Bat

II faut cesser de raisonner comme si la Belgique était la France. La Belgique n'entend faire la guerre à personne, en tout cas certainement pas seule, et à ce titre n'entend rien développer elle-même (elle n'en a ni les besoins, ni les moyens). Donc accéder ou non au code est finalement assez secondaire: ce qui compte est de savoir avec qui on va bosser et dans quel cadre. Sur ce fil, certains mentionnent sans cesse la question de la relation aux USA (et elle est importante), mais ce n'est pas une obsession belge: ce qui nous préoccupe est avant tout la relation aux partenaires européens, tous les partenaires européens (et pas seulement le grand voisin du dessous). La vision sinon consensuelle, en tout cas sur laquelle on peur rassembler quasiment tous les partis belges est l'idée d'une défense européenne décidée au niveau européen garantissant une politique commune en la matière (en clair: il faudrait une sorte de ministère européen de la défense à côté de la diplomatie européenne). La proposition française, c'est: travaillons à deux, en face-à-face, les yeux dans les yeux (mais moi beaucoup plus gros que toi). La proposition américaine, c'est: continuons à travailler dans l'OTAN avec tes partenaires habituels Pays-Bas, Danemark, etc.). La proposition américaine rencontre plus cette vision européenne de la Belgique que la proposition française: elle fixe un cadre où les différents partenaires vont interagir, alors que la proposition française fixe un cadre dans lequel on va causer à la France, pi c'est tout (je caricature un peu, bien sûr, mais c'est vu comme ça, en particulier à la Défense: impression qu'on serait prisonnier de l'écosystème français et s'éloignant des collaboration "authentiquement européennes"). Par ailleurs, comme je l'avais dit sur ce fil il y a plusieurs années, étant extérieur à l'UE, le F-35 est de ce point de vue paradoxalement "plus européen" que le Rafale (ou le Typhoon) car le cadre ne dépend pas d'un de ses membres. En d'autres termes, choisir le Rafale revient à dire aux autres qu'on couche avec la France et "fausse" la relation aux autres, alors que si on prend le F-35 tout le monde sera peut-être mécontent mais "à égalité" dans la discussion à avoir entre pays membres. Où ai-je parlé d'Europe des régions (à part pour mentionner que c'était la vision défendue par un parti, la N-VA)? Je construit pas d'homme de paille en me prêtant n'importe quel propos pour ensuite dire qu'ils sont irréalistes! Lis et comprend ce que nous écrivons avant de réagir! Aucun parti "mainstream" belge (je ne parle pas ici des partis atypiques genre le PTB ou le PP), pas même la N-VA qui promeut une Europe des régions, ne prétend qu'il faut penser la défense européenne au départ des régions (genre: mettons autour de la table la Flandre, la Padanie, la Catalogne, la Bretagne, la Corse, etc., etc., et pondons une politique de défense). Au contraire, ils disent que la défense doit se penser à un niveau supérieur, donc pas les régions, et même plus les états: l'Europe. En clair, aller vers un ministère de la défense européen seul habilité à définir (sous contrôle démocratique) la politique européenne en la matière, qui sera donc la seule voix, et fin progressive des politiques nationales. Puisque tu aimes les comparaisons américaines, tu noteras que la politique de défense des USA n'est pas définie par une sorte de grand pow-wow des contés, ni même des états (Texas, Nouveau-Mexique, Maine, etc.), mais bien par le gouvernement fédéral à Washington. La vision des partis belges converge, avec diverses nuances, vers quelque chose du genre.

Euh, la Suède n'est pas membre de l'OTAN. https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_52044.htm

*Bruit de pièce dans le juke-box* Suite: http://plus.lesoir.be/139233/article/2018-02-10/remplacement-des-f-16-comment-le-f-35-est-devenu-un-appareil-incroyable

Il y a des détails et des photos: http://www.lefigaro.fr/international/2018/02/10/01003-20180210ARTFIG00033-un-f-16-israelien-s-ecrase-apres-un-raid-contre-des-cibles-iraniennes-en-syrie.php

