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et si la France et la GB s'était engagé dans la guerre civile espagnole ?
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Gibbs le Cajun dans Uchronies
Fin 1938, la France a bien failli intervenir en Espagne. En effet, avec la dégradation des relations avec l'Allemagne et les victoires des franquistes, la France risquait fort de se retrouver encerclée par des pays hostiles (Allemagne, Italie, Espagne), ainsi que l'Afrique du nord (entre la Lybie italienne et le Maroc espagnol). La France a donc demandé à Franco (entre autres choses) sa neutralité en cas de guerre avec l'Allemagne (en réciprocité de la neutralité dans la guerre civile). Face aux tergiversations du Caudillo, la France le menaça d’intervenir militairement dans le conflit, et établit un plan d’action en conséquence: le plan E (pour Espagne). Il était prévu : -Intervention de l’armée en Catalogne (environ 100000 hommes) en soutient des républicains. -Occupation des colonies et îles tenues par les nationalistes espagnols (Baléares, Canaries, Maroc, Guinée….) L'Amiral Darlan, dans une note de 38, proposait une offensive en Navarre ou en Pays-basque, et de prendre le Maroc et les Baléares (mais aussi d'attaquer les italiens en Lybie et en Italie). Fin 1938, des renforts de troupes françaises sont amenée à la frontières marocaine et mettent sous pression les nationalistes espagnols, Franco prend réellement conscience des menaces françaises: il envoi des renforts au Maroc, commence la fortification de la frontière franco-espagnole (Linea Pireneos), et demande, en urgence, des armes supplémentaire aux italiens. Finalement, juste après Munich, Franco, craignant en l'imminence d'un conflit européen, et que celui-ci qui lui fasse perdre la guerre civile, accepte les demandes françaises (fin 38). Début 39, les accords Bérard-Jordana seront signés. L’Espagne respectera ces accords et restera neutre durant la WW2. L'armée française n'aura pas à surveiller la frontière epagnole en 39-40. -
En 1940 (ou même 41) je vois mal la Fleet Air Arm ou la Royal Navy s'aventurer loin des îles anglaises sans couverture aérienne de la RAF. Et, en août 40, la RAF est en position défensive et l'Angleterre sous les bombes allemandes. Si la Fleet Air Arm et la Royal Navy lancaient des attaques sur l'Espagne, ils se retrouveraient "nu" face à la Luftwaffe. Après, en effet, l'Espagne subira certainement un blocus, au moins partiel (côté Atlantique), mais, dans l'autre sens, la péninsule Ibérique offrira, d'excellentes localisations pour des bases de U-boots (contrairement à la WW2 où ceux-ci ne faisaient que se ravitailler "en douce"). La liaison maritime Espagne-Amérique latine sera, à coup sûr, coupée. Pour les anglais, la liaison Angleterre-Inde/Asie/Moyen-Orient risque de souffrir, aussi.
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De ce que j'en sait (dans un Historia Militar espagnol), pendant la guerre civile espagnole, le secteur de Gibraltar est déjà entouré d'artillerie espagnole en tout genre (du 75, du 105, du 120, et du 155 mm), et la Linéa était déjà bien fortifiée. Tout cela pour contrer certaines velleités britanniques d'invasion "préventive" (plan Blackthorn) proposée par le gouverneur Harington en 1936 et 1939, en vue de créer un périmètre "neutre" de 25 miles autour de la colonie. Fin 1939, le plan G espagnol (G pour Girbraltar) prévoit de renforcer tout le dispositif militaire autour du Rocher, objectifs: - Neutralisation et blocus de la place forte (opération privilégiée à un assault direct). - Contrôle du détroit. - Conquête avec ou sans les allemands. - Controle de l'Afrique du Nord. En 1940, l'artillerie espagnole, autour de la baie de Gibraltar, se composait d'environ 200 pièces dont une soixantaine de pièces lourdes. L'artillerie de siège (mobile ou semi-mobile) espagnoles était dotée de 14 pièces des 21, 24 et 30.5 cm (récupérées sur les républicains à Cartagène, puis montées sur wagons). A cela s'ajoute 4 obusiers de 30.5 cm et 8 mortier de 26 cm. Avec l'association les canons lourds placés à Ceuta, des batteries côtières, l'aviation, le minage du détroit (prévu), des projecteurs puissants, des nombreux canons AA (...), les espagnols pensaient pouvoir occasionner de lourdes pertes à toute escadre navale (ou aéronavale) ennemie s'hazardant dans la zone, et detruire, à coup sûr, tout navire tantant de ravitailler la colonie. L'éventuelle aide allemande se serait composée d'une