olivier lsb

Quitte à dépenser 0.1% de PIB pour se protéger des russes, autant qu'ils aillent directement en dotation à celui qui attritionne l'armée Russe. ca réduira la menace à notre encontre pour 0.1% du PIB, ce qui est déjà bon à prendre. Car si nous les gardons en stocks et qu'on retire l'Ukraine de l'équation, outre que ces hommes nous ferons non seulement défaut, mais irons en plus garnir les rangs de l'armée russe, c'est bien plus de 0.1% du PIB qu'il faudra dépenser. Pour rappel en 89, alors que la guerre froide s'était déjà calmée en intensité, nous étions à 3% de PIB pour le budget de l'armée. Et il n'y avait ni 6% de déficit, ni la dette que nous connaissons. Les dividendes de la paix n'ont pas servi à se désendetter ni à économiser, ils portent bien leur nom, ils ont servi à payer autre chose.

Je ne parlais que de l'exemple Danois, qui en est souverainement arrivé à la conclusion qu'il est dans leur intérêt de transférer toute leur artillerie... À vous peut être de m'expliquer ce qu'il faut comprendre. J'ai bien un avis sur la question pour ma part.

Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais ça pourrait aider d'une façon ou d'une autre que les US nous disent assez franchement "fuck off, you're on your own buddy" façon Trump. C'est tout autant à çà que je pensais qu'à de la diplomatie policée. Et oui d'accord avec toi, la souveraineté, ça se prend, ça s'arrache même. Je crois que c'est d'ailleurs le thème de ce topic... A ce stade, toutes les contributions sont bienvenues pour que les Européens se dessillent. A commencer par nous soit dit en passant, car si nous avons la culture OPEX en Afrique, force est de constater que nous n'avions plus vraiment la HI en tête, ni dans l'armée, ni dans les industries militaires, ni dans l'esprit du décideur politique.

Bradley versus Léopard. Contexte: retraite d'adiivka et destruction de tous les matériels HS ou abandonnés.

Un fil très intéressant d'Atum Mundi, sur l'aide militaire française apportée à l'Ukraine jusque là. Deux calculs qui ne sont pas ceux du Kiehl institute, et qui se corroborent. J'ajouterais une précision de taille: on est entre 2,7 et 3,4 milliards (deux chiffres sembables) à fin octobre 2023, donc sur 1,5 année. A redresser du même facteur donc pour une comparaison objective avec le PIB, qui est une donnée annuelle (l'effort est donc d'un peu moins de 0,1% à mon avis). Et une conclusion en forme d'avertissement: si 4 milliards d'aide en 2 ans, représentant environ 0,13% du PIB nous parait élevé, l'alternative en cas de victoire Russe, c'est le retour à des niveaux de dépenses militaires comparable à ceux de la guerre froide: 3% pour la France en 89, soit 30 milliards d'euros annuels de plus par rapport aux 2% prévus pour 2024. Mais bon çà, on le savait déjà:

Je trouve aussi que le camarade Herciv a changé de ton, et pour des raisons parfaitement entendables, ainsi qu'il vient de l'exposer. Et je manifeste un désaccord avec toi cependant: instrumentalisation ou pas de l'Ukraine, c'est le moment propice (parce que l'Europe se fait dans les crises, et ne sait pas faire autrement et ne connait pas d'autre méthode) pour construire une indépendance (relative, je te rassure) par rapport aux états unis, en matière de défense. Et de mettre nos amis Américains face à leur propre dissonance cognitive: si l'UE doit dépenser plus, si l'UE doit assurer sa sécurité, et si demain l'UE doit être un partenaire suffisamment solide pour soutenir de loin un éventuel soutien aux démocraties asiatiques face aux autocraties du coin, alors ils doivent nous laisser de l'indépendance militaire sur le continent. Ce qui veut dire concrètement d'arrêter d'organiser par le renseignement, la corruption et la diplomatie, le siphonnage des budgets Européens pour financer leur industrie.

