Cricrisius

Pour ceux que ça intéresse, voici un lien vers un livre (téléchargeable gratuitement) sur les char français (génèse, tactiques, combats...) durant la grande guerre. Les chars d'assaut : leur création et leur rôle pendant la guerre (Capitaine Dutil) (1919) http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5492336q/f8.image

D'après wiki La version " nucléaire" de l'Il-28 ne sort qu'en 1953. Donc il n'y a que le Tu-4 côté russe. Côté US: pour le B-47B seule une petite poignée est livrée en fin 1951, mais peut-être pas opérationnel (à voir), restent B-29/B-50/B-36. Mais c'est peu important car selon t'as variante, Staline ne bouge pas, donc pas besoins de l'attaquer. Selon moi tu, pousse l'analyse trop loin où pas assez, je m'explique. Si la Chine reçoit une bombe atomique (sans que la Russie ne bouge) il y a 2 options: 1/ Elle demande la paix immédiatement et essaye de sauver les meubles son régime et le régime Nord-coréen dans un statu quo ante bellum (avec la Russie qui vocifère et fait des gros yeux menaçants pour que tout le monde signe). 2/ La Chine joue au kamikaze et donc envoie massivement ces soldats là où ce trouvent les "impérialistes onusiens": Corée, Indochine, Hong-kong. Elle reçoit des quantités illimités de conseillers et de matériel "made in URSS". Ses grandes villes sont rasées façon Hiroshima, mais comme Mao juge que sa population est essentiellemnt rurale c'est moins "important". Mais avec un pareil traitement atomique, arrivera bien un moment où la Chine communiste n'aura plus assez de combattants/ressources et comme les américains aiderons Tchang Kaï-chek à débarquer sur le continent et récupérer le pouvoir sur ce qui reste de la Chine, Mao perdra inévitablement (mais peut-être sera-t-il mort, en fuite en URSS ou renversé par le parti, bien avant!). La Corée, elle, sera réunifiée avec Séoul comme capitale. Effectivement, avec un tel précédent, c'est le risque d'une banalisation de l'usage de l'arme nucléaire, et donc une escalade inévitable vers une WW3 atomique.

Ben et la 1° guerre du Golfe (1991), alors !? ;)

En fait c'est une option au fameux plan Vautour http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vulture Ou sinon plus en détail: (Par contre, Nixon parlera, plus tard, pas de 2 mais 3 "petites" bombes atomiques envisagées) http://www.forumvietnam.fr/forum-vietnam/le-vietnam-son-passe-son-histoire-vi-t-nam-qua-kh-va-l-ch-s/2015-la-bataille-de-dien-bien-phu-13-mars-7-mai-1954-a.html

Non, c'est les américains, voyant la tournure des évènements à Dien Bien Phu, qui nous ont proposés des bombardements massifs et/ou atomiques. Ce que nous avons étudié puis rejeté.

Nan, ceux qui sont dans l'ark forwarder. ;) Pour le reste, oui, c'est symbolique!

Dommage que l'ont invite pas les Qataris à faire les exercices au Mali! Ca arrangerait tout le monde et il y aurait plus de Leclercs sur le terrain! =D

Le Pb c'est pas sont opinions sur les "atermoiements" de la France au mali, ça, tout le monde est d'accord içi, suffit de relire la 1° partie de ce topic. Le soucis c'est l'accusation systématique, politico-politicienne, de Hollande et du gvt actuel, alors que les responsable précédents (Ah ben mince!, c'est des gens de son propre parti !!!) sont en très grande parti responsable de la situation actuelle (non-intervention début 2012, réduction budget défense, manque de matériel...) Ou alors que l'EMA n'a pas envie d'un nouveau Uzbin ou Falloujah et montre ses "muscles" pour faire fuir les islamistes.

Sans compter que, côté soviétique, ont peut après faire jouer la réciprocité nucléaire. Au delà de ces 2 scenarii VN/Corée, on peut aussi retenir une chose importante: En cas de risque de défaite militaire, certains généraux américains étaient réellement prêt (voir, le sont toujours?) à utiliser le feu nucléaire, alors que leur pays n'était pas menacé à ses frontières. Ce qui ne semble pas être le cas des autres puissances nucléaire.