quarantaine de JU88 (qui viendraient se rajouter à une centaine de bombardiers ibériques), l'appui sous-marin, 200 chars, de l'artillerie lourdes complémentaire (100 canons de 155mm + 100 obusiers de 210mm), 2000 camions, des explosifs... il ne semblait pas prévu de participation de troupes terrestres allemandes (ou italiennes). Finalement, il est douteux que Gibraltar ait pu tenir longtemps un long siège (que se soit en 40 ou 41). Le sort de Malte dépendant, en bonne partie, de Gibraltar, c'est toute la Mediterranée occidentale qui serait tombé au main de l'Axe. Les opérations de l'Afrika Korps (en 41) se seraient déroulées dans de bien meilleures conditions (ravitaillement + support aérien) permettant l'occupation du canal de Suez. Il est même possible que les opérations italiennes, contre la Grèce, soient différentes (par basculement des forces italiennes, navales et aériennes, anciennement autour de Malte) et influent sur la date de déclenchement de Barbarossa (les allemands ne s'occupant plus des Balkans). Cela étant, en cas de siège. les britanniques avaient prévu un plan d'action sur le secteur Cadiz-Gibraltar (plan Pilgrim, 1941) pour essayer de sauver la colonie. Pour la petite histoire, le 4 juillet 1940 (soit le lendemain de Mers el Kebir), l'ambassadeur espagnol de Londre reçu une propopsition britannique surprenante: l'échange de Gibraltar contre l'occupation espagnole du Maroc français. Une nouvelle proposition, le 2 octobre 41, emanant de Churchill, proposait la restitution du rocher contre la neutralité de l'Espagne. Ces 2 propositions n'auront (semble-t-il) pas de réponse de la part de Franco. Churchill écrira en 1962: "l'Espagne avait la clé de toutes les entreprises britanniques en Mediterranée, elle ne nous ferma jamais la porte, même dans les pires moments".
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Dans le thématique 2°GM de ce mois-ci, ils en parlent. Troupes et approvisionements arrivent par train jusqu'à la Seine (ou la Loire), principalement Paris, puis est rechargés sur camions, doivent passer le fleuve par bacs (ponts détruits) et acheminés par route jusqu'au front, surtout de nuit (pour éviter les jabos), avec souvent de nombreux détours à faire, à cause des destructions sur les infrastructures. Toutes ces manoeuvres font que tout arrive lentement en Normandie, hommes et materiels. Malgré la pénurie générale de camions et d'essences, la 7ème armée a été doté (par l'OB-west) d'une capacité de transport (camions) de 1000 t/jours (*) et arrive à acheminer en Normandie 500 t de munitions/jours (tout compris, artillerie+infanterie). A titre comparatif, l'US Army reçoit 1500 t/jours de munitions d'artillerie. Pour compliquer la tache des allemands, dans les bataillons d'artillerie, la multitudes de pièces de toutes origines et de tous calibres est un cauchemard logistique. Certains canons seront finalement abandonnés faute de munitions. (*) A ces chiffres, la 7ème armée peu parfois disposer, à titre temporaire, de camions supplémentaires provenant d'autres armées pour l'acheminement de renforts.
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Ah ben vu comme ça.... je me demande pourquoi ils ont pas rajouté quelques vieux FT17, histoire de faire le plein d'effectifs !!! :oops: Plus sérieursement, beaucoup s'interroge sur la présence de Somua dans certaines PzDiv, après 40, vu que les allemands n'y avait pas porté grand interêt (ergonomie jugée mauvaise, pas de radio...). A part des combats contre les partisans (Russie, Yougoslavie), les allemands ne semble utiliser ces chars que pour l'entrainement. Ceci explique peut-être que ces chars ne soit pas utilisés le D-Day, même pas contre les paras brits ! Disons que tu as plus de chance de survie (blindage) et de puissance de feu (canon) dans un Tigre ou un Panther que dans un Pz IV. la différence s'en ressent inévitablement sur l'emploi, la manoeuvre et l'efficacité d'une unité. Une 21 PzDiv équipé de chars plus lourd aurait peut-être plus chercher à bousculer les anglais au lieu d'essayer de les contourner pour préserver ses Pz IV (qui, je le rappel, sont modestement blindés). Hitler aurait approuvé une telle idée, mais pas Speer ! Si l'on prend les chars de la 21°Pzdiv (par exemple) et qu'on place tous ses blindés et canons AT "sur la digue", tel que tu le suggère, cela ne couvre même pas 10 Km de plage (sans parler du syndrome Maginot)... Comme tu le vois, c'est totalement infaisable pour les allemands!!!!
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Il y a des bombardements strategiques depuis des mois en France, notament sur les côtes. Sont attaqués moultes cibles fixes: les points d'appuis fortifiés, batteries d'artillerie, aérodromes, QG, dépots, gares de triages, ponts, etc... mais pas les troupes directement, car trops dispersés (justement à cause des bombardements) mais aussi et pour ne pas trop dévoiler les plans alliés. Effectivement, à l'aube du 6 juin, il y a des bombardements lourd, sur les côtes même du débarquement (complètement ratés d'ailleurs), mais c'est pour casser du blokhaus, du barbelés, l'artillerie légère.... Justement, la 21°Pz n'est pas vraiment bien équipée: Le 6 juin 44, elle est éparpillée au sud de Caen. Elle possède entre 110 et 121 chars (selon les sources), et est en sous effectifs par rapport au format d'une Pzdiv modèle 44 (il lui manque 20 à 30 de chars). Parmis ses chars, elle compte 32 à 35 Somua qui ne seront jamais engagés au combat. Laissés à l'arrière dès la mi-journée du 6, ils ne sont plus comptés en tant que chars opérationnels en fin de journée. Les autres chars sont tous des Pz IV H et J, sauf 6 de type B et C (à canon de 75 court) obsolètes (une autre source parle de 12 vieux PzIV et PzIII). En ce qui concerne les chasseurs de char et l'artillerie montée, là, c'est du bricolage et de la récup: 30 automoteurs Pak40, 52 à 56 canons ou obusiers de 105, et quelques dizaines de Nebelwerfer de 8 cm (plus quelques 25 cm)... tous montés sur des chassis d'anciens chars français H39, Somua ou chenillette Lorraine. A noter qu'elle possède 24 pièces de 88 (qui vont se révélées fort utiles contre les char britanniques à Caen). Bref, sans char "lourd" de type Panther ou Tigre, armé de bric et de broc , la 21°PZdiv apparait sous équipée et en sous effectif, la 21° Pz me semble bien légère par rapport à ce qu'elle aurait dût être et pour tache qui l'attend. Question de point de vue. Sans ordres le matin, puis ensuite mal orienté, elle recoit un ordre concret vers 10h: aller soutenir la 716 ID en plein éffondrement à Sword Beach (et non repousser les alliés). Elle doit, pour cela repasser par Caen(*) puis s'élance vers la côte en début d'après-midi qu'avec ses 90 chars PzIV et sans savoir qui est où (anglais ou allemands). Alors qu'elle se trouve à découvert à Lebisey, elle se fait tirer dessus, à 2000m, par des canons AT de 17 livres anglais et perd 11 (ou 14) tanks, elle tente un contournement par l'ouest et perd 4 chars à Bieville (moitié par des chars et des canons AT) puis encore 3 à Périers-sur-le-Dan face à des chars. En toute fin de journée, un kampfgruppe (appuyé de quelques chars, ou non, selon les sources), atteint la côte avant de se replier. En fin de journée du 6 juin, la 21°Pzdiv compte, envion, 70 chars opérationnels (Somua plus pris en compte) et n'a perdu qu'une vingtaine de chars "seulement" (d'où 25 % de pertes), mais elle est réduite en une sorte de demi division blindée. Sans parler de victoire ou défaite, il y a des point positifs à ses opérations: blocage des anglais devant Caen (qui enregistrent de lourdes pertes), reconnaissance des positions ennemies, appui lors du repli des dernières troupes d'infanterie (menacés d'encerclement entre Juno et Sword) et, enfin, rétablissement d'un front après la désintégration d'une partie de la 716 ID. (*) il semble que, vers 13h30, au même moment où la 21°Pz transit par Caen, la ville subit un bombardement aérien. La division y aurait perdue quelques véhicules (apparement, pas des blindés !?). Oh que oui, mais à quel prix ! Le bombardement du 25 juillet 44, un tapis de bombes sur 12 Km2 de surface, fût imprécis, et causa, aussi, de lourdes pertes chez les américains:111 tués et 490 blessés (malgrès toutes les précautions prises), auquel il faut rajouter 25 GI's tués et 131 blessés lors d'une tentative de bombardement du même type, la veille. Ce fût un tel choc qu'ils se sont jurés de ne plus jamais recommencer ce genre d'opération.
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1/ - Des bombardement en tapis, la nuit précédente D-Day, c'est comme envoyer le plan de débarquement aux allemands. -Il n'y a pas eu de raid sur la 21 Pzdiv (pourtant pas loin de la côte), la nuit du 5 au 6 juin. 2/ La 21 Pzdiv, la seule qui ai contre-attaquée le 6 juin, compte 25% de pertes à la fin de cette journée, une partie importante est dûe aux tanks et canons antichars britanniques....on est loin d'un hachage par des jabos.
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Le débarquement était planifié dès 1943, avec un délai de 2 mois suivant le D-Day (sous condition des pertes subies en Normandie en peniches et navires de débarquement), Il avait pour but de prendre en tenaille, ou a revers les allemands en France (supposés attirés vers l'ouest) et, aussi, de servir de plan B en cas d'échec en Normandie. Churchill voulait un débarquement dans les Balkans, mais aucun des autres alliés n'en voulaient, ni les français (souhaitant libérer l'hexagone, et dont les troupes auraient été engagés) ni les américains (voulant rester concentré sur la France), ni Staline (pour des raisons politiques). Que des Pzdiv soient en défense statique autour de Caen (comme ce fût le cas) ou à rien faire dans le Pas-de-Calais (où ils consomment aussi, même si c'est un peu moins) change peu aux besoins de ravitaillement global. Les combats défensifs en Normandie consommèrent peu de carburant (et il n'y a pas eu de "panne sèche" comme à El Alamein ou dans les Ardennes). La tactique allemande défensive "type", pour les chars, était à peu près la même que pour l'infanterie dans le bocage: quelques chars en embuscade, bien camouflés derrière une haie, un sous-bois, une ferme... que les alliés doivent contourner pour prendre de flancs ou à revers, avec, très souvent, de lourdes pertes (de mémoire ils perdent, en moyenne, 5/6 chars pour un Panzer détruit). Et quand la situation n'est plus bonne pour eux, les panzers retraitent rapidement jusqu'à la prochaine position défensive quelques centaines de mètres plus loin où ils recommencent. A ce petit jeu, la consommation en carburant (et pièces de rechanges) est très réduite, les moteurs ne tournent que durant les combats ou dans de courtes manoeuvres entre 2 positions statiques, cela n'a rien à voir avec la conso de panzers en pleine offensive, avec des moteurs fortement sollicités. Certes, en Normandie, il y a des contre-attaques de panzers et des manoeuvres tactique, mais leurs ampleurs sont souvent réduites et locales (essentiellement, autour de Caen). Après, pour un what if, la conso dépend de ce que l'on veux faire avec la XV° armée en Normandie (blocage ou offensive) et quand: en août, le ravitaillement et les manoeuvres sont beaucoup plus difficiles qu'en juin (l'aviation tactique alliée à plus de puissance car installée désormais en Normandie, les infrastructures sont dans un état encore plus mauvais, l'action de la résistance plus pesante...).
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Je pense que oui, en y envoyant la XV° armée (qui stationne dans le Pas-de-Calais) dès juin 44. A posteriori, nous savons que Fortitude c'était du vent et qu'il n'y avait pas d'autres débarquements prévu dans la Manche (ou en mer du Nord), mais une grande partie allemands en était persuadée, bien intoxiqué par les alliés. Si les allemands avaient décidés de jouer le tout pour le tout et d'envoyer cette XV° armée (et tant pis pour Fortitude), les chances d'un blocage (voir d'un rejet) des alliés en Normandie était réel. Sans compter le débarquement en Provence qu'il faudrait contrer dès le 15 août
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Gallipoli 1915 ,quel plan aurait permit d'éviter se fiasco ?
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Gibbs le Cajun dans Histoire militaire
Dans le Caucase ou ailleurs, fin 1915, Gallipoli retient, environ, 200 000 Ottomans (15 divisions) qui ne sont pas sur d'autres fronts, sans parler des pertes. Les forces terrestres alliés, elles, sont sensiblement du même ordre. Pour rappel, en octobre 1914, l'empire Ottoman attaque la Russie pour des visées expansionistes panturc dans le Caucase. -
Gallipoli 1915 ,quel plan aurait permit d'éviter se fiasco ?
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Gibbs le Cajun dans Histoire militaire
Oui, les franco-britanniques lancent des attaques qui vont se révéler trop coûtueuse en pertes humaines pour des résultats nuls, mais on ne peut pas leur reprocher d'essayer de percer le front à ce moment du conflit. Cela dit, le fait que les alliés lancent des offensives signifie clairement qu'ils ne sont plus du tout en phase défensive. En octobre / novembre 1914, l'attention allemande se porte à l'est. Et pour cause: -Les russes, bien que battus à Tannenberg en août 1914, remportent une victoire sur la vistule 2 mois après, et redeviennent menaçants. -Les austro-hongrois sont fortement battus à Lemberg, en septembre 1914 et doivent reculer devant les russes (en Carpates et Galicie) -En serbie, les austro-hongrois sont, plusieurs fois battus par les serbes en août et décembre 1914. Ceci explique pourquoi les allemands se retrouvent obligés d'envoyer des troupes à l'est, fin 1914, puis, début 1915, y compris en prélevant certaines à l'ouest (entre septembre 1914 et août 1915, il y a 25 divisions de moins, côté allemand, en France) C'est vrai, avec leurs renforts, les allemands (et autrichiens) lancent une grande offensive victorieuse en Pologne, en mai 1915, qui met à mal les russes, ceux-ci n'arrivent à l'enrayer qu'en septembre. Je pense que, sans Gallipoli, la situation aurait été pire pour les russes, avec les ottomans à gerer, en plus, dans le Caucase. -
Gallipoli 1915 ,quel plan aurait permit d'éviter se fiasco ?
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Gibbs le Cajun dans Histoire militaire
En ce qui concerne Gallipoli, on oublie souvent qu'ils s'agit, aussi, d'une opération ayant pour but d'alléger la pression militaire sur le front russe du Caucase. Cet aspect de l'opération va parfaitement fonctionner puisque Gallipoli devient le front principal ottoman, et y attire la majorité des renforts, au détriment des autres fronts. Le front ouest devient "stable" vers novembre 1914. Début Les armées françaises et anglaises n'en sont plus à subir ou tenir face aux allemands puiqu'elles lancent une série d'offensives, en Champagne, Flandres et Artois (de mi-décembre 1914 à mai 1915). Pour les britanniques, l'apport des troupes de l'Empire (principalement canadiennes, indiennes, australiennes et néo-zélandaises) permet de compenser les pertes anglaises de 1914 et de lancer des offensives sur tous les fronts: à l'Ouest, aux Dardanelles, en Mésopotamie, en Afrique ou renforcer les défenses de Suez. -
Messerschmitt Me-262 A-2a Sturmvogel
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de pampa14 dans Histoire militaire
Oui, en partie vrai, c'est pour cela que les allemands planchèrent dur au niveau de l'aérodynamisme, là où il était possible d'avoir des gains de vitesse et de maniabilité. Côté moteur, la fiabilisation des moteurs était plutôt recherché. Il semble, aussi, que les allemands étaient à 2 doigts de trouver la bonne formule pour la post-combustion. Exact, sauf que les américains (et dans une moindre mesure, les britanniques) ont exactement les mêmes problèmes. Pour s'en convaincre, il suffit de jeter un coup d'oeil sur la longue liste d'accidents du P80, à ses débuts, et de la longue quête US, afin de lui trouver un moteur assez fiable et puissant. C'est toujours difficile d'admettre que l'adversaire fait mieux que soit ! Cela me rappel l'anedocte avec Howard Hughes. En 1946, celui-ci avait proposé de faire participer un Me262A (récupéré par Hughes Aircraft Company) face à un P80 de l'USAF, lors d'une course aérienne. Cela avait été désaprouvé, les américains craignant (encore) que le P80 se face battre ! -
Messerschmitt Me-262 A-2a Sturmvogel
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de pampa14 dans Histoire militaire
D'après un série d'évaluations menés aux USA avec des Me 262 capturés, les américains conclurent que le Me 262 était, globalement, supérieur au P80A. Le DH 100 Vampire (1° version) était, semble-t-il, plus maniable que le Me 262A mais, légèrement plus lent. Pour Météor, le Mk I est très largement inferieur au Me 262 et le Mk III, bien que mieux motorisé, restait plus lent. Pour faire court, sur les jets, les allemands étaient en avance sur les réacteurs, l'aérodynamisme et les carburants, de ce fait, leurs avions étaient plus rapide. La où les alliés arrivent à pousser leur avions vers les 800 Km/h (Météor, P80A) ou 850 Km/h (Vampire), les allemands tutoyaient les 900 Km/h (Me 262, Me 163, He 162). Je pense que, si le conflit avait duré un peu plus, les alliés aurait eu un retard encore plus prononcé en ce qui concerne les jets, car des études allemandes étaient en cours pour améliorer l'aérodynamisme des jets, pour fin 1945 / début 46. Pour le Me 262, après le projet HG I déjà mis en appliquation (cokpit abaissé), la série HG II (avec voilure en flèche de 35° + empenage en V) et la HG III (avec voilure en flèche de 45 °+ réacteurs déplacés vers du fuselage et intégré dans l'aile), prévoyaient de gagner de 50 Km/h (HG II) à 100 Km/h (HG III), par rapport au Me 262 A. Du côté alliés, début 45, l'aérodynamisme étudié sur la grande majorité des jets restait aux classiques ailes droites, avec les problèmes de trainés que cela engendre aux grandes vitesses. Tu as parfaitement raison, et pas que pour le net. En plus, à l'époque (années 44 / 45 / 46....) les réacteurs ne sont pas souvent identiques (beaucoups de "petites" séries pour un même type de réacteur, avec de grosses différences de puissance d'un moteur à l'autre sur une même série, du fait de l'usinage), que ces moteurs perdent de la puissance à l'utilisation (à cause de l'usure pas encore bien maitrisé) et qu'ils ont une faible durée de vie, et donc, sont souvent changés sur les avions. En résumé, pour le même avion, selon le jeu de moteurs, ont peu avoir un "bolide" ou un "fer à repasser". -
Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Perry dans Politique etrangère / Relations internationales
Les chinois ont déjà une base aérienne sur une des iles (woody island), base qui sert, accéssoirement, de ville-prefecture. Depuis 2012, il y aurait, environ, 1000 militaires sur l'île, je suppose que certains y viennent en famille...et donc besoin d'une école pour les enfants !. http://tibet.fr/site/index.php?itemid=18998 http://osimint.com/2013/06/01/imagery-of-the-week-sangsha-on-yongxing-island/ -
En effet, les allemands auraient eu des troupes immédiatement disponible le 7 juin (défenseurs Ohama), mais peu nombreuses (voir posts précédents). Forcement, la bataille de Normandie aurait eu un autre visage, avec des britanniques venant de Gold (assisté, peut-être, de troupes US) et les américains d'Utah (renforcés d'éléments ex-Omaha débarqués sur Utah, tel que c'était prévu) chacun fonçant de son côté pour faire la jonction le plus vite possible (un des objectifs majeurs du D-Day). A contrario, les allemands auraient fait de leur mieux pour l'empécher ! Les GIs d'Omaha aurait être reroutés illico sur d'autres plages (principalement Utah) soit le 6 soit le 7 juin, car, pas question de les laisser en mer quelques jours. Le seul point d'interrogation n'est pas le nombre d'hommes ou de materiel débarquable sur Utah (ça, c'est pas un problème), mais plutôt le ravitaillement de ces troupes supplémentaires. Mais, on peut supposer (vu ce qu'il c'est passé après la fin du Mulberry A) qu'en réorganisant bien les autres plages, cela aurait été faisable. La bataille aurait été sûrement différente autour de Port-en-bessin, Bayeux, et Carentan. Au moins les jours suivant le D-Day.
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OK, mais la Lehr n'engage que les britanniques, de front, au sud de Bayeux (car leur avancée menace d'encerler la 352° ID). Je veux dire par là, que ça n'en fait pas des renforts supplémentaire (si Omaha échoue). En fait c'est une patrouille de Rangers qui découvre les canons un peu plus loin du site et les sabotent à la grenade Thermite vers 8h00 du D-Day. L'après-midi, les allemands attaquent les Rangers qui se replient sur la Pointe du Hoc et y restent, assiégés.
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- Utah est, certes, plus loin des britanniques, mais moi, je vois la jonction entre alliés, inévitable, bien que plus tardivement de ce qui c'est passé réellement, peut-être 1 à 2 semaine de plus ! - Tu as raison sur la capacité et la souplesse restreinte qu'ont les autres plages à absorber l'absence d'Omaha (surtout que Sword sera abandonnée pour le débarquement des renforts), mais cela devait être certainement déjà planifié dans Overlord, d'ailleur, la défaillance du port Mulberry A (détruit après le D-Day, par la tempête) a été parfaitement maitrisé par les américains, essentiellement sur leurs propres plages, grace à une excellente organisation. - La seule batterie allemande d'Omaha dangereuse pour Utah c'est celle de la Pointe du Hoc (détruite le matin du 6 juin par les Rangers). - Les allemands auraient eu peu de moyen à mettre en plus contre les britanniques de Gold, je pense: 1 régiment (le 916° IR) + quelques éléments de la 726° IR (tous de la 352° ID). Le 6 juin, le 726° IR (352° ID) est déjà fortement engagé contre les brits, avec le 915 IR (352° ID) (celui-ci subissant de très lourdes pertes, en plus). Quant à la 914° IR (352° ID), elle déjà engagé devant Carentant, contre les américains d'Utah et devant la pointe du Hoc (secteur d'Omaha). Bref dans le secteur d'Omaha, en cas d'échec allié à Omaha, il y a très peu de ressources utilisable ailleurs. Il me semble que la plage de "secours" était Utah, au moins pour le jour J. Cela étant, les britanniques de Gold, débarqués 15 Km à l'est, entrèrent dans Port-en-bessin dès le 7 juin (soit juste deux pas des plages d'Omaha). Nul doute, donc, qu'Omaha auraient pu été atteintes assez rapidement les jours suivants le 6 juin et réutilisées immédiatement par les américains !.
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Sauf que la décision de réembarquement ne prend pas en compte que la situation comptable des pertes mais aussi la non progression des troupes débarqués, la défense ennemie, l'évolution du débarquement sur les autres plages... Pour Omaha, les rapports qu'a Bradley sont défavorable à la poursuite du débarquement. Ceci explique que les débarquements en hommes et materiels sur la plage sont suspendus après la 8° vague d'assaut, après 8h00 (soit 1h30 après la 1° vague, et 1h00 après la 2°), car les GI's sont toujours bloqués sur la plage et y envoyer plus renfort ne ferait qu'augmenter les pertes et le chaos.
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Si Omaha beach avait été abandonnée par les alliés, la jonction US / brits aurait eu lieu plus tardivement. En cela il n'y a rien de catastrophique, car les américains auraient pu débarquer ailleurs (Utah ou Gold) puis reprendre, un peu plus tard, leur secteur prévu. Par contre, un echec sur Utah ou Sword eu été beaucoup plus grave et pénalisant pour la suite de la bataille (pas jonction avec les paras + conditions défensives plus favorable aux allemands). Cela étant, vu l'état des forces allemandes en Normandie après le 6 juin, déjà fortement éprouvées, avec peu de renforts et globalement sur la défensive, et, inversement, les énormes forces militaires alliés déjà débarqués à la fin du D-Day (et ceux qui suivent), même avec la perte d'Omaha, un rejet à la mer des alliés est déjà pratiquement impossible.
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Les effectifs des armées durant l'antiquité
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de yannr dans Histoire militaire
Sur un navire grec, par exemple une trière, on trouve environ 200 hommes, mais sur ce nombre il n'y a qu'une poignée de réels combattants (une dizaine d'hoplites et 4 à 5 archers grand maximum) principalement là pour la défense du navire (ou pour un abordage, à l'occasion). Ainsi, pour Salamine, on ne doit pas être très loin de 3 500 hoplites embarqués et 1 500 archers au total ! Les grecs, à Salamine, utilisent surtout l'épronnage des navires ennemis en rang serré (un peu comme une phalange terrestre), c'est surtout les rameurs et les matelots qui sont importants, pas vraiment l'infanterie. Chaques navires grecs sont confiés à des citoyens riches qui en assurent la direction, l'entretient, le recrutement et la paie des marins (rameurs, matelots et combattants), tous principalement issus de la même ville ou cité-état. Cela assure une énorme cohésion d'ensemble car chacun se connait déjà (enfin, plus ou moins) et ont déjà des liens en commun: famille, amis, clients (dans la version antique), employés, voisins... Gare à ceux qui manquent de courage ou de perséverance dans la bataille, au-dela de la renommée personnelle, le déshonneur peu retomber sur toute leur famille (et inversement pour le courage et l'ardeur en combat). En définitive, il y a peu de "dérobades" sur les champs de bataille. Il n'y a pas de navigation en haute mer dans l'antiquité, les navires ne quittent jamais les côtes de vue ! Par conséquence, il est très rare de rencontrer la flotte de transport adverse sans avoir rencontrer, auparavant, la flotte ennemie en couverture. -
Eté 1940 - l'Allemagne n'a pas attaqué à l'Ouest et attend l'été 1941
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de artyparis dans Uchronies
En effet, les offensives "tigre" et "kleiner bär" du 14 et 15 juin 40, percent la ligne maginot et la prend à revers. Il faut dire que la ligne maginot, à cette date, n'est plus soutentue ni par les troupes d'infanterie sensés éviter les infiltrations ennemis (entre les forts, les cloches et les casemates), ni par l'artillerie de campagne, et que les allemands attaquent les secteurs défensifs les moins puissants. -
Ukraine II
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Il semble, effectivement, que la constitution (de 2004 > adoptée le 21/02/2014) n'ai pas été suivie. D'où les dénonciations d'un coup d'état constituionnel Svoboda a 4 ministres sur 20, s'il est sureprésenté, c'est vrai, il ne l'est pas outrageusement n'ont plus. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Iatseniouk Après il y a forcément un jeu de partage politique que l'on retrouve dans toutes les coalitions au pouvoir (regarde chez nous, par ex: les verts ne sont-ils pas sureprésentés, dans les institutions ou au Gvt, par rapport à leurs poids électoral réel?) --- Cet article apporte un éclairage interressant sur le referundum de Crimée. Il ne serait pas si illégal que ça ! http://www.contrepoints.org/2014/03/09/158968-lukraine-un-pretexte-de-droit-pour-un-face-a-face-obamapoutine -
Ukraine II
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
En effet, il manquait des députés: http://www.bfmtv.com/international/ukraine-parlement-destitue-ianoukovitch-un-climat-trouble-717990.html Si c'est les médias russe, alors...! Moi, j'avais compris que les "raisons de santé" était invoqués pour sauvé la face: http://www.bfmtv.com/international/direct-ukraine-president-parlement-demissionne-717750.html Il y a plusieurs explications possible: http://www.bfmtv.com/international/direct-ukraine-president-parlement-demissionne-717750.html Je parlais de désinformation au sujet des milices qui feraient "la pluie et le beau temps" en ukraine (ou à Kiev), ce qui n'est pas exacte. Je ne dit pas qu'il m'enchante de voir Svoboda au pouvoir, mais j'ai lu qu'il représenteraient environ 10% de l'électorat ukrainien (36 députés sur 450). je ne suis donc pas surpris de les voir à certains postes du Gvt provisoire (toutefois ils y sont assez minoritaires). -
Ukraine II
Cricrisius a répondu à un(e) sujet de Akhilleus dans Politique etrangère / Relations internationales
Pas choisi à l'acclamation populaire, mais annoncé à la foule ! Cela étant, tu n'as peut-être pas tord, il y est pas impossible que cela soit une manoeuvre politique pré-electoral pour "user" l'oppositon (alias "maïdan") et pour laisser "l'orage" révolutionnaire passer.