Les Danois, eux aussi encore de dangereux nazis blondinets, excités et russophobes hystériques, c'est certain.... Ce qui se passe à l'Est est globalement ce qui nous attend avec un décalage de quelques années, si nous ne réagissons pas rapidement et avec un peu de sérieux. Comme le rappelait le vice chancelier allemand ce week-end, à la conférence de Munich, les pays d'Europe de l'Ouest n'ont pas pris cette guerre au sérieux pas plus que la détermination de VVP. Alors même qu'elle ne fait aucun doute ici sur Air Défense (enfin pour ma part en tout cas depuis quelques années déjà), avec certes de modestes divergences d'ordre eschato-théologique concernant les réponses à y apporter

Je suppute Toutatis de Thales, mais ça serait bien la première fois depuis longtemps que l'industriel ait concrétisé la méthode AGILE, qui parsème pourtant chacun de ses powerpoint à n'en pas douter. https://www.thalesgroup.com/fr/markets/defence-and-security/land-forces/robotics-drones/loitering-munitions

Des drones kamikazes français bientôt livrés aux ukrainiens. Mon dieu que ce fut dur, depuis les sempiternels débat éthiques et moraux sur l'armement des drones jusqu'à directement la case drone kamikaze. Que de chemin parcouru, simplement grâce à l'œuvre de la dure réalité des faits... Content qu'on puisse modestement contribuer sur ce segment, on devrait beaucoup en apprendre.

Ce qui se passe aux forges de Tarbes, et d'une manière générale, dans la filière terre de nos industries, est une véritable honte. Et les sommes dont on parle pour régler les problèmes actuels, et anticiper les futurs, sont pourtant dérisoires. Et derrière, pensant optimiser les deniers publics et céder ce qui faisait partie des arsenaux d'état, on s'est mis en relation avec des actionnaires parfois douteux et peu scrupuleux. Ensuite on perd du savoir faire et in fine, de la crédibilité et de la souveraineté.

Les deux sont complémentaires mon général, et justement, je ne trouvais pas les chiffres mentionnés comme particulièrement déconnant ou déraisonnables.

Les 15 à 19 ans inclus, donc 5 années au total, représentent 4,2m de personnes en France. Donc on parle d'infrastructures et de personnel d'encadrement pour environ 840k jeunes, sur la base d'un service d'un an, ou de 420k personnes si on se dit que le service dure 6 mois. Bon mais de toute façon on est d'accord que 1,2m ou 840k, c'est ingérable. Même 420k personnes (uniquement les hommes durant 1 an ou alors tout le monde mais pour 6 mois), on serait sur des investissements colossaux et tout à fait inimaginables aujourd'hui. Bien plus inimaginable encore que de passer la production d'obus à 1M / an et/ou de transférer une poignée de mirages ou de rafales avec son stock d'AASM à l'Ukraine. CQFD.

"On" ce sont les dirigeants Européens, Macron, Scholz, Robert Halek, Vice Chancelier allemand, Stéphane Séjourné, MAE français et bien d'autres encore, qui ont tous fait plus ou moins le même constat dernièrement et partagés ici, à quelques jours d'intervalles. La conscription n'est pas la martingale et entre cette politique de défense et la situation actuelle, il y a une myriade de politiques possibles avant d'en arriver à faire retourner dans les casernes 800k personnes par an (pour la France). D'ailleurs le sujet du moment (en fait depuis 2 ans pour être exact), ce n'est pas la ressource humaine mais le matériel et les munitions. Réjouissons nous de ne pas en être à chercher des hommes, et pour éviter que ça change à l'avenir, tâchons de correctement équiper ceux qui tiennent le front et les offensives.

Quelques passages intéressants dans cet article, notamment sur la corruption et l'influence importante et positive de la société civile et des partenaires internationaux. https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/18/en-ukraine-les-anciens-de-maidan-a-l-epreuve-de-la-guerre_6217163_3210.html

@Pasha Je poursuis ici car plus adapté. Nous étions en train de discuter du coût et de l'engagement des Européens de l'Ouest dans le soutien à l'Ukraine. Très intéressantes les dernières déclarations de la conférence de Munich. Et elles t'apporteront quelques réponses à tes remarques. En substance, nous avons cru acter que la guerre était là, après l'avoir nié jusqu'à l'absurde. Et une fois actée le 22 février 2022, c'était sans en tirer pleinement toutes les conséquences, c'est le surprenant aveu du vice chancelier Robert Habeck, président des Verts à l'époque. A croire qu'il a lu ton post d'hier: "Cette guerre au cœur de l’Europe nous demande des efforts. L’argent que nous dépensons aujourd’hui et à l’avenir pour notre sécurité nous manque ailleurs », a-t-il concédé, reconnaissant que les contribuables peuvent avoir des « doutes », que la Russie ne manque pas d’attiser, quant à la priorité accordée aux dépenses de sécurité et de défense." [...] « Nous aurions dû investir beaucoup plus dans la production d’armements en commun depuis au moins deux ans, mais nous n’avons pas fait le nécessaire à la fois pour des questions de fierté nationale, parce que chacun de nos pays veut protéger ses emplois et parce que beaucoup ont voulu croire que le “changement d’époque” dont on a parlé en février 2022 ne serait qu’une parenthèse qui finirait par se refermer » [...] : « Nous devons revoir ce que nous avons pensé pendant plus de trente ans en voulant croire à la paix éternelle. Maintenant, il faut que nous agissions et que nous passions vraiment à la vitesse supérieure en matière de production d’armements si nous ne voulons pas qu’ici même, l’année prochaine, nous continuions encore à discuter des mêmes problèmes. » Je crois que tout est dit. On comprend bien qu'en filigrane, jusqu'au bout, nos dirigeants ont minimisé l'importance médiatique de ce conflit et l'effort en ressources qu'il fallait y accorder. Pour préserver peut être justement, d'autres priorités jugées plus importantes. Voilà où ça nous amène 2 ans plus tard: une Russie qui se radicalise toujours un peu plus chaque jour, un complexe militaro industriel qui s'étoffe, même s'il n'est pas imbattable. En voulant économiser trois sous au départ, on se va se retrouver à payer bien plus à l'arrivée. Mais bon, c'est la grande histoire des dépenses militaires Européennes: "réduis moi les commandes, je t'augmenterai le prix unitaire". https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/18/a-munich-les-europeens-rattrapes-par-l-urgence-de-se-defendre-face-a-la-menace-russe_6217110_3210.html

Avec la capture d'Avdiivka, l'heure du bilan a sonné. Dans les quelques cercles Russes qui ouvrent encore leur gueule, ça grince des dents. Selon Murz, un milblogger Russe, environ 16k pertes pour les Russes et 300 véhicules, contre 5 à 7k pour les Ukrainiens (ce qui en passant, ne m'apparait comme un ratio désintéressant pour les Russes, mais passons). Selon le réseau de partisans Atesh, la 74e brigade distincte de fusiliers motorisés 50 % de ses officiers et le nombre de blessés est estimé à plus de 750 personnes." "Notre agent (ATESH) note qu'une situation similaire est enregistrée dans plusieurs brigades et régiments qui ont directement participé à l'assaut d'Avdiivka. Un assaut mécanisé a eu lieu hier à Rabotyne, mais semble avoir été stoppé.

Nous sommes sur un forum français, tendance internet du 20e siècle: lorsque politesse et bienséance sont de mises comme dans ton message, personne ne devrait taper sur quiconque, j'espère sincèrement ne pas être à l'origine d'autocensure de ce type, j'en serais très désolé. Très heureux de cette remarque par ailleurs, je me demandais quand est-ce que quelqu'un finirait par m'adresser cette objection tout à fait pertinente. Je faisais une observation il y a quelques pages, sur la destination des budgets publics dans l'économie, lorsqu'on versait 1 euro dans la défense, par comparaison avec ce que nous avons fait pendant le Covid. Je ne crois pas en l'argent magique et je suis tout aussi sensible que toi aux niveaux de dépenses. J'assume être assez cynique sur la considération de ce qu'est ou devrait être une dépense "efficiente", avec un point de vue très mercantiliste. C'est à mon avis (et c'est une conception personnelle que je ne tiens pas pour vérité absolue) une dépense qui "ricoche" le plus possible entre entreprises françaises et salariés français. Que l'on mette 1 euro dans la santé, et c'est 1 euro qui financera d'abord des services, donc directement de la masse salariale, avec une utilisation ensuite de cet argent supplémentaire dans les dépenses des ménages, qui comprennent aussi bien les carottes françaises achetées sur le marché que des voyages à l'étranger ou de l'électronique de divertissement. Que l'on mette 1 euro dans la défense, et c'est 1 euro qui circulera sur plusieurs niveaux d'industriels français de divers rangs, contribuant à renforcer les investissements en matériels, c'est à dire un outil de production pérenne et de longue durée, qui obligera à terme les actionnaires et l'état à en assurer la viabilité en allant chercher des marchés exports. J'y vois une logique très vertueuse et un multiplicateur keynésien particulièrement important. L'arbitrage et l'allocation des dépenses, c'est de la politique et je te rejoins aujourd'hui sur le fait que la majorité de la population ne serait potentiellement pas d'accord pour un soutien matériels et industriels important à l'Ukraine, encore que c'est pas si évident que çà... Mais je ne pense pas prendre un grand risque en disant que la sensibilité et la connaissance moyenne de nos concitoyens des sujets militaires et géopolitiques soit d'un niveau comparable à la connaissance moyenne de ces mêmes concitoyens sur l'état de nos hôpitaux ou de l'école. Pour pleins de bonnes raisons entendables: secret défense, absence de service militaire (dont je ne souhaite pas le retour, mais qui avait le mérite de donner une certaine culture militaire), faible qualité de la couverture médiatique de ces sujets etc... On comprend plus facilement les enjeux sur des sujets proches, concrets et familiers que sur d'autres a priori plus éloignés. En cela, je pense que les questions de défenses et d'industries militaires souffrent d'une grande asymétrie d'information. Enfin et pour conclure ce HS (dont je m'excuse), nous raisonnons ici avec l'hypothèse que nous sommes libres d'arbitrer ces dépenses, jusqu'à s'en passer totalement ou presque. AMHA, c'est un mirage qui finira par nous rattraper dans un avenir proche, pour beaucoup plus cher et beaucoup plus contraint. Si la Russie n'est pas rapidement stoppée en Ukraine et si nous ne consentons pas à mettre le prix nécessaire, alors le coût de ce qu'il faudra consacrer demain (et qu'on paiera collectivement par une réduction du niveau de vie) sera à mon avis bien plus important. Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit mais le MAE: "Voulons-nous payer le prix d’une victoire russe en Ukraine ? " https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/02/16/stephane-sejourne-voulons-nous-payer-le-prix-d-une-victoire-russe-en-ukraine_6216778_3232.html

