Boule75

Sans compter les lâchages anglais successifs : entre-deux guerre évidemment, Faute majeure ("Pourquoi ces français se méfient-ils tant d'Hitler ? Quels va-t-en guerre !") ; Irak 2003 (contre l'avis de la petite majorité des anglais, mais quand même) ; suite à l'utilisation d'armes chimiques (Ghouta en Syrie). Et on pourrait rajouter les intrigues au Proche-Orient, qui ne se sont pas bien terminées non plus. Heureusement que Churchill a aidé de Gaule et la France Libre, parce que sinon, comment dire, depuis 14-18... ? Allez : disons Suez si on veut. --- @Bat : tout résumé est bon, merci. Quelques remarques : je n'y trouve pas de trace de réflexion sur les cas de figure où l'Oncle Sam ne serait pas disponible, où l'OTAN serait donc inopérante (nul ne le conteste je crois) et où il faudrait tout de même faire quelque chose entre européens. Ces scénarios sont d'actualité hélas : comment s'en occupe-t-on hors-OTAN ? pas un mot sur les territoires d'outre-mer (qui ne sont pas que français) : qui est prêt à mourir pour Fort de France ou Kourou, à Bruxelles ? Ce n'est pas anecdotique, un discours sur ce point manque. L'Europe s'investit financièrement dans ces territoires exotiques mais après ? On a l'impression que ça se fait sans les autres européens. On sent affleurer les excuses de colonialisme (infondées), de gouffre à pognon (plus fondées), de zones indéfendables (ça dépend !) mais, vu de Paris, quand même et pour les "nôtres" : ce sont des français ! Par la langue, parce qu'ils s'engagent en tant que soldats, parce qu'on les côtoie au travail et dans la vie à côté ! Ils ne sont pas couverts par l'OTAN pour la plupart : qu'en fait-on ? opposer "coordination d'états souverains" ("à la française") et "souveraineté à l'échelle européenne" (qui serait la position dominante) me semble un tantinet réducteur, pour plusieurs raisons : d'une part parce que, d'un point de vue pratique et ne serait-ce que du fait de la barrière de la langue, les troupes strictement nationales demeureront certainement longtemps, au moins dans l'armée de terre et probablement dans la marine, tant qu'on ne parlera pas tous globish. du fait de la disparité des efforts consacrés à la Défense dans les différents états de l'Union... ... et de la forte sur-représentation des petits états dans les instances, rapportée au nombre de citoyens : c'est problématique ; parce qu'il va falloir surmonter l'idée, dans nombre de pays, que l'Europe prend plus qu'elle ne rapporte, et que certains mode de concurrence sont profondément déloyaux. Pensons aux fonds structurels bien sûr (c'est assumé), mais abordons la fiscalité et ça l'est beaucoup moins, et la politique industrielle où l'attitude de l'Allemagne (et pas qu'elle) est désastreuse hors quelques sursauts très bienvenus (durant le Covid). Certes, ça se passe mieux quand on fait les investissements nécessaires à Bruxelles pour éviter les désastres, mais, au service des vaches-sacrées "Concurrence" et "Compétition", on trouve des politiques littéralement hostiles travesties en croisades pour le Bien et servies par des discours fallacieux. Ça fait mal. Ça ne donne pas envie de se lier. Les rescrits fiscaux luxembourgeois et les délires fiscaux irlandais sont d'autres exemples (coûtent des dizaines de milliards par an, faussent totalement la concurrence au profit de firmes étrangères en plus). mettons tout ça mis bout à bout : la France est-elle vraiment seule à ne pas envisager un "saut fédéral" pour l'instant ? La désignation de la cible est facile, trop facile. opposer "les progrès politiques d'abord" et la volonté de commencer par l'homogénéisation des matériel, des rapprochements de pratiques, de doctrines, d'unités même, n'a aucun sens ! Sauf cataclysme miraculeux, la route sera longue pour une union politique allant jusqu'à la défense, fondement des états. Et puis on sait exactement ce qui se serait passé si, depuis 40 ans, on avait décidé d'une armée européenne à la majorité : F-35 pour tout le monde (pouah !), plus de dissuasion autonome (coucou les anglais !), souveraineté nulle. où l'on en arrive à la politique industrielle sous-jacente, sujet dont, finalement, seuls ceux auxquels il reste une industrie de défense souveraine se préoccupent, les autres se contentant de syllogismes pour expliquer que bon, euh, "si beaucoup d'européens l'achètent ça devient européen". Tu comprendras que, derrière, il y ait quelque réticences pour le "saut fédéral". les processus de décisions, urgents notamment : à élaborer. Et pourtant ça serait bien, à terme !

Ca dépend de ce qui est détruit et comment. La Russie est "assez loin", les dégâts seraient essentiellement locaux comme toujours. Ça pourrait notamment bien pourrir le réservoir du Dniepr et l'aval. Pour le reste, en Russie, les nuages s'arrêtent à la frontière à coup sûr. Et hélas, ils sont "assez fous" quand même, c'est bien le problème.

Ca a quand même plus bougé en une semaine que pendant de nombreuses semaines cet hiver, dans l'autre sens, alors que Wagner sacrifiait des centaines de gusses autour de Bakhmut..

Et s'ils sont en passe de le perdre ?

107 morts en 8 ans de conflit, ça ne fait pas beaucoup de tirs "visant délibérément les civils" comme disent les propagandistes russes. Les artilleurs ukrainiens ne sont pas des manches, ils l'ont suffisamment prouvé. Ce chiffre est à lui seul et s'il est exhaustif, une preuve du côté propagandiste des affirmations des LPR/DPR/Girkin/Radios-Moscou-basées-à-Paris-ou-à-Moscou. Rajoute encore les images pimpantes de Donetsk ramenées voilà 2 ans encore par les "correspondantes" de RT dans le Dombass, compare avec ce qu'on a vu à Kharkiv, pour parler d'une ville encore habitable, et on a la preuve nette que Régis Le Sommier et sa clique sont des malfrats et des traîtres. C'est quand même compliqué, le combo "tout va bien" et simultanément "on nous massacre"...

Et si on envoie des techniciens, des pompes, des gros générateurs comme EDF en a en stock avec sa "force de réaction rapide nucléaire", on exige que les russes décampent, loin (genre 100km pour être un peu sûrs d'éviter les "erreurs" d'artillerie) ? Et s'ils ne décampent pas très vite on les y force ?

Bon, bon. Mais concrètement on fait fait quoi si/quand les russes provoquent des dégâts substantiel à la centrale de Zaporijia, ou pour les en dissuader ? Les ukrainiens l'annoncent farcie de charges explosives ; je propose de ne pas en rire, c'est ce qu'on a fait pour le barrage. Quelqu'un a des idées ?

Les quelques sources concernant cette affaire que je trouve ne mentionnent pas la devise... ça peut aussi bien être de la flûte totale.

Il se dit natif d'Ukraine et a peut-être conservé des contacts, mais tu as raison bien sûr.

Et imagine si c'était 10 fois plus ! (je n'sais pas trop où vous en êtes... )

J'en ai lu plusieurs dizaines ces dernières années. L'attribution des tirs était rarissime, pour ne pas dire inexistante. C'était généralement du "on a entendu N explosions dans telle direction en étant là et on a pas pu aller voir"). En outre ils ont très régulièrement signalé être en incapacité de se rendre dans tout un tas de coin, et mon impression était que ces coins-là étaient surtout côté russe (une étude serait nécessaire pour l'établir, je ne sais pas si elle existe). Les russes ont également passé leur temps à faire tomber leurs drones aussi... Donetsk, qui était sur la ligne de front, est debout, des gens y vivent. Compare avec Backhmout ou aux destructions à Kharkiv.... Il y a eu des tirs ukrainiens lors de batailles, mais les destructions systématiques de villes du Dombass par l'artillerie ukrainienne ne sont qu'un mensonge propagandiste, un de plus.

Des roubles, non ?

Exercice de cynisme : la marionette Prigogine n'était plus utile, vient d'étre remisée en Biélorussie, chez la marionnette Luka. Ils vont bien s'amuser, pour sûr ! Wagner en tant que tel va se fondre dans la masse de l'armée russe, avec tout son matériel éparpillé le long de l'autoroute. Les plus fervents esprits libres qui y servaient se sont distingués et seront traités de manière appropriée. Je récupère les mines... Un tri a pu être opéré entre au sein d'une partie des oligarques restante, des hauts fonctionnaires, des cadres. Qui s'est découvert, qui est parti et où, qui a dit quoi, qui a appelé qui ? je vais enfin pouvoir me débarrasser de Shoigu et Gerasimov sans qu'ils m'en veuillent trop. Quels boulets, quoi ! l'armée ukrainienne attaque et se découvre, trop tôt peut être.

Mais tout ça date d'hier ! Et il s'est apparemment passé bien des choses depuis...

Trouve nous quelqu'un qui a dit "merci" pour l'abandon du JCPOA. Meyer Habib ne compte pas.

Donc : - changement de Ministre de la Défense à Moscou - offensive générale ukrainienne ? https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1672672510993727488

Mis à part ratonner des manifestants pacifiques et terroriser les familles, ils ne valent rien. Alors face à Wagner...

J'ai cherché à en savoir plus chez Stratpol : rien, "Xavier est malade" qu'y m'ont dit. Zut.

Le plan de Poutine était d'attendre la ré-élection de Trump, je pense... ou alors c'est que la situation sur le terrain était vraiment désespérée.

Je pense qu'ils vont éviter de donner des munitions anti-prigojine au Kremlin pendant quelques heures encore...