Je note que c'est, avec diverses nuances, le discours de la plupart des partis belges. Le problème n'est pas de savoir qui veut une Europe autonome vs ceux qui n'en voudraient pas, mais plus les modalités de cette autonomie, et la priorisation des chantiers. Comme je l'ai dit une bonne demi-douzaine de fois sur ce fil, il existe une véritable opposition en Europe entre ceux qui pensent qu'il faut construire la défense Européenne au départ des capacités existantes qu'il faut élargir (ce qui, dans le cas de l'aviation de combat, revient plus ou moins à "la France en plus grand", celle-ci étant la seule à maîtriser totalement l'ensemble de la chaîne et voyant dans l'Europe un moyen de la pérenniser tout en faisant payer les autres), et ceux qui pensent qu'il faut envisager la question d'abord sur le plan politique (diplomatie européenne, procédures de décision, prise en compte des avis de tous les membres, procédures de contrôle démocratique), et que la question de la construction d'une industrie autonome viendra quand les objectifs communs et le cadre de décision auront été adoptés. La plupart des partis belges sont, plutôt (mais avec nuances) sur cette seconde ligne, en partie pour une raison que tu évoques de façon totalement involontaire avec la métaphore que tu as employées ensuite: C'est très intéressant que tu emploies cette expression. Tu sembles considérer que la Belgique a le choix entre la "mexicanisation" (vis-à-vis des USA) et un destin de puissance européenne (grâce à la proposition française), ce qui est peut-être vrai vu de France. Mais attention, un certain nombre de politiciens belges voient les choses un peu différemment: comment, également, ne pas être mexicanisée par la France? La manière don tu défends ta vision de l'Europe-puissance entre très clairement dans ces craintes: nous n'aurions de choix qu'entre être des vassaux des USA et des vassaux de la France. Et je n'exagère pas beaucoup: certaines communications maladroites de la France, sur ce dossier notamment, renforce les craintes en ce sens de ceux qui en avaient déjà: la France jouerait purement et simplement sa carte et utiliserait l'alibi européen pour vassaliser la Belgique dans un projet contraire à leur vision de l'Europe (fédérale et non emmenée par un membre puissant qui de ce fait devrait en être le chef). Une anecdote: j'ai un ami qui est très engagé en politique, très partisan de l'Europe fédérale et qui est relativement proche de Philippe Lamberts (Ecolo, co-président du groupe au parlement européen) et par ailleurs plutôt "anti-américain" (au sens de: rejetant le modèle sociétal américain, et de larges pans de la politique étrangère américaine). Il bosse dans les institutions européennes. Au lendemain du retrait de la France de la RfGP et de l'annonce du "partenariat stratégique", je lui ai demandé ce qu'il en pensait. Il m'a répondu: "en résumé, la France propose que l'aviation belge devienne un escadron de leur Armée de l'Air et essaie de faire croire que c'est une politique européenne." On ne va pas débattre ici, faute d'éléments, sur la réalité ou le caractère fantasmatique de cette vision, mais il est important de comprendre qu'elle existe, et suscite la méfiance dans divers partis, y compris ceux de la majorité fédérale intéressés par l'offre (cf. la position de Luc Gennart, MR, dans le débat d'avant-hier posté ici). C'est, à mon avis, une des raisons qui expliquent que l'offre française est regardée avec une certaine circonspection, même par ceux qui y sont a priori favorables dans l'idée, et qui font qu'il n'y a pas de débordements d'enthousiasme manifestes à son sujet.

Oups! Je me rends compte que das mon descriptif d'hier soir, j'ai oublié u parti important. Donc dernière précision puis j'arrête là-dessus pour revenir à l'objet plus restreint du fil: DéFi. Le parti DéFi est l'héritier d'une part d'une tradition centriste de droite, d'autre part du mouvement de défense des francophones de la périphérie bruxelloise (FDF), qui après un long moment l'alliance avec le MR a pris son indépendance. Il est essentiellement implanté en région Bruxelloise (où il est la "clé") plus ou moins obligée de toute coalition régionale, et tente de s'implanter en Wallonie en sortant de ses thèmes communautaristes habituels. C'est un parti centriste et progressiste, quui se rapproche un peu du "ni de gauche, ni de droite" à la Macron, et qui a mis au cœur de son programme l'idée de libéralisme social. Ils sont pour un état progressiste, protecteur et émancipateur des individus, efficace et sous contrôle démocratique des citoyens. En matière européenne, ils sont clairement pour un fédéralisme européen (et se revendiquent de Dany Cohn-Bendidt et Guy Verhofstadt en la matière), plaidant pour un gouvernement européen fort, mais sous le contrôle direct du parlement, qui peut imposer (notamment en termes d'obligations liées aux traités et aux politiques communes) et coordonner les politiques des états membres. Ils sont contre l'Europe à plusieurs vitesses et "à la carte" (ou l'acceptent si le noyau dur est organisé sur un modèle fédéral). En matière de défense, ils prônent pour la construction d'une "défense européenne", mais je ne sais pas en dire beaucoup plus (leur programme n'étant pas très prolixe sur ce niveau, par contre il détaille toute une série de choses plus belgo-belges, liées aux budgets militaires actuels, au statut des militaires, etc.). Sans savoir si c'est une position officielle du parti, sur le remplacement des F-16, plusieurs membres ont marqué un intérêt pour la proposition française. C'est le droit de la France de considérer cette procédure comme mal faite. Par contre, si elle veut vraiment refiler son avion et/ou son offre, elle a tout intérêt à ne pas le dire trop fort car ce n'est pas en insultant son client qu'on parvient à le convaincre d'acheter son produit!