Oui, ce serait mieux. Je consigne ici les dernières déclarations du PR au sujet de l'Ukraine. Non sans ironie, oubliant peut être le manque de lucidité récent, dont acte, soyons tournés vers l'avenir. Le PR déclare donc que "si on voit les choses advenir, si on voit une nouvelle phase s'ouvrir, nous devons avoir la lucidité d'ouvrir une phase de réflexion stratégique et opérationnelle nouvelle. C'est ce que souhaite la France. » Si on on voit les choses advenir.... nouvelle phase de réflexion stratégique et opérationnelle.... c'est ce que souhaite la France. Cela sonne autant comme un aveux d'échec des constats passés, comme la reconnaissance d'une grande modération de notre volonté sur le sujet, et la pleine réalisation de l'échec d'une telle politique jusqu'à lors.

Possiblement les premières images d'un Su-35 ou 34 déclaré abattu aujourd'hui. Je ne les avais en tout cas encore jamais vu auparavant.

Et est-ce qu'à notre niveau on donne le bon exemple avec un engagement industriel exemplaire, alors qu'on bloque par ailleurs cette politique d'acheter à l'extérieur ? J'en doute fortement.

Avec quel argent ? Mais avec un peu d'imagination, ce ne sont pas les sources de financement qui manqueront si on passe au tamis les 455 milliards de dépenses annuelles de l'état, si on veut raisonner à iso budget. Mais bon, on préfère littéralement se raconter des films (voir lien) pour 350 millions d'euros, dans une industrie du cinéma qui était pourtant pas en mal de financement du fait de l'exception culturelle Française. Or 330 millions d'euros, c'est à peu près l'estimation donnée par les anglais de la commande nécessaire pour financer une production de 155mm en augmentation d'un facteur 8. https://defence-industry.eu/bae-systems-to-boost-production-of-155mm-artillery-ammunition/ https://ukdefencejournal.org.uk/britain-increases-artillery-shell-production-eight-fold/ Et je pourrais multiplier les exemples absurdes, pour rassurer les plus inquiets d'entre nous que 300 millions d'euros qu'on allouerait aux obus n'aille pas creuser un peu plus notre déficit de 175 milliards d'euros.... Il faut se regarder en face, ainsi que les ordres de grandeur: ce n'est pas l'Ukraine qui nous a mis la où nous sommes. Le soutien total à l'Ukraine pour 3 Mds d'euros annoncé par le PR, c'est 0,1% de déficit en plus. Ca nous ferait passer de 5,8% en 2023 au chiffre tout à fait vertigineux de.... 5,9% (toutes dépenses égales par ailleurs). Et ça, c'est si on souhaite ne pas revoir d'autres dépenses, ne pas réviser nos autres arbitrages. Ce qui arriverait dans une vraie économie de guerre soit dit en passant, mais bon, ça on a bien compris que c'était de l'affichage politique. On parle de se prémunir d'un risque de plus en plus avéré que Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine dans les prochaines années et menacera tout ce qui fait notre richesse, au sein de l'UE. C'est pas rien, Séjourné l'a très bien résumé dans la tribune que j'ai partagée hier. Enfin dernier argument, il y a dépense et dépense. Si l'on ne regarde pas l'utilité qui est fait de la dépense mais uniquement sa destination dans le système économique, 1 euro dépensé sur les masques Chinois ou le vaccin covid Américano-Allemand, c'était infiniment plus préjudiciable pour nos impôts, nos emplois et notre richesse nationale, qu'un euro dépensé dans la secteur de la défense. Or pour l'Ukraine, il est question de dépense qui restent quasi à 100% en France. J'ai même envie de dire mieux: à force de ne pas plus augmenter notre production nationale sur financement nationale, on va finir par le jeu Européen, à se retrouver contraint de financer des dépenses de matériels et consommables militaires achetés à l'étranger. Faute d'avoir pris les devant et avancé une ou deux années de trésorerie pour financer sur sol national les chaînes de production nécessaires. On le voit que la pression est grande sur la France, qui tient bon pour l'instant et refuse des achats à l'étranger sur fonds communautaires, mais pour combien de temps encore ? On est trois malheureux pays à s'y opposer: - La France, par politique de souveraineté (et on est seul); - la Grèce, qui refuse de voir son fric financer indirectement l'industrie militaire de son adversaire (on les comprend); - Et Chypre, pour les mêmes raisons, ainsi qu'une proximité très forte avec les intérêts Russes. Tu parles d'un attelage branlant. Tout çà s'entendrait parfaitement si c'était pour dire "donnez nous encore 6 mois, et on fournit de quoi produire ces foutus obus". Mais même pas.... On a Nexter qui a juste foutu 15 millions dans une usine en Belgique, et c'est à peu près tout. En réalité, il y a surement d'autres investissements en cours, mais enfin, on n'a pas vraiment le sentiment que c'est nous qui allons porter la production d'obus, alors qu'on est pourtant co-dirigeant de la coalition artillerie... (oui je sais on fournit les tubes, la belle affaire, les Ukrainiens n'en manquent pas).

Je suis assez partagé sur la question. Autant je rejoins le discours Français (toujours très théorique) qui a martelé pendant des années "souveraineté" et "production nationale ou Européenne". Et je serais d'avis pour dire que maintenant n'est surtout pas le moment de se dédire en pratique. Autant je suis toujours aussi désespéré de nos maigres initiatives et de nos plans en pratique, qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Alors soit on admet une bonne fois pour toute qu'on est trop ambitieux, mais encore hier la tribune du MAE Séjourné disait tout le contraire. Soit on y va pour de bon car on est réellement convaincu de ce qu'on dit, et on balance un plan à la Rheinmetall pour sortir 1M d'obus / an d'ici deux ans et des centaines de milliers dès cette année.

Après, j'ai toujours un doute sur ce qu'on va livrer en caesar cette année. 16 assurément, 8 a nos frais 8 à leur frais. Pour le reste, dans une confusion incompréhensible sur ce qui devrait relever ou pas du secret défense, on a maladroitement entretenu la confusion publiquement (alors que là il aurait fallu la fermer) entre livraisons financées et slots de production disponibles mais non financés. Puis après on a dit un truc comme quoi on va livrer des dizaines de caesar, sans chiffre précis ni détail du financement. Bref on l'ouvre pas assez pour dire simplement ce qu'on a déjà livré et on rend public ce qui n'en n'est qu'au stade d'hypothèses de travail.

Les VAB à reconditionner doivent forcément repasser chez Nexter ou bien les ateliers des armées peuvent faire le plus gros ? Vraie question à laquelle je n'ai pas la réponse. Et oui je prends aussi l'argument du retour d'Afrique, je conçois que ça complique l'équation. Par contre les 6% de déficit... Si on voulait être à 0%, ça ferait 170/180 milliards d'euros d'économies de coûts et/ou de recettes supplémentaires à trouver, alors évoquer cet argument pour limiter les dépenses sur l'Ukraine (face aux enjeux), c'est vraiment prendre les choses par le petit bout de la lorgnette. De plus, le matériel terre, ça coute relativement peu cher pour la masse que ça confère. Et puis l'argent reste en France. Au risque de lancer un débat HS, mais si tu veux 350 millions par exemple qu'on va dépenser pour littéralement produire de la poudre aux yeux, "je traverse la rue" et je te les trouve comme dirait l'autre. Ca fait peu mais c'est plus lourd et mieux blindés, et surtout les Allemands en font beaucoup plus sur les défense AA, les munitions de 155mm et visiblement celles de 122 également (une première à ma connaissance). Je n'irais pas trop les chercher quantitativement ni qualitativement sur le soutien matériel à l'Ukraine. Seule différence qualitative restante à mes yeux, les MdC qui peuvent produire des effets stratégiques, auxquels l'Allemagne aujourd'hui ne contribue pas.

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