Il est incompétent en matière militaire et sa cour lui ment. Dès lors... Le discours Prigogine ces derniers jours indique une possibilité : cessation d'hostilités, retrait d'Ukraine, normalisation. Il a quand même usé d'arguments qui doivent parler à beaucoup de monde, même si la sécurité individuelle des citoyens russes leur interdit de les évoquer : l'Ukraine ne bombardait pas les civils du Dombass, ce n'est pas elle qui a attaqué, l'Otan ne combat pas en Ukraine. Ça doit parler à toute une frange de la population et de l'armée russe...

@g4lly , @Bat , @wagdoox : qu'est-ce que c'est que ce délire avec "l'Europe c'est la France en plus grand" qui serait un cheval de bataille en France et un épouvantail ailleurs ? Il faudrait d'abord préciser ce que c'est censé vouloir dire, ensuite trouver qui dirait ça en France ! Où comment un talking point anglais devient un argument de discorde à la con, il n'y a pas d'autre terme. De fait, la France défend probablement certaines options minoritaires, ou singulières, sur différents sujets. Pour autant, ça ne signifie pas qu'elles soient mauvaises, et toutes ne sont pas minoritaires. Ce raccourcis oiseux est un moyen de tuer le débat. Pour le coup, si l'Europe de la Défense doit être "la défense belge ou allemande en plus grand", alors effectivement le débat est clos car ça n'est Pas Satisfaisant (c) et il n'y aura pas d'entente, point-barre. Ca me semble d'autant plus absurde que, vu de moi, on est en train d'avancer, même si c'est lent et dans la douleur (forcément). Par exemple : la procédure parlementaire décrite par Bat, si elle était appliquée à la dissuasion nucléaire, serait absolument inadaptée et impliquerait une crédibilité nulle. Le plus sage, et de loin, est d'écarter toute évolution dispositif nucléaire à court terme, et de le laisser tel quel, avec ses ambiguïtés volontaires, tout en tenant compte de ses corollaires : la force de frappe française doit demeurer souveraine, dans sa verticalité (des vecteurs à l'industrie qui les produit). Souveraine comment ? A l'échelle de l'UE ? Peut-être par certains aspects. Cantonnée exclusivement au territoire français ? Pas forcément si un dispositif de double-clé correct est admis. Mais bref : ça, ça va prendre longtemps, ce serait la fin du processus, et ça ne gène pas pour plein d'autre. Qu'on en discute, OK, mais ce n'est pas l'urgence. Il y a bien d'autres points à régler avant. Veut-on une structure politique militaire à l'échelle de l'UE ou d'une sous-partie ? Pourquoi pas. Un cursus correspondant pour les officiers ? Pareil. Que fait-on côté industrie ? Comment décide-t-on d'une intervention en commun ? Qu'est-ce qu'on homogénéise ? Allez, il y a matière mais je dois filer et, par pitié, pas de tartes à la crème ! P.S. : je viens de finir le dernier bouquin de Gérard Araud ("Nous étions seuls", ed. Tallandier). Très intéressant et instructif, facile à lire également, avec une grosse bibliographie. Il détaille des erreurs en France bien sûr, mais le Royaume-Unis en prend pour son grade, les USA idem, la Pologne, la Belgique pareil... Je suis certain que tout ça n'a pas été bien intériorisé dans toutes les capitales.

Ça m'intéresse : d'où le tiens-tu ?

Tu as bien cité des sources, dans ce message. Elles demeurent parfaitement imprécises sur la réalité de certains bombardement et sur l'attribution de ceux qui sont avérés. D'autres enfin tombent "près de la centrale", quoi que ça veuille dire. Sources russes toujours, sans aucun élément un tant soit peu neutre ou extérieur. Bizarre, hein ? Tu me permettras de continuer à affirmer que les ukrainiens n'ont aucun intérêt à ce que la centrale explose, ou plus précisément un unique intérêt hypothétique si faible (manipulation des alliés...) comparé aux inconvénients qu'on doit le négliger si l'on admet que Zelensky n'est pas débile. A contrario, la Russie peut être tentée de tout casser avant d'être contrainte à fuir. C'est bien dans le style, c'et en ligne avec la litanie de menaces fantasmées par les blablateurs de la télévision moscovite, depuis plus d'un an maintenant. On a ce soir une déclaration de Zelensky qui s'inquiète de cette éventualité en appelant à la conjurer : je le comprend. La Russie viendrait (vois comme je suis prudent) de tenter de flinguer un nouveau barrage aujourd'hui après en avoir fait péter un autre hier. La bonne question est : comment dissuader ? (désolé : trop fatigué, pas le temps de retrouver les liens : bonne nuit)

Je te répète, une dernière fois, qu'il y a eu des français dans les tous premiers posés d'assaut, encore plus tôt, sous commandement Us. Et que la présentation disant qu'on rentre en Afghanistan en 2003, en substance, est trompeuse.