Bat

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur le fil de la Composante Air belge, ça n'a pas beaucoup de sens parce que la question ne se pose pas en ces termes dans le débat belge: cette vision que le choix belge est un indicateur pertinent en la matière est avant tout une vue de l'esprit franco-française. On ne se pose pas la question comme ça, donc il n'y a aucune raison que la décision se prenne selon ces termes, et qu'elle soit donc pensée par le gouvernement belge comme un signal en la matière. Quel que soit le choix belge, il indiquera un certain nombre de choses sur la position du gouvernement belge par rapport à des tas de trucs (les rapports de force dans la coalition, la dimension financière, les retombées économiques ou que sais-je), mais pas ça. Pour essayer de rendre concrète cette idée qui me semble avoir beaucoup de mal à être comprise par les membres français du forum, petit exemple à la con. Mettons qu'au boulot, vous élaboriez entre collègues une théorie associant la couleur des cravates à des préférences pour une équipe de foot. Cela peut avoir du sens au sein de la boîte: vous vous connaissez, vous voyez qui aime le foot, vous savez que Dédé de la compta se vante de choisir ses cravates en fonction de son club favori ou du pronostic qu'il fait pour le match de samedi. Puis vous devez rencontrer les représentant d'une autre boîte avec laquelle vous pourriez faire affaire. Dédé de la compta annonce: "la couleur de la cravate du type qui mènera leur délégation sera intéressante à observer pour savoir ce qu'ils pensent du match de samedi, on verra si ce sont de vrais amateurs de foot". Est-ce que Dédé de la compta a raison? Est-ce que son raisonnement est correct? J'ai l'impression que dans une large mesure, les gens qui invoquent cet argument du choix de l'avion comme "indicateur du positionnement européen de la Belgique" raisonnent, sur ce point, comme Dédé. En fait, le seul cas de figure que j'envisage où cet argument européen tel qu'invoqué ici aurait du sens serait sa mention explicite par le gouvernement pour justifier son choix, qui serait alors un non-choix, c'est-à-dire un report de la procédure (puisque dans tous les autres cas, que la Belgique choisisse le F-35,, le Typhoon, le Rafale ou le Su-35S, elle l'aura fait avec d'autres critères. L'allocution du premier ministre validant cette option ressemblerait à: "nous décidons de post-poser l'acquisition le temps de permettre la négociation de... blablabla... défense européenne... blabla..."

Ce n'est plus un cirque, c'est une mauvaise série télé...

Ou la Finlande.

Merci! Effectivement, de ce que je lis, on est bien dans un problème de calendrier. Il y a un décalage temporel important entre les besoins français (ou anglo-germano-italo-espagnols) et les besoins belges. Fin des années 80-début des années 90, les F-16 sont en service depuis grosso modo 10 ans, et ont encore 25 ans devant eux. Le ministre dit qu'il faudra s'y prendre "à l'avance" pour remplacer les F-16, c'est-à-dire "au début des années 2000", or c'est maintenant (depuis 1988, en fait) qu'il faudrait monter dans le Rafale. Donc le gouvernement conclut logiquement: d'une part il ne monte dans aucun de ces programmes et ne les finance pas (puisque ne correspond pas à un besoin et ferait doublon avec le F-16), d'autre part il dit qu'il n'y a aucun inconvénient à ce que des entreprises belges participent à ces programmes, hors financement de la Défense. Le truc "drôle", c'est qu'on constate que dès 1990 on annonçait la nécessité de s'y prendre tôt pour remplacer les F-16, fixant comme échéance pour lancer le dossier le début des années 2000, et de tergiversations en reports, le dossier n'a réellement été mis sur les rails qu'au milieu des années 2010...

Pour ma culture personnelle, ils expliquent les raisons pour lesquelles le gouvernement belge avait jugé fou et irresponsable" de s'engager dans un tel programme?