Sans commencer à débattre sur le fond du dossier (ce serait encore plus HS, et il y a des fils plus adaptés pour cela), disons simplement que la N-VA ne partage pas cette interprétation des traités européens, et la combat. Ce n'est pas pour rien qu'elle héberge Carles Puigdemont (même si ce dernier s'est installé à Waterloo —Wallonie— la semaine dernière, il n'existe politiquement que par les relais et réseaux N-VA devant lesquels il est régulièrement être invité à prendre la parole). Ils sont par ailleurs clairement dans une perspective de "l'Europe des régions" autonomes. Notons toutefois que la N-VA n'est pas du tout dans une logique "sécessionniste", façon déclaration unilatérale d'indépendance de Puigdemont. Sa stratégie est bien celle de "l'évaporation" de la Belgique: à force de transferts de compétences et de politiques de plus en plus distinctes au niveau des entités fédérées, il faudra juste constater un jour que la Belgique n'a simplement plus d'objet, plus d'utilité, et l'acter en transférant aux entités fédérées les dernières mies de compétences qu'avait cet état devenu inutile. (Il faut bien comprendre que le nationalisme flamand a ceci de particulier par rapport à d'autres nationalismes en Europe: il n'est pas contre l'état central, puisque l'état central c'est en grande partie lui-même: on est dans un jeu de transfert de compétences qui vident chaque jour un peu plus l'état central de sa substance - on n'a pas d'opposition entre centralistes et indépendantistes, mais plus un débat sur les modalités de transfert de ces compétences et de coordination entre entités fédérées.) C'est comme ça que la N-VA voit le passage d'une Belgique membre de l'UE à une Flandre et une Wallonie membres de l'UE. Ils ont tout un argumentaire (que je vous épargne) sur la nécessité juridique qu'aurait l'UE à accepter obligatoirement la Flandre et la Wallonie comme membres au cas où la Belgique venait à s'évaporer. Effectivement, c'est la stricte application des législations linguistiques (pour les mêmes raisons, dans le train, l'accompagnateur va annoncer les gares dans l'une, l'autre ou les deux langues selon l'endroit où se trouve le train). Il faut bien comprendre que l'objectif de ces lois linguistiques, même si elles touchent le Français, n'a rien à voir avec la France: il s'agit d'une politique et d'un rapport de forces purement interne à la Belgique pour (dans la perspective flamande) empêcher le Néerlandais de devenir marginal ("endiguer la tache d'huile francophone"), un peu comme au Québec qui se sent menacé par l'Anglais, mais aussi de lutter contre l'idée de la possibilité d'un état unitaire bilingue (le contre-modèle que détestent les nationalistes flamands, quoique pour la plupart eux-mêmes parfaits bilingues). Pour montrer que ce n'est pas de la francophobie, va par exemple à Oostende prendre une bière à une terrasse. Si tu commandes en Français et que tu laisses entendre que tu es Wallon, on ne te causera qu'en Néerlandais et on te fera comprendre qu'en Flandre on est prié de parler le Néerlandais. Si tu vas dans le même café commander en Français en disant que tu es Français et que tu ne comprends pas le menu en Néerlandais, le serveur se fera le plaisir de te renseigner et servir en Français avec le sourire (cas que j'ai personnellement vécu). Exactement. +1 Et c'est pour ça que je me suis fendu de ce long post de contextualisation: cela commence à m'énerver que certains membres hurlent systématiquement à la traîtrise anti-européenne dès qu'une vague rumeur laisse penser que le gouvernement belge pourrait ne pas suivre leur propre conception de l'Europe, sans comprendre que leur conception (pour légitime qu'elle soit) est particulière, n'est pas la seule possible, n'est pas nécessairement la seule qui prévaut en France, et a fortiori en Europe. A quelques exceptions près (PTB, VB), les partis belges se sentent tous pro-européens et mettent presque tous le développement de l'Europe dans leurs priorité: dire que s'ils achèteraient un avion américain (pour des tas de raisons qu'on peut expliquer par ailleurs) serait nécessairement une volonté de torpiller le projet européen et de se projeter comme une sorte d'extension de l'empire américain n'a pas de sens. C'est non seulement con et faux, mais en plus insultant envers des partis qui, pour beaucoup (et sans vouloir caricaturer dans le sens inverse, bien sûr) ont un rapport à l'Europe à la base plus désintéressé que la plupart des partis français (qui y voient soit un bouc-émissaire, soit un instrument au profit de leurs politiques internes). Dans le mini-descriptif que j'ai fait du positionnement des principaux partis belges, on constate qu'il n'y en a absolument aucun qui dit "notre perspective est de faire de la Belgique et de l'Europe un protectorat américain", et certainement pas les quelques partis anti-européens qui pour beaucoup (en tout cas, le PTB et le PP dont je n'ai pas parlé ici) