé à un appareil qui doit voler, le poid et la place sont limités, pour compenser sa propre émission. 

[Kelkin]

Déjà, la SER est une notion de retour -- pas d'émission. Les objets en général ne "brillent" pas dans les ondes radars par eux-mêmes, ils reflettent la "lumière" émise par un radar.

Pour qu'un radar soit gêné par sa propre SER, il faut donc d'abord qu'il soit lui même éclairé par un autre radar et que sa forme, furtive ou non, fasse qu'une partie de son retour atterrrisse chez lui.

En d'autres termes : un AWACS peut subir des retours parasites qui rebondissent sur son fuselage ou ses ailes pour finir dans la coupole ; mais un chasseur dont le radar est au bout du nez sans qu'il y ait d'autres éléments de la structure de l'avion lui arrivant au niveau -- non.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Un navire ou une station au sol, n ont pas forcément un problème d énergie comparé à un appareil qui doit voler, le poid et la place sont limités, pour compenser sa propre émission. 

La solution retenue depuis longtemps est de faire collaborer les équipements pour qu'ils ne se gênent pas les uns les autres.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

En d'autres termes : un AWACS peut subir des retours parasites qui rebondissent sur son fuselage ou ses ailes pour finir dans la coupole ; mais un chasseur dont le radar est au bout du nez sans qu'il y ait d'autres éléments de la structure de l'avion lui arrivant au niveau -- non.

Dans ce cas l'émission directe du radar opposé est beaucoup plus forte que l'émission réfléchie (et arrive en même temps, à la vitesse de la lumière kes distances sont les mêmes)

[BP2]

Le 30/05/2022 à 19:49, Patrick a dit :

Toujours aussi surpris que Dassault n'ait pas encore proposé un Falcon AEW&C en effet. Ils ont une gamme vaste qui s'y prête très bien et en vendraient des tas.

Il y a déjà pléthore de produits sur le marché.  

[prof.566]

On 3/29/2022 at 8:55 PM, mehari said:

Je me souviens avoir posé la question il y a un temps et qu'on m'avait répondu que les E-3 avaient une capacité de permanence et C2 plus importante que les E-2.

L'alternative serait de faire un développement européen sur A320 ou A330. Ce n'est pas techniquement compliqué et il me semble qu'il y a un capability gap à ce sujet pour le moment. Le problème va être d'obtenir suffisamment de commandes pour rendre l'effort R&D intéressant.

Pas mal de trucs défrichés avec les indiens non? (aéro etc)

Just now, BP2 said:

Il y a déjà pléthore de produits sur le marché.  

on avait fait un 1er avril à Portail. Mais difficilement compatible tri moteur. Faudra attendre le 10 et... Il y a SAAB

[Teenytoon]

il y a une heure, FATac a dit :

je ne connais pas de pompiers furtifs à part dans le domaine graveleux - poke @Teenytoon

Si on part du principe que la furtivité est l'aptitude à passer inaperçu, je connais plein de coins de France où les pompiers sont de plus en plus furtifs  

[ARPA]

Il y a 1 heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

A demander confirmation avec plaisir :) mais c est bien ce que j ai compris en "vous lisant" sur le sujet f35

Euh... rien à voir.

Pour 2 chasseurs, le premier qui détecte l'autre sera probablement celui à la SER la plus réduite parcequ'il ne se fera pas détecter, pas parceque son radar devient plus puissant. Un avion furtif peut servir d'awacs vu qu'il peut se placer assez proche des avions à détecter, mais ça ne lui permet pas pour autant de détecter un furtif à 400km.

Pour un AWACS, si on part du principe qu'il n'est pas furtif, une SER de 1 m² ou de 100 m² donnera le même résultat.

Avec les radar AESA, théoriquement, c'est assez facile de faire un radar avec beaucoup plus de modules donc beaucoup plus gros. Bon, reste à exploiter les données ensuite.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Euh... rien à voir.

Pour 2 chasseurs, le premier qui détecte l'autre sera probablement celui à la SER la plus réduite parcequ'il ne se fera pas détecter, pas parceque son radar devient plus puissant. Un avion furtif peut servir d'awacs vu qu'il peut se placer assez proche des avions à détecter, mais ça ne lui permet pas pour autant de détecter un furtif à 400km.

C était pas pour détecter à 400km du moins précisément enfin presque aucun de base le peut, je parlais d un x10 transphorme en mini awacs comparé à un atl2 sur la base potentiel de détection. Les avantages qu il pourrait y avoir. Entre l un et l autre. 

On vient de me dire que ce qui compte c est la réception du signal. Qu importe l avion se sont les réglages qui font le reste. 

Si après vous avez des liens pour que je puisse me renseigner je suis preneur :). 

[FATac]

Le radar reposant sur la réflexion d'ondes électromagnétiques, on peut reprendre, sous certaines limites, les analogies avec d'autres ondes électromagnétiques, telles que la lumière visible.

Ton radar, c'est un projecteur que tu utilises dans la nuit. Tu balayes, et tu regardes où tu balayes.

Plus ton projecteur est puissant, plus tu peux voir loin.

Si ton adversaire est en tenue de camouflage, dans un décor correspondant, et immobile, tu braqueras le faisceau sur lui, mais tu ne le verras pas forcément, ou pas tout de suite, ou pas de trop près loin.

Par contre, si ton adversaire est en tenue de toréador, ou qu'il porte la robe de Venus Hum dans "I feel love" avec les Blue Man Group, ben, tu vas le voir très facilement dans le faisceau du projecteur et tu vas le repérer immédiatement.

Accessoirement, ta tenue à toi, discrète ou voyante, n'influencera certainement pas ta capacité à repérer ton adversaire, quelle que soit sa tenue à lui. C'est juste que lui te verra facilement ou pas.

Par contre, si l'un des deux est discret, il n'a, à la limite, pas trop besoin d'allumer son projecteur puisqu'il pourra assez bien voir le faisceau du projecteur de l'autre, sans avoir besoin de se révéler, ni même d'arriver dans la portée des projecteurs. C'est un principe de détection passive.

Enfin, si tout le monde veut jouer passif et furtif, il y a des chances pour que l'on se croise dans le noir sans se rencontrer, ou en se découvrant à la dernière minute.

Maintenant, le principe d'un AWACS étant de savoir ce qui est là, peu importe qu'il soit furtif puisqu'il rayonnera dans la nuit comme un phare de navigation. Le seul avantage qu'il pourrait tirer de la furtivité, ce serait pour échapper à un missile à guidage radar (en ayant coupé ses émissions pour ne pas être victime d'un missile anti-radar). Mais cela signerait un échec de la couche de protection de l'AWACS.

Et c'est aussi parce qu'un AWACS marque très fortement sa position que ce sont des appareils qui sont rarement mis en avant du front, et jamais laissés sans protection i l'espace aérien est contesté.

 

Modifié le 30 juillet 2022 par FATac

[LBP]

Il y a une concurrence pour remplacer les E3 AWACS OTAN 

https://www.avianews.ch/post/awacs-de-l-otan-saab-se-positionne

Et pour la France c'est quoi le projet ?

[Bechar06]

il y a 12 minutes, LBP a dit :

Et pour la France c'est quoi le projet ?

Bonne question !  Les AWCS français sont au top de la série E-3 si j'ai bien suivi. Mais les cellules ne seont pas éternelles ( encore que le KC-135 Usaf le sont ! ) 

Il serait tout de même temps  que AIRBUS aille vers les avions de mission taillés autour du format A320 au delà du MPA 

Airbus serait il gêné par l'attitude pacifiste bisounours + non exportateur  d'armement ( encore que )   de l'Allemagne ? 

[LBP]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Bonne question !  Les AWCS français sont au top de la série E-3 si j'ai bien suivi. Mais les cellules ne seont pas éternelles ( encore que le KC-135 Usaf le sont ! ) 

Il serait tout de même temps  que AIRBUS aille vers les avions de mission taillés autour du format A320 au delà du MPA 

Airbus serait il gêné par l'attitude pacifiste bisounours + non exportateur  d'armement ( encore que )   de l'Allemagne ? 

Une réponse ?  c'est du vieux

https://www.opex360.com/2019/06/19/lotan-pourrait-remplacer-ses-avions-e-3a-awacs-par-des-e-7-wedgetail-de-boeing/

Citation

À noter que le même problème va se poser à l’armée de l’Air, dont les 4 E3-F AWACS resteront en service jusqu’en 2035. La Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 parle seulement de lancer des études en vue de leur remplacement à cet horizon.

 

[ARPA]

il y a une heure, LBP a dit :

Il y a une concurrence pour remplacer les E3 AWACS OTAN 

https://www.avianews.ch/post/awacs-de-l-otan-saab-se-positionne

Et pour la France c'est quoi le projet ?

En réponse partielle, on a commandé 3 E-2D au standard quasi US. Cela veut dire qu'on aura beaucoup moins de besoin et de moyens pour développer un radar français.

Sans trop m'avancer, je pense que la France prendra une solution déjà existante au sein de l'OTAN.

[LBP]

Le 23/02/2023 à 11:39, ARPA a dit :

En réponse partielle, on a commandé 3 E-2D au standard quasi US. Cela veut dire qu'on aura beaucoup moins de besoin et de moyens pour développer un radar français.

Sans trop m'avancer, je pense que la France prendra une solution déjà existante au sein de l'OTAN.

Franchement une augmentation de commande de E-2D serait pas logique ? une commande pour l'ADA ?

[Bechar06]

Le 23/02/2023 à 10:50, LBP a dit :

Une réponse ?  c'est du vieux

https://www.opex360.com/2019/06/19/lotan-pourrait-remplacer-ses-avions-e-3a-awacs-par-des-e-7-wedgetail-de-boeing/

Voilà OPEX360 qui a actualisé son papier

https://www.opex360.com/2023/02/24/remplacement-des-awacs-de-lotan-saab-defie-boeing-avec-une-solution-basee-sur-le-globaleye/

Je me disais que l'A320 comme avion de mission pourrait faire l'affaire... Mais l'équipement se doit d'être compatible Otan... Le GlobalEye de Saab est "européen" en terme d'équipements

Et le coup précédent ( E-3F pour la France ) on était dépendant des USA, niveau OTAN et niveau France ( idem pour le HawkEye où on en a repris pour un sacré tour ) 

Déjà qu'on a rompu la dépendance ( A330 MRTT ) avec le ravitailleur ( C-135FR ) : c'est déjà un progrès !   Alors pour l'AWACS ... pas un drame ... E-7 Wedgetail  "au pire" 

QUESTION : le Bombardier Global 6000  GlobalEye aura t il une autonomie suffisante ? un équipage suffisant ?  par rapport  à l'étendue  des zones d'intérêt de la France ?   Idem Hawkeye E-2D vis à vis des E-3F ou E-7 ? 

[ARPA]

il y a 57 minutes, LBP a dit :

Franchement une augmentation de commande de E-2D serait pas logique ? une commande pour l'ADA ?

L'E-2D fait partie des "solutions déjà existantes" dans l'OTAN. Avec un E-2D à ailes fixe (comme le Japon) on gagne 3 heures d'autonomie et ensuite le ravitaillement en vol (sur A330MRTT, A400M ou KC130J voir Rafale M) on peut encore augmenter l'autonomie et approcher l'autonomie des E-3F.

L'E-2D à aile fixe et ravitaillable en vol sera nettement plus adapté qu'un classique E-2C pour les besoins de l'AAE.

La France (MN et AAE) pourrait avoir une flotte conséquente d'E-2D ce qui permettrait de justifier des développements spécifiques (ou une participation au développement d'un futur standard)

 

L'E-2D me paraît un candidat très sérieux pour le remplacement des E-3F.

[clem200]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Franchement une augmentation de commande de E-2D serait pas logique ? une commande pour l'ADA ?

C'est petit, moins performant

[Asgard]

On 2/23/2023 at 10:40 AM, Bechar06 said:

Bonne question !  Les AWCS français sont au top de la série E-3 si j'ai bien suivi. Mais les cellules ne seont pas éternelles ( encore que le KC-135 Usaf le sont ! ) 

Il serait tout de même temps  que AIRBUS aille vers les avions de mission taillés autour du format A320 au delà du MPA 

Airbus serait il gêné par l'attitude pacifiste bisounours + non exportateur  d'armement ( encore que )   de l'Allemagne ? 

Ils sont plutot partis sur du C-295

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

QUESTION : le Bombardier Global 6000  GlobalEye aura t il une autonomie suffisante ? un équipage suffisant ?  par rapport  à l'étendue  des zones d'intérêt de la France ?   Idem Hawkeye E-2D vis à vis des E-3F ou E-7 ? 

Rien n'empêche de posé le radar sur une autre cellule. Si Airbus ne rentre pas dans la course au remplacement des E3 de l'OTAN, il y a de grande chance que tout le monde s'aligne sur le choix de l'OTAN sa lui fermerait la porte à un développement d'un AWACS.  Saab pourrait proposer un partenariat avec Airbus pour mettre le système globaleyes sur un A320 voir si ils veulent continuer avec Bombardier un A200... 

[Hirondelle]

Il y a 17 heures, Bechar06 a dit :

le Bombardier Global 6000  GlobalEye aura t il une autonomie suffisante ? un équipage suffisant ?  par rapport  à l'étendue  des zones d'intérêt de la France ?   Idem Hawkeye E-2D vis à vis des E-3F ou E-7 ? 

Autant je milite contre le patmar sur cellule de liner, autant cela me semble presque incontournable pour un awacs: ces derniers appareils ne sont pas des chasseurs et n’ont rien à faire en basse altitude ou sur l’aile, ils transitent le plus vite possible puis doivent orbiter le plus longtemps possible au milieu de leur zone de contrôle. La cellule la plus optimisée pour cette altitude sera forcément la meilleure. Pas besoin de customiser le fuselage pour lui gréer une soute ou lui permettre de larguer des bouées... le volume sera très utile à un grand nombre d’opérateurs pour contrôler et guider les opérations massives.

Peut être faut-il imaginer un appareil capable de transporter et de larguer des drone furtif pour s’approcher des hostile. Mais ça encore ça milite pour le gros liner.

Sinon, le Global Eye possède 2 radars, dont un «petit » en ventral  pour la détection de surface. Une bonne idée ?

Bref, base type 321 xlr ou 330/350 en gagnant au loto. Ou alors on change le logiciel pour s’équiper d’awacs plus petits qui volent en patrouille et se répartissent les opérateurs en fonction de l’espace disponible. Évidemment, cela suppose de doubler au minimum le nombre d’appareils pour un budget plus ou moins constant…

Edit : contrairement au Wedgetail le Erieye ne detecte que sur 300 degrés : 30 degrés devant et derrière sont aveugles. Cela me paraît une limitation importante offrant aux aéronefs adverses des possibilités tactiques supplémentaires de s’approcher discrètement.

Modifié le 25 février 2023 par Hirondelle

[Oxcart]

il y a 48 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon, le Global Eye possède 2 radars, dont un «petit » en ventral  pour la détection de surface. Une bonne idée ?

Les E-3 sont déjà capables de réaliser de la détection de surface à très grande distance (primaire + AIS), et ceci depuis longtemps.

[LBP]

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

L'E-2D fait partie des "solutions déjà existantes" dans l'OTAN. Avec un E-2D à ailes fixe (comme le Japon) on gagne 3 heures d'autonomie et ensuite le ravitaillement en vol (sur A330MRTT, A400M ou KC130J voir Rafale M) on peut encore augmenter l'autonomie et approcher l'autonomie des E-3F.

L'E-2D à aile fixe et ravitaillable en vol sera nettement plus adapté qu'un classique E-2C pour les besoins de l'AAE.

La France (MN et AAE) pourrait avoir une flotte conséquente d'E-2D ce qui permettrait de justifier des développements spécifiques (ou une participation au développement d'un futur standard)

 

L'E-2D me paraît un candidat très sérieux pour le remplacement des E-3F.

La version embarqué peut elle rentré dans une HAS ?

 

Modifié le 25 février 2023 par LBP

[PolluxDeltaSeven]

Le 24/02/2023 à 18:45, Bechar06 a dit :

Voilà OPEX360 qui a actualisé son papier

https://www.opex360.com/2023/02/24/remplacement-des-awacs-de-lotan-saab-defie-boeing-avec-une-solution-basee-sur-le-globaleye/

Je me disais que l'A320 comme avion de mission pourrait faire l'affaire... Mais l'équipement se doit d'être compatible Otan... Le GlobalEye de Saab est "européen" en terme d'équipements

Et le coup précédent ( E-3F pour la France ) on était dépendant des USA, niveau OTAN et niveau France ( idem pour le HawkEye où on en a repris pour un sacré tour ) 

Déjà qu'on a rompu la dépendance ( A330 MRTT ) avec le ravitailleur ( C-135FR ) : c'est déjà un progrès !   Alors pour l'AWACS ... pas un drame ... E-7 Wedgetail  "au pire" 

QUESTION : le Bombardier Global 6000  GlobalEye aura t il une autonomie suffisante ? un équipage suffisant ?  par rapport  à l'étendue  des zones d'intérêt de la France ?   Idem Hawkeye E-2D vis à vis des E-3F ou E-7 ? 

Le gros avantage de la solution de Saab... c'est qu'elle ne dépend pas du Bombardier Global 6000, en réalité !

Pour le moment, c'est la cellule de référence du GlobalEye, effectivement. Mais les précédentes montures du radar ERIEYE étaient implantées sur un Saab 340 (turboprop) ou encore sur le R-99 d'Embraer (biréacteur).
Bref, c'est un système assez modulaire, qu'on pourrait parfaitement intégrer sur un Falcon 10X (si la France veut du franco-français), ou sur un A320 Neo (si l'Europe / l'OTAN veut une plateforme plus grosse).

Si on veut partir sur un consortium européen, on peut même imaginer un A320 avec un ERIEYE sur le toit et un SearMaster de Thales sous le bide par exemple. Bref, théoriquement (et je dis bien théoriquement), on peut faire pas mal de choses.

 

Après, financièrement, le plus logique pour l'OTAN serait quand même de partir sur un système existant, autrement dit le Wedgetail ou le GlobalEye. Chaque appareil a ses avantages et inconvénients, on verra quels arguments feront mouches (perso je mets quand même une pièce sur le E-7)

Côté franco-français, on en est à peine à la phase de réflexion préliminaire. De ce que j'en sais, théoriquement, l'Armée de l'air n'est pas forcément hyper attachée à la logique "grosse plateforme". Ils adorent ce que le E-3 peut faire aujourd'hui, mais ils savent bien qu'ils n'en ont pas assez, et que pour chaque "mini-mission", ils se retrouvent rapidement à déployer un tiers de leurs capacités disponibles, alors qu'un avion-radar nettement plus petit aurait pu faire le job. Et inversement, si le bouzin est très bien taillé pour la haute intensité et le multi-milieux (j'ai pu voir ça de l'intérieur, lors d'un Tiger Meet, c'est vraiment impressionnant !), bah ça fait une belle cible pour un éventuel adversaire.
Autrement dit, si on demande à l'Armée de l'Air de choisir demain entre un baril de E-7 Wedgtail et deux barils de C-295 AEW ordinaire, pas sûr que tout le monde aille unilatéralement vers le E-7 !!
Mais, même là, ce n'est pas aussi simple. La réflexion en cours pour le remplacement des Sentry ne porte pas uniquement sur la question de la plateforme principale, mais aussi sur l'acquisition d'éventuels vecteurs déportés, et sur une éventuelle communalité de certaines missions avec le programmes MAWS de la Marine Nationale (et vu l'état de ce dernier...).
Bref: est-ce qu'on remplace les AWACS par le remplaçant US des AWACS, pour pas se prendre la tête, en lui adjoignant quelques drones AEW en soutien (ou pour les missions Low End) ? Ou est-ce qu'on part sur une architecture plus dispersée, avec des plateformes plus légères, plus spécialisées, et recoupant potentiellement certaines tâches avec les futurs PATMAR de la Marine nationale (ce qui impose de faire aussi confiance à d'autres programmes/financements/coopérations) ? C'est un choix qui est loin d'être anodin.

[ARPA]

il y a 11 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Après, financièrement, le plus logique pour l'OTAN serait quand même de partir sur un système existant, autrement dit le Wedgetail ou le GlobalEye.

L'OTAN a acquis 18 E-3. C'est plus que la plupart des AWACS.

Financièrement, il pourrait être plus cohérent de développer un avion répondant parfaitement aux besoins que de s'équiper d'un avion un peu trop cher ou inadapté.