Cette discussion est quand même surréaliste. Si je comprends bien, @ARPA regrette (s'étonne? s'énerve?) de ce que la Belgique n'a pas acheté un avion n'existant pas encore, dont elle n'a jamais estimé avoir besoin et qui aurait eu le niveau de développement souhaité après un temps indéterminé et des problèmes à résoudre à l'époque, tout ça pour faire double-emploi avec un avion qu'elle avait déjà, qu'elle fabriquait chez elle, dont elle était très contente, à qui il restait presque 30 ans de potentiel, et dont elle voulait faire son seul appareil de combat dans une logique de rationalisation? Puis après, il y en a pour considérer qu'un éventuel choix du F-35 serait une aberration du fait que ses performances relèvent aujourd'hui de la promesse... Si je résume, la Belgique à le tort de ne pas privilégier le Rafale pour le futur, mais elle a aussi eu tort de ne pas l'acheter pour les 25 dernières années? Je pensais que c'était un forum sérieux, moi...

Sans la fin de la guerre froide, avec une politique de flottes multiples et dans l'hypothèse où le Rafale aurait été opérationnel en 96, peut-être. Mais aucune de ces 3 conditions n'a été remplie: au milieu des années 90, la Russie est moins que l'ombre d'elle-même et le climat est à la détente, on a une politique de rationalisation des équipements —fa fin des Mirage était même programmée avant l'effondrement de l'URSS—, et on était encore 5 ans avant la mise en service du standard F1 du Rafale, aux capacités pas vraiment révolutionnaires par rapport à celles des Mirage belges (je le dis comme ça pour être gentil). D'un autre côté, F-16, que la FAéB avait déjà et développait avec sa propre industrie, faisait bien mieux que les Mirage ou même le Rafale F1. On voit mal pourquoi il aurait fallu se lancer dans autre chose...

Les deux sont liés: les Mirage 5, qui avaient quand même des possibilités très limitées, ont vu leurs rôles (bombardement et reconnaissance, essentiellement) repris par les F-16 d'autant mieux qu'ils étaient modernisés.

Dans l'interview du chef des opérations de la Défense belge (qui parle aussi d'autres choses donc je l'ai aussi mentionnée sur le fil Belgique): Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/selon-le-general-peeters-il-ne-faut-pas-sous-estimer-la-menace-russe-entretien-5a873933cd70f0681dbc5e92

Entretien du chef des opérations de la Défense:

Je l'avais mentionné, mais j'ignorais que c'était si peu cher! Plusieurs publications (ou éléments) du GRIP sur la question sont disponibles en PDF sur leur site: http://www.grip.org/fr/node/2402 Sinon, un peu passé inaperçu dans la presse francophone, mais le S-PA (socialistes flamands, opposition) essaie d'appuyer sur les freins en raison de craintes de dépassement de budget: Source: https://www.hln.be/de-krant/sp-a-wil-noodrem-kunnen-aantrekken-bij-f-16-s~aefcaed8 Traduction rapide:

Que veux-tu dire? (Je ne comprends pas.) Que les Allemands ne disent rien car ils bosseraient de manière intense (et discrète) avec la France pour mettre ça sur pied? Ou qu'une commission secrète franco-belge est en train de travailler à ça? Pourquoi pas: cela ressemblerait à la "méthode Macron" (pour autant qu'il ait pu convaincre les Allemands... j'y crois à moitié), et c'est à espérer qu'il y a des deux côtés du Rhin des gens qui bossent pour donner des contours concrets et précis à ce qui est publiquement des déclarations d'intention ambitieuses et grandiloquentes mais n'engageant pas encore à grand chose (sorte de déclaration d'intérêt ou d'intention un peu pompeuse). Mais au risque de décevoir, je pense qu'il y a une raison bien plus terre-à-terre et bien plus importante qui explique ce relatif retrait allemand: leurs négociations de formation gouvernementale qui durent depuis plusieurs mois, qui ont été longues et surtout assez dures, notamment sur la question de l'Europe et des mutualisations à envisager (pas uniquement en termes de défense). Maintenant que celles-ci semblent bouclées (il reste l'approbation des militants du SPD pour les valider définitivement) et que le nouveau gouvernement devrait se mettre en place, je suis prêt à parier que les Allemands vont revenir assez vite dans le jeu européen. Concernant les Belges, on manque d'info. On sait qu'il y a manifestement eu des contacts pour approfondir les 3 pages envoyées par Laurence Parly à Steven Vandeputte, mais on n'en sait pas beaucoup plus (qui discute, de quoi, dans quel cadre, etc.). Mais peut-être est-ce allé plus loin que ce qu'on pourrait imaginer (ce serait à espérer). Si cela implique une dimension politique il faudra tôt ou tard que ça arrive au kern, autrement dit que les partis en débattent, et donc ça sera dans toute la presse.

Là-dessus, je dirais que nos points de vue convergent largement. Par contre ils divergent sur l'idée que cette croisée des chemins dépend du choix d'un avion, du point de vue belge (je connais l'argument français: pérenniser sa propre filière pour la proposer ensuite comme épine dorsale d'une industrie européenne). Pour l'essentiel des dirigeants belges, même pour la N-VA, si je mets de côté d'autres réticences liées au F-35 (comme le prix ou Trump) il n'y aurait aucune contradiction entre le fait d'adhérer à un renforcement de l'Union et la mise en place d'une politique de défense de plus en plus commune et acheter le F-35 (dans l'hypothèse où il serait finalement commandé). Même pour les Belges qui lorgnent beaucoup vers les propositions de Macron, je pense que le Rafale est vu, au mieux, comme un "bonus" sympa qui pourrait découler de l'avancement du dossier européen que comme sa condition et son moteur. Et certainement pas comme un "sacrifice" nécessaire de la Belgique au profit d'une initiative encore assez hasardeuse (même si je sais que d'aucuns diront: "oui, mais alors ça risque de ne pas se faire" > c'est un peu l'œuf et la poule, et la Belgique estime que ce n'est pas à elle seule à payer le saut (*)). De ce point de vue, les positions françaises telles qu'exprimées sur ce forum et les positions belges divergent: les premières disent que l'adoption du Rafale est le point de départ du travail, les secondes considèrent qu'on doit d'abord travailler en ensuite sur la base du résultat on choisira l'avion. Mais comme c'est maintenant que la Belgique doit renouveler sa flotte (et pas au bout des 10 ans qui seront nécessaires pour faire aboutir un vrai embryon de défense européenne au rythme actuel), la Belgique trouve logique de découpler les deux dossiers sans considérer trahir son engagement européen: on achète maintenant l'avion qui semble le meilleur en l'absence de cadre européen fonctionnel, on va en parallèle bosser à fond pour faire aboutir un cadre européen fonctionnel, et quand celui-ci existera on sera loyaux et on achètera l'E-F-X qu'on aura contribué à financer et développer. Le problème, je te le concède, c'est que ça nous mène au moins à 2050. Sur ce plan, le calendrier joue hélas contre le projet: si nos avions avaient 10 années de potentiel de plus ou si la France avait lancé son initiative en 2012 (**), on n'en serait pas là mais certainement bien plus loin et avec un F-35 bien moins favori (et une RfGP qui aurait sans doute été un peu différente dans certains critères). À mon sens, pour sortir de l'impasse relative qui va étirer en longueur la mise en œuvre de l'initiative, la solution la plus pragmatique est de jouer avec le calendrier: Soit en parvenant à retarder la décision belge au-delà de la législature actuelle (mais ce ne sera pas facile car les militaires vont gueuler, à juste titre, en voyant arriver la fin de potentiel de leurs F-16 sans décision et plan concret de remplacement) Soit en parvenant à accélérer considérablement le calendrier européen tout en donnant assez de gages aux "petits" pays partant pour l'initiative de réellement peser sur le processus (par des mécanismes de décision notamment), mais ce sera très difficile aussi car Steven Vandeput va vraisemblablement pousser autant qu'il peut le gouvernement à décider avant l'été, ne fût-ce que pour pouvoir claironner à leurs électeurs que ce que eux annoncent ils le réalisent (*) Par "payer", j'entends: formater son plus gros investissement militaire des 40 dernières années au profit perçu comme quasi-exclusif de l'industrie du voisin, sans garantie de retours politiques au niveau de la mise en place de cette défense européenne. La crainte d'être le dindon de la farce, quoi. (**) Je précise que ce n'est pas un reproche.

En partie seulement. Si on écoute ce que disent les différent partis sur la question, on perçoit chez certains un enthousiasme pour une (énième) relance de la construction européenne, mais c'est pas non plus le débordement de joie. N'oubliez pas qu'on peut voir l'initiative de différentes façons, et je ne suis pas sûr qu'elle est lue exactement de la même manière à Bruxelles qu'à Paris (malgré sans doute une communauté de vues sur un faisceau de choses). En Belgique, pour ceux qui le prennent au sérieux (*), le "modèle" Macron-Merkel parle à certains et en laisse d'autres plus perplexe, même très pro-européens. Dans tous les cas, on va à mon avis vers un découplage des deux dossiers: la Belgique est d'un côté "montée" dans l'initiative franco-allemande en la matière, et à côté mènera le remplacement des F-16 selon sa propre logique et son propre calendrier. je dirais que pour la majorité, l'initiative franco-allemande, c'est bien, mais pas assez concret, pas assez solide, pas assez discuté avec les partenaires pour justifier un changement radical de posture. On sent bien quelques voix au MR qui aimeraient bien, qui disent timidement qu'il faut reconsidérer le dossier, mais ça reste finalement très marginal (la voix la plus forte entendue sur la question est celle d4André Flahaut, PS, dans l'opposition, sans doute encore pour un bon moment). Comme on dit en Belgique: tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien. La Belgique, en particulier avec sa culture politique est es mécanismes subtils et alambiqués de décision, n'a aucune raison d'abandonner une approche construite sur plusieurs années au profit d'un truc potentiellement chouette mais également vague monté en quelques semaines sans objectifs très clairs ni mécanismes de concertation qui éviteraient une initiative sous tutelle exclusive d'un des deux grands (ou des deux). Je pense que la Belgique va "jouer le jeu", au sens qu'elle va probablement mener la politique qu'elle mène la plupart du temps sur le plan européen: le rôle de facilitateur-entremetteur qui va négocier durement et en grande partie dans l'ombre les conditions d'une institutionnalisation véritable du bidule dans la plomberie européenne et/ou des états qui en font partie. (*) Il est bon de préciser que la France et l'Allemagne qui s'auto-proclament moteurs de l'Europe sans que ça ne change grand chose, on connaît bien. Les dirigeants belges sont généralement plus pragmatiques que ça: tant que ça ne discute pas avec des textes précis dans les couloirs de l'UE et des chancelleries, c'est considéré comme de la com' à laquelle on doit "oui-oui c'est intéressant" sans trop s'engager. Il faut bien comprendre que la vision que la N-VA a de l'Europe n'a pas grand chose à voir avec celle qu'on peut en avoir à Paris, et plus encore chez certains intervenants français réguliers sur ce fil. A commencer par une très grande méfiance de la N-VA envers l'intergouvernemental, notamment parce qu'elle veut "évaporer" ce niveau gouvernemental, sans même parler de la méfiance pour un modèle étatiste centralisateur avec un état omniprésent qui est à l'opposé de la culture politique flamande et, plus encore, de la N-VA. Donc c'est assez risqué, pour utiliser un euphémisme, de considérer que la présumée évidente cohérence entre le choix du Rafale et la construction européenne va infléchir la position de la N-VA (ou du CD&V) par la seule force sa pertinence. À défaut de communauté de vues avec cette conception, faites au moins preuve de modestie et de pragmatisme si vous voulez aboutir à quelque chose.

Ah, je l'ignorais (pour la racine celtique du moins; je savais qu'on le retrouve en allemand, ou encore en suédois). Mais à mon avis, en Belgique, le mot vient de son acception flamande bien plus que bretonne, sans vouloir vexer tous les Bretons que je salue!

Pour ajouter une précision à des fins de bonne compréhension pour nos amis français (notamment @Boule75 , @g4lly mais aussi les autres): Le "kern" (un mot néerlandais qui signifie "cœur", "noyau central" - comme dans un atome: "kern" signifie aussi "nucléaire" en néerlandais: kercentrale, kernbomb, etc.) est une sorte de conseil des ministres restreint constitué du premier ministre et de chacun des vice-premiers ministres (+ le cas échéant le ministre en charge d'une matière spécifique). Chaque parti de la majorité dispose, selon son poids dans la coalition, d'un ou plusieurs vice-premiers ministres). Le cœur du pouvoir gouvernemental, qui va traiter politiquement de tout ce qui sort de la gestion "courante" et des bornes de l'accord de gouvernement, est le kern. Il faut bien comprendre que c'est une instance collective (même si le premier ministre est un peu le primus inter pares, il ne rend pas d'arbitrages comme on dit en France, c'est-à-dire qu'il ne tranche pas tout seul du haut de sa fonction: le kern produit des décisions collégiales par compromis entre ses membres) et surtout nécessairement multipartite (donc qui implique nécessairement tous les partis membres du gouvernement). Donc quand on dit "le gouvernement décide" c'est bien "le gouvernement" (le kern puis porté au conseil des ministres), et non tel ou tel ministre. Ce n'est donc pas parce que M. ou Mme X., ministre, a telle vision que c'est ce qui va être décidé. Par exemple, dans le gouvernement fédéral actuel, le kern est constitué, outre du premier ministre Charles Michel (MR, francophone mais asexué linguistiquement), des vice-premiers ministres suivants: Kris Peeters (CD&V, flamand), Jan Jambon (N-VA, flamand), Alexander De Croo (Open-VLD, flamand) et Didier Reynders (MR, francophone). (La disproportion entre flamands et francophones s'explique essentiellement par le caractère dissymétrique —et inédit sur ce plan— de la coalition, avec 3 partis flamands mais un seul parti francophone.) Enfin dernier point, tant qu'à cause mécanique gouvernementale, le faible pouvoir du premier ministre, ou même des ministres, explique en grande partie qu'en Belgique les président de parti ne "montent" généralement pas au gouvernement fédéral (même s'il y a eu l'une ou l'autre exception): ils ont bien plus de pouvoir comme président de parti gérant la position de ses troupe dans la coalition qu'à la tête d'un ministère et au sein du gouvernement (et notamment le choix des ministres de son parti, ou le pouvoir de vie ou de mort sur le gouvernement s'ils décidaient de créer une crise gouvernementale, de "retirer la prise" pour faire une référence à l'histoire belge du début de la décennie). En outre, ça offre une position assez confortable puisque le président de parti peut dire à peu près ce qu'il veut, à l'inverse des ministres. Le meilleur exemple actuellement est sans doute Bart De Wever, président de la N-VA, "retiré" dans son hôtel de ville d'Antwerpen (Anvers) et qui peut jouer sans cesse sur tous les tableaux: pousser le programme de son parti avec ses ministres, et en même temps critiquer le gouvernement ou annoncer des promesses qui n'engagent que lui au titre de président du parti "extérieur" au gouvernement (et ce même si certains voient en lui sinon le "vrai" premier ministre, du moins quelqu'unqui a beaucoup plus de poids sur la marche du gouvernement que le premier ministre). Ce n'est pas pour rien que dans les critiques récurrentes adressées au système politique belge, il y a celui de "particratie". EDIT: un exemple vient de me revenir en tête, et à mon avis il est éclairant. Si vous voulez vous faire un avis très concret de la manière dont fonctionne un gouvernement belge et de la manière dont une décision y est prise, regardez la série télé Borgen. Certes, l'action est au Danemark et met en scène le gouvernement danois et les jeux d'influence en son sein et les relations avec l'opposition, mais c'est assez proche de ce qui se fait chez nous.

Si tu veux vraiment ma vraie préférence la plus intime, le seul choix qui a valeur à mes yeux serait celui de Spitfire Mk IX (à la rigueur de Mosquito, mais uniquement si c'est obligé d'avoir un bimoteur). Mais s'il parle anglais, lui, il paraîtrait qu'il n'est pas de 5è génération... ------------------------> [ ] OK, je sors!

Bonjour et bienvenue, compatriote. Il est d'usage que les nouveaux inscrits se présentent dans la section ad hoc: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/ Sur le fond, en-dehors de ma préférence personnelle pour le Rafale, pour des raisons qui rejoignent sans doute en grande partie les tiennes, et une grande perplexité sur la viabilité du système F-35, je suis en désaccord assez radical avec ta lecture du dossier, qui me semble venir du cœur (ou des tripes) plus que d'une analyse à tête reposée du dossier, de son histoire, de la logique des institutions et du système politique belges, etc. Tu as évidemment parfaitement le droit de penser cela et de le défendre sur ce forum (tu auras d'ailleurs sans doute de nombreux partisans parmi les intervenants français qui pensent que la Belgique est une colonie américaine dirigée par des imbéciles aux ordres et qui ont décidé de longue date d'acheter le F-35 et organisent depuis plusieurs années une comédie du débat et de la procédure pour le cacher), mais ton intervention comporte quand même quelques points à nuancer fortement/très discutables: Les ministres ne feraient que "régurgiter ce que leur disent leurs conseillers": factuellement, c'est faux. Aucun ministre n'a rien dit sur le choix, et ceux qui se sont exprimés ne l'ont fait que sur la procédure (y compris Steven Vandeput, dont on connaît pourtant le penchant du parti pour le F-35) C'est hautement politisé: oui et non. C'est, par nature, un dossier très politique, il est logique que la politique joue un rôle. Le problème dans la manière dont le dossier est aujourd'hui traité n'est pas qu'il soit trop politisé, mais au contraire qu'il ne le soit pas assez du fait même de la procédure qui a été pensée pour dépolitiser le plus possible le dossier et en faisant croire qu'il s'agit d'un choix purement technique (en négligeant les implications politiques et géopolitiques du choix). Du coup, on va s'affronter sur des critères techniques, et mettre de côté le débat politique (quelle vision de la défense, de la défense européenne, des relations aux alliés et à l'OTAN, etc.). (Là-dessus, je rejoins ce que vient de dire @FATac tout en m'en distançant, puisque la procédure belge vise quelque part à "neutraliser" cette dimension politique.) Il y a des relents communautaires bas de plafond: oui et non. Tu sais qu'en Belgique, tous les dossiers ont des relents communautaires, même les plus anodins (comme la couleur des nouvelles plaques d'immatriculation). La question n'est pas de savoir s'il y a du communautaire, mais plutôt en quoi il pèse sur le dossier. Dans ce cas particulier, on n'a pas un affrontement "classique" Flamands-Wallons, d'abord en raison de la structure dissymétrique de la coalition gouvernementale, ensuite parce qu'il y a de réelles divergences entre partis flamands. On notera même que Vandeput (pour lequel je n'ai pourtant pas vraiment de sympathies) a sur ce plan mis de l'eau dans son vin où on ne l'attendait pas, en garantissant par exemple la base de Florennes (alors que son parti et une certaine vision de la rationalité économique en regard du nombre d'appareils envisagés plaidaient pour une concentration sur Kleine-Brogel). Des dessous de table ont été généreusement versés aux responsables: c'est une accusation très grave. Je ne me lancerais pas là-dedans sans, a minima, des éléments tendant à le montrer. En l'état, il n'y a rien en ce sens. Certes, la corruption ça existe et les marchés d'armements passés ont fait l'objet de scandales de ce type (pensons simplement à l'affaire Agusta-Dassault), mais il ne faut pas oublier que depuis la législation a profondément évolué, que la sensibilité à la question dans l'opinion publique est élevée, et surtout que ça fait 10 ans que la Belgique tergiverse sur le dossier en disant que c'est juré, on va lancer la procédure l'an prochain. Ce seul fait devrait nuancer cette idée que les décideurs ont été achetés et que tout est joué: si c'était le cas (à moins que tu ne penses à une corruption par Dassault —ça s'est déjà vu — ou Eurofighter), la Belgique serait montée dans le projet au même titre et en même temps que les Pays-Bas. Au contraire de ça, on s'est énervés de la décision hollandaise non concertée, on a refusé de monter dans le consortium, on a consulté, on a lancé une procédure ouverte et exceptionnellement transparente pour un dossier de ce type, par ailleurs très médiatisée (donc facteur de risque en cas de trucs vraiment pas nets, puisque les journalistes vont suivre l'affaire et éventuellement enquêter) et on en est toujours à débattre du choix (et même pour certains de la procédure elle-même!). Cela ne prouve évidemment pas, par défaut, qu'il n'y a pas eu de corruption, mais ça montre en tout cas que cela n'a pas été très efficace. Les bombes nucléaires belges à ogive américaine: d'abord, il ne s'agit pas de bombes "belges", mais de bombes américaines stationnées en Belgique dans le cadre d'accords secrets dans le cadre de l'OTAN avec un mécanisme de double-clé. Ensuite, si la Belgique les a toujours, la volonté américaine y est pour peu de choses. Ces bombes sont arrivées dans un contexte de guerre froide et menace soviétique où elles faisaient plus ou moins consensus (je dis "plus ou moins car une entourloupe a permis de contourner les communistes, assez puissants à l'époque et qui étaient les seuls contre). Depuis, les accords n'ont pas été remis en cause... faute de consensus au sein des gouvernements belges successifs. Si elles sont maintenues, c'est parce que les différents gouvernements ne se sont jamais mis d'accord sur autre chose à proposer aux américains (puisque certains partis sont pour le départ immédiat des bombes, certains pour leur départ moyennant certaines conditions, d'autres leur maintien moyennant certaines conditions, etc.). On est très loin de bombes qui sont là parce que les dirigeants belges ne seraient que des suiveurs des Américains. Et, globalement, l'idée que nos dirigeants sont des suiveurs et non des leaders, et donc quelque part nuls: sans me prononcer sur le jugement sur les dirigeants eux-mêmes (on peut trouver des exemples dans l'un ou l'autre sens), c'est sans doute mon point de divergence le plus important. En effet, pour moi, que nous ayons ou non des dirigeants nuls, ce n'est pas la question. En France, par exemple, qui est dans un régime de décision très centralisé avec un pouvoir immense donné à seul homme (le Président de la République), la personnalité du chef de l'état est fondamentale car tout dépend quelque part directement de lui, il doit tout trancher. Le système belge est d'un certain point de vue l'exact opposé de cette centralisation: le pouvoir personnel est quasiment inexistant en Belgique, au profit d'une logique de discussion, de compromis et de recherche de consensus entre ministres, partis, piliers... Le processus est plus important que les personnalités individuelles, et le système belge empêche quelque part l'émergence de "leaders" au sens où tu l'entends. Le "leader" est à l'opposé de la culture et du processus politique belges.

Juste pour être précis: la "mauvaise compréhension" dont je parlais ne visait pas @Patrick à titre personnel (donc qu'il ne se sente pas vexé). Je voulais dire: penser que la Belgique cherche un avion avec la bombe, peu importe laquelle, est erroné, et par conséquent proposer l'ASMP-A ne résout rien. La Belgique a une position relativement alambiquée sur l'arme nucléaire, comme je l'avais déjà exposé, et qu'on peut plus ou moins résumer par ces trois principes (il est vrai assez contradictoires): La Belgique est officiellement contre l'arme nucléaire et sa prolifération (point essentiel à comprendre: lui proposer l'arme nucléaire va contre cette idée) Il faut aller vers une dénucléarisation dans de cadre d'accords négociés multilatéraux (>< désarmement nucléaire unilatéral) Dans l'attente de ces accords,la Belgique affirme devoir jouer pleinement son rôle dans le cadre de la dissuasion commune de l'OTAN (y compris avec une capacité nucléaire pour ses avions afin, le cas échéant, de lancer des bombes dont la présence sur le sol belge n'est pas très clairement reconnue Bref, comme je le disais il y a un an et demi: La capacité nucléaire pour les B61 est donc une capacité destinée à disparaître à terme (du point de vue belge) La Belgique veut des avions capables de gérer l'existant (les bombes qu'on n'a pas vraiment), pas se situer dans le cadre d'un nouvel arsenal à construire (et encore moins dépenser du pognon pour le faire - déjà qu'on ne sait déjà pas trop comment payer les avions) Tout ça est sous étiquette et commandement OTAN Oui, c'est tarabiscoté: j'ai dit que la position de la Belgique sur le nucléaire était compliquée voire contradictoire, et il y a plusieurs mois j'ai dit sur ce fil qu'elle était jésuitiques (autrement dit: faux-cul). Mais je ne pense pas que ça signifie que la proposition française n'a pour autant aucune chance. Ça signifie juste qu'on a un rapport différent à la chose. (Et, comme je le dis depuis des mois, la décision de la France de se retirer de la procédure est à mon avis bien plus dangereuse pour le Rafale que la question nucléaire. Le nucléaire est une sorte de question périphérique en Belgique, alors que la question du respect des cadres et procédures est progressivement construite comme un impératif politique majeur, pour des raisons qui n'ont pour la plupart rien à voir avec le dossier des avions.)

Non. C'est une très mauvaise compréhension de la façon de voir la question nucléaire en Belgique, et par conséquent une très mauvaise réponse à l'éventuel changement de donne que cette annonce amènerait. Je t'invite à remonter de 120-130 pages dans ce fil et de (re)lire ce que nous disions à ce sujet il y a un an et demi, notamment:

Article complet: http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-l-eurofighter-aura-la-capacite-nucleaire-5a848260cd70fdabba032bdd

C'est une lecture. Un peu "poussée" même si pas nécessairement fausse sur une certain nombre de dossiers. Après, sincèrement, j'ai des doutes sur le fait que la N-VA puisse imposer seule un investissement 15 milliards minimum (4 à 5 fois le budget annuel de la défense), sans avoir l'accord, ou au moins la non-opposition, des autres partis de la majorité.

En tout cas, le discours tenu est à l'exact opposé: les précédents ont tergiversé et n'ont pas décidé, nous avons promis de décider, nous allons décider, ce sera décidé. Après, des impromptus sont toujours possibles, comme on l'a dit: chute hypothétique du gouvernement, annulation de tout ou partie de la procédure suite au recours des écologistes, rebondissement sur l'offre française et/ou conflit vif au sein du gouvernement à son sujet, etc., faisant que le plus malin est de refiler le bébé au suivant. C'était un peu mon pronostic il y a quelques semaines, voyant là une façon "élégante" de regarder favorablement l'offre française sans désavouer le ministre. Aujourd'hui, je suis moins catégorique car je constate que la N-VA a toujours la haute main sur le dossier et, surtout, que la proposition française, si elle a eu des marques d'intérêt, n'a pas non plus soulevé des marques de débordement enthousiaste des autres partenaires de la majorité, principalement VLD (resté beaucoup plus en retrait que je ne l'aurais pensé) ou même au MR (qui semble plus divisé qu'on ne pourrait le penser, comme on peut p.ex le voir avec la position de Luc Gennart, en opposition avec celle d'un Richard Miller par exemple).

C'est le chiffre de la Bête divisé par 20,18 (soit l'année 2018 de décision). Bref, le crime est signé: Bête = Illuminati = USA = F-35.

Rien de très neuf dans la presse, comme nous étions plusieurs à l'avoir dit dans les jours précédent (il n'y avait aucune raison qu'il "se passe" quoi que ce soit, qu'il y ait des annonces ou autres —on n'est pas en France!—), mais je pointe néanmoins cet article de La Libre Belgique qui, à côté de répéter ce que tout le monde a déjà dit 10 fois ces derniers jours, à le mérite de donner quelques balises sur la suite et la manière dont le ministre la voit: Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/la-belgique-a-recu-deux-offres-pour-remplacer-ses-f-16-5a8448e6cd70f924c807c79b Donc pour paraphraser ce que disent le journal et le ministre, et anticiper tel ou tel membre qui va débarquer ici pour gueuler "oui mais et le Rafale et c'est pas du jeu et c'est truqué et bande de laquais des Américains" : La commission technique (et ses différents groupes de travail) va examiner les deux offres remises dans le cadre de la RfGP (F-35 et Typhoon II) dans les prochaines semaines Cette commission va remettre se sconclusions au gouvernement qui prétend décider au début de l'été Le Rafale n'est pas examiné dans ce cadre, c'est le gouvernement qui doit décider de ce qu'il fait de l'offre française Le gouvernement ne veut pas décider maintenant sa manière d'examiner cette offre française, il se cache derrière des avis juridiques pour savoir si il peut la considérer etq uand Bref, ce qu'on sait depuis plusieurs mois, en somme. Tout le reste n'est que bavardage et spéculations (essentiellement) franco-françaises plus ou moins gratuites.