Merci pour ces références, j'epère avoir le temps de lire au moins celui Frieser (Ah, si j'avais le temps de lire tous les livres d'histoire, il me faudrait plusieurs vies :'() J'ai lu les critiques, sa thèse semble assez interessante quoique controversée (Blitzkrieg, plan Manstein...). Beaucoup d'éléments étaient déjà plus ou moins connus mais il les éclairent d'un angle nouveau ! (erreurs du cmd français, qualités + indécisions des chefs allemands, humeurs de Hitler, diff de quantité sur le materiel, hazard de la guerre, propagande...)

halala! Cette manie de tout vouloir vitrifier!. Je vais finir par croire que Storm bosse pour Carglass :lol: :lol: :lol: Tu fais référence à ça ?? http://www.planetenonviolence.org/Le-Plan-Secret-US-de-Bombardement-Atomique-du-Vietnam-et-du-Laos_a1552.html

Oui, en effet, comme les 74 B-29 MR (selon Wiki), ils sont ravitallables en vol. De quoi toucher potentiellement tout le territoire soviétique, enfin si ils passent les Mig15... Par contre côté russe, ils peuvent aussi atteindre les USA avec les Tu-4 (copies de B29) mais c'est une mission sans retour !.

Le B29 n'était pas déja remplacé dans ce rôle par le B50 avec 3500 Km de RA (et le B36 déjà mentionné)? Pour les 15 Bombes nuc russes, elles sont toutes opérationnelles (avec vecteur et tout ça) ou une partie est réservée pour les essais (chose courante à l'époque)? J'ai du mal à imaginer que les russes se laisse entrainer, par les chinois, dans une guerre nucléaire pour les coréens, enfin, à cette date!. Ils ne semblent pas encore fin prêt au niveau nucléaire, comme certains le disent plus haut. Il y a un risque, pour les USA, de ce retrouver seul, face Russes et Chinois. Les européens (et les autres alliés) ne voulaient pas être trop entrainés sur le théatre asiatique/coréen, déjà que militairement, leurs postures étaient délicate en Europe.... alors une guerre mondiale, nucléaire, ou l'occident passerait pour les agresseurs... ! Cela avait été déjà évoqué à la maison blanche entre Trumann et son staff. En plus, ces pays agissent sous le mandat de l'ONU et pas de l'OTAN, donc un suivisme américain n'est ni automatique, ni évident. J'ai un doute, aussi, que les pays de l'est suivent les russes (si intervention), pour eux une petite poignée de bombes A et ils seraient hors-course, et mourrir pour les chinois et coréens...?

J'ai trouvé (enfin !) une rétrospective comparative sur les différents points de vues d'historiens au sujet de la Blitzkrieg. http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_10/iss_3/CAJ_vol10.3_10_f.pdf Apparemment, il n'y a rien de vraiment tranchée sur l'élément principale de la Blitzkrieg: pour certains c'est les chars, d'autres la radio, et d'autres encore l'emploi interarmes, la ruse.... Mais il semble bien que la guerre de 14 -18 est servie de base de réflexion, et que l'idée a ensuite évoluée jusqu'à la fin des années 30.

Le but est de refouler l'ennemi en force, dixit Foch, et non la percée générale. Mais quand une unité passe les lignes ennemies, il fait une "percée", question de vocabulaire. Les offensives de Foch, en 1918, est bien de faire franchir les tranchées, sur un front large, pour les armées de chaques offensives. Pour refouler l'ennemi, les chars étaient dispersés en petit groupe, le long du front. Cela n'aurait eu aucun sens de mettre 200 / 300 ou 400 chars sur quelques centaines de mètres. D'une part, cela aurait créer une brèche facile à colmater, et d'autre part, trop dangereux (un tir de barrage de toute l'artillerie sur cette zone et adios les chars), d'où une dispersion nécessaire, et sans parler des Pb logistiques qu'une telle concentration engendreraient. L'idée d'alors c'est d'assister l'infanterie, pas une chevauchée de chars. Pour le peu d'efficacité / d’intérêt des chars, tu pense ce que tu veux (c'est ton droit !). Je suis sûr que tu as beaucoup de documentations qui vont dans ce sens: témoignages, rapports, citations... et qui étayent tes propos! PS pour les modos: Comme ont est légèrement HS, serait-il possible de déplacer ces derniers échanges dans la catégories 14-18?, Merci.

Il n'y a rien d'anormal à ça. Pour les alliés, le but c'est d'avoir plusieurs centaines de chars (et d'avions) opérationnels qui couvrent toute la longueur du front des attaques principales, et pour cela il en construisent de milliers, alors oui, un grand nombre est indisponible à l'arrière. C'est à rapprocher au taux d'indisponibilité des matériels des armées actuelles, x chars construit ne signifie pas que tous soient disponible, c'est rarement le cas. Le char servait à nettoyer les derniers points de résistances, là ou avant, il n'y avait pas de solutions pérenne. Si l'on prend les destructions qu'il occasionne, c'est peu, mais c'est justement ces points d'appuis qui faisaient échouer les attaques auparavant, là est la différence ! L'infanterie et l'artillerie (stosstruppen, corps francs, feu roulant...), seuls, ont été insuffisants sur le long terme. Ces troupes spécialisées subissaient énormément de pertes, un secteur bien défendu et l'offensive échouait (avec ou sans artillerie). L'artillerie c'est bien, mais ça ne détruisait pas toutes les mitrailleuses, et celles qui restaient faisaient un carnage sur l'infanterie. Les offensives de printemps 1918 le montrent, même avec une tactique interarmes, c'est l'échec au bout du compte, à cause des pertes très importantes en hommes. Elles ne restent que des victoires à la Pyrrhus. L'infanterie reste toujours l'acteur principale de toutes les guerres, mais ici c'est le "plus" mécanique qui fait pencher la balance, côté alliés, d'où mes propos. Ça ne contredit nullement ce que vous dites, les tactiques d'assauts de l'infanterie s'améliore grandement en 1918, mais ça suffit pas pour gagner la guerre ! Encore un dernier point, les généraux allemands, qui ne juraient que par l'infanterie et l'artillerie, ce sont rendu compte, bien tard, qu'ils leur manquaient des chars, au contraire des généraux alliés. Pensez-vous que tous ces chefs se soient trompés quand à leurs utilités ?

Oui c'est bien connu, les alliées de 1918 ont utilisés l'attaque à outrance: feu roulant + vagues de fantassins avec le même succès qu'au Chemin des Dames 1917. Les chars, ça servaient à rien contre les mitrailleuses ennemies (l'infanterie c'était mieux pour ça!), c'est pourquoi les alliés n'en construisaient pas des milliers et ne les utilisaient presque pas, surtout le FT17 surnommé faussement "char de la victoire". L'aviation n'attaquait pas beaucoup les colonnes de renfort allemandes, positions d'artilleries, point d'appuis, tranchées....en fait elle ne servait pas à grand chose, non plus! Enfin... je dit ça, ...j'ai rien hein! ;) http://www.journal.forces.gc.ca/vo8/no3/haynes-fra.asp http://www.souvenirfrancais-issy.com/article-30655610.html Je précise le "août 1918" = pour la bataille d’Amiens. Comme on peut le voir, les alliés en général (içi les canadiens) s'inspirent de la tactique allemande des stosstruppen, combinée aux moyens mécanique pour percer avec succès. En effet j'ai amalgamé un peu vite Sturmtruppen "(sections d'assauts") et stosstruppen ("divisions d'assauts") http://www.histoiredumonde.net/Sturmtruppen.html Ainsi, l'idée de la Blitzkrieg nait bien en 1918, d'un mixe entre les tactiques allemandes et alliés.

Je n'ai jamais dit le contraire ! J'ai parlé d'équipage pirate de pas plus de quelques dizaine d'hommes maxi (et pas des centaines comme à Hollywood), c'est suffisant pour faire surnombre face a un navire marchand et sa poignée d'homme. Juste que quand un pirate/corsaire avait un peu de renommée, il pouvait organiser une opération d'envergure plus importante et entrainer derrière lui beaucoup d'autres confrères. Oui Ok, de tels raids, ça n'arrivait pas tous les jours, pas plus que les marchands se faisaient attaquer systématiquement, loin de là ! J'avais vu un docu sur arte à propos de ce canon révolutionnaire (pour la portée). Les anglais avait réussi à piquer le secret de fabrication des autrichiens (enfin si je me rappel bien !) et à le fabriquer en grand nombre. Ah mais tout à fait , c'est des pauvres bougres avant tout, qui font leur possible pour sortir de la misère. Et leurs choix de métier n'a rien de définitif et on peut retrouver les mêmes têtes sur d'autres navires: corsaire, pirate, négrier, commerçant, navire de guerre...ou à terre. Si je me souvient bien, les espagnols en avait marre de se faire attaquer la côte Pacifique (Chili / Pérou), surtout par les anglais, ils avaient donc déclarés que tout navires autres que les leurs dans cette zone, étaient "pirates". Ils pensaient peut-être les débusquer plus facilement? J'en sait pas plus ! Voici 2 petits sites sympa sur les différents pirates et leur tactiques... www.pirates-corsaires.com/ http://souffre-jour.com/index.php?option=com_content&task=view&id=236&Itemid=1

Oui enfin, leurs définition de pirates était large aussi. Par ex: le simple fait de naviguer sur la Pacifique sur un bateau marchand, non espagnol, et on était considérer comme pirate.... Drake était pirate pour les espagnols et corsaires pour les anglais. Ambivalence entretenue volontairement par le personnage. En 1965 il y a la guerre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-espagnole_%281654-1660%29 D'où des proies tentantes pour pirates ou corsaires... Sur un navire marchand il y a peu d'hommes (par économie) et pour les pirates l'inverse (surnombre pour l'abordage) et pour conduire le ou les navires capturés. Tout au plus quelques dizaine par navire, par contre ils peuvent s'associer à d'autres si une grosse proie se présente A part les galions, il n'y a pas (ou alors rarement) de marchandises de valeur sur un navire de guerre, et en général, c'est plutôt le navire de guerre qui s'attaque au pirate et corsaire! c'est vrai, la Royale Navy de l'époque, misait sur moins de canons, moins puissant, mais une plus grande portée, l'objectif était de couler l'adversaire de loin. Au contraire des autres marines qui privilégiait plutôt un grand nombre de canon mais de courte portée pour faciliter l'abordage. Ce fut décisif contre "l’invincible armada". C'est claire qu'ils n'attendaient pas après les convois annuels pour gagner leur pains quotidien. Les navires repérer étaient en général, pleins de marchandises, et donc lent, au contraire du pirate, l'interception était quasi certaine. Je vais radoter, mais les pirates/corsaires ne se dévoilent qu'au dernier moment, il est presque impossible, pour la proie, de savoir qui vient à sa rencontre, sauf quand c'est trop tard. Si un navire repéré filait, haut loin, à vive allure, alors il était léger et certainement vide, (voir, peut-être, un collègue :lol:) donc sans grand intérêt pour eux!

Je pense qu'avec les pirates dans de coin, les soldats espagnoles devaient être toujours sur le qui-vive, alors guerre ou paix.... En plus, les colonies avaient les infos d’Europe avec un décalage de plusieurs semaines, donc les déclarations de guerres (ou de paix) étaient connues, parfois, trop tard. La ruse, l'attaque surprise et autres fourberies font justement partie du mode opératoires des corsaires et des pirates. Comment peuvent-ils faire autrement pour prendre des citadelles sans trop de pertes? Par un assaut (quasi suicide) des murailles en plein jour ?. Sauf erreur, Drake était corsaire car toujours couvert, par la reine d'Angleterre, dans tous les conflits avec la couronne d'Espagne. Il me semble que la reine se serait servie de Drake pour déclarer la guerre (façon Pearl-Harbour) et s'enrichir au dépend de l'Espagne, quand elle en avait besoin. En retour, Drake se servait de la reine pour se couvrir d'une "lettre de marque" après coup, histoire de ne pas être considérer comme pirates. Un jolie duo ceux-la !. L’Espagne n'était pas une super-puissance pour rien, et heureusement, gagnait aussi des batailles contre Drake et d'autres !.

La période des attaques sur ces ports espagnols est relativement réduite (en gros 100/150 ans, de fin XVI° à début XVIII°siècle, et surtout en période de guerre), pour les plus gros villes: Cadix est prise 2 fois (1587-1596), Carthagène pillée 2 fois (1586-1697), Panama en 1572, Veracruz en 1568 et 1683, Valparaiso 1578... sans compter les nombreuses attaques échoués (ex: voir post de STNG). Sauf que là on parle que des grosse villes fortifiées (citadelles, grosses garnisons de soldats...), les régions aux alentours des villes ainsi que les autres ports et cités, sont moins bien protégées et, donc, attaquées plus souvent, ça on en parle beaucoup moins. Si Drake est une vrai "star" des attaques sur l’Espagne et ses possessions, on va mettre de côté notre cher Duguay-Trouin pour cette fois (lui, il s'en prend plutôt aux anglais, portugais et hollandais !). Des routes pour aller aux Amériques, y en avaient pas 150. A l'époque et jusqu'à vers la fin du XVIII° siècle, les marins avaient peu de documentations: pas de cartes précises, en plus, les courants, écueils, hauts-fonds ... ne sont pas ou très mal répertoriés. Les seuls instruments disponibles sont la boussole et le Loch (avec parfois, l'Astrolabe). Dans ces conditions, la navigation se fait essentiellement à vue, et pas question de partir directement en plein l'océan, dès la sortie du port (trop aléatoire). Pour se rendre en Amérique, presque tous les navires prenaient la route Sud. Ils suivaient la côte africaine jusqu'aux Canaries (Açores pour les portugais), puis filaient plein Est sur l'Atlantique. Arrivée sur la côte sud-américaine ou dans les îles Caraïbes (au gré des vents et courants) , là, plusieurs solutions: Soit ils cherchaient le continent puis suivaient la côte vers la Colombie/ Panama / Mexique (ou détroit de magellan / Chili / Pérou...). Soit d'îles en îles vers Hispaniola / Cuba / Mexique (par le Yucatán). Une autre route existait aussi par le Nord via l'Islande, Terre-Neuve, et côte Est américaine, mais il n'y avait pas de ports espagnols pour ravitailler, et les corsaires y pullulaient. Pour se repérer dans le "nouveau monde", ils cherchaient un point géographique connus et déjà répertorié par d'autres navigateurs (caps, baies, fleuves, îles...) et le comparait avec leurs estimations de distance parcourue (déduite par la vitesse de bateau) depuis un autre point géo ... La date de sortie de ces grands convois était connue, car publique (faut bien avertir les navires marchands !), le vent pouvaient faire différer le "top départ". Vu que route empruntée était connue, les pirates avaient juste à attendre, à un des point de passage, que le "paquet de voiles" se présente. Mais ils pouvaient aussi attendre à la sortie du port...!. Mode opératoire "classique" des pirates: Le navire approche de sa victime à portée de voix, comme pour demander son chemin (ce qui est usuel à l'époque), là le drapeau noir des pirates est hissé et un paquet d'homme sur-armés et hurlant se découvrent, avec parfois un petit coup de canon à l'avant du navire pour la dissuasion (la poudre coûte cher). 3 choix se présentent à la victime: soit s’arrêter et avoir ainsi la garantie d'en ressortir vivant (ce qui arrive 9 fois sur 10), tenter de filer ou se battre. Dans les 2 derniers cas, le drapeau rouge est hissé (signifiant "pas de quartier"), si le bateau pirate réussi à aborder sa victime, le combat est, assez bref (pas comme dans les films, hein!, c'est bien souvent des navires de taille très modestes). Si l'équipage peut encore se rendre, leur sort est désormais, entre les mains des vainqueurs (souvent la mort !). Les pirates peuvent s'associer entre eux, pour attaquer de très gros navires ou des villes, en général par la ruse !

En somme, un "projet X" avant l'heure qui a mal tourné :P.

De ce que j'en sait, 2 grosses flottes de galions (et navires commerciaux) partaient, une fois par an, récupérer les stocks d'or, d'argent... depuis Cadix et/ou seville(Espagne): une vers Carthagène (Colombie) et l'autre vers Veracruz (Mexique), villes transformées en véritables Fort Knox de l'époque. L'itinéraire des flottes (presque toujours le même et suivant les alizés), la date, et la puissance (nb et type de navire...) étaient parfaitement connu des pirates et corsaires, de tels convois ne passaient jamais inaperçus. Grâce à des navires plus rapides, les pirates et corsaires, prenaient en chasse le convoi, à l'aller, et surtout au retour. Ne pouvant attaquer directement une telle puissance de feu, ils attendaient qu'un navire soit isolé (avarie, conditions météo...) pour l'attaquer immédiatement. Une autre stratégie était d'attaquer les forteresses, conjointement avec d'autres corsaires (pirates...), avant l'arrivée des convois (quand les stocks sont pleins) ou à Cadix juste après leurs arrivées. A ce petits jeu là, certains se sont rendu bien célèbre (Drake...). En tant de guerre, les flottes ennemies n'hésitaient pas à faire de même. En fait, tous les ports du "nouveau monde" étaient à la merci d'attaques de pirates, corsaires ou autres.

Je n'avais jamais entendu parler de cette affaire :O! http://www.lexpress.fr/informations/sexe-l-armee-americaine-s-en-va-t-en-guerre_622945.html

Les allemands partent de zéro (ou presque), pour reconstruire leur armées, ils ont su très bien faire l’analyse de 1918 et en ressortir une doctrine, de là ils ont construits du matériel adapté à leur besoins et garder ou former des chefs dans la même optique, entrainer les troupes... Seule la défaite permet cela, la France a connue la même situation en 1871, puis en 1944, avec des changements tout aussi radicaux. L'industrie produit des chars et avions (etc..) aussi rapidement que les allemands, le Pb ne vient pas de là, et les alliés ont plus de tanks que les allemands en mai 40! La seule fois où l'on a essayer un matériel unique ça a été une catastrophe: Le MS 406 (trop lent, pas assez armé, trop cher, complexe....). De plus, les allemands avaient aussi beaucoup de chars de différents à cette époque, sans les gêner! L'armée française de 1939 (mais aussi l'Angleterre), a gardée la tactique gagnante de 1918. Du coup, ont produit divers types de chars mais qui ont presque tous le même objectif: accompagner l'infanterie et/ou détruire les ouvrages défensifs adverses, le combat antichar étant jugé secondaire. In fine, ces chars sont assez semblables les uns aux autres au niveau conception (dérivant plus ou moins du FT17), seule le blindage et parfois l'armement changent. (le S35 ayant des perfs meilleurs que les autres) En avril 40, nous avons une armée qui amorce une mutation tactique, nous créons des DCR et DCL, ces unités sont bien confiés aux chefs adéquats (De Gaulle et autres), mais tout ça se fait dans l'urgence. En attendant de produire du matériel adapté aux nouvelles missions, ont essaye de reconvertir les chars disponibles, mais ont ne peut rien faire quant à leur conception initial, il manque donc des radios, des canons plus puissant, l'ergonomie à bord n'est pas bonne, la vitesse (voir l'autonomie) insuffisante... Ces divisions blindés manquent d'engins de reconnaissance, d'infanterie motorisé, de canons antichars... faute d'entrainement: il manque de la coordination tactique avec les autres armes (infanterie, aviation, artillerie), le système hiérarchie (infos/ordres) ne s'est pas adapté au nouveau tempo opérationnel. Tout cela aurait pu être résolu, la mentalité avait changée, mais le temps nous a manqué. Il a souvent été dit que les militaires prévoyaient d'être prêt en début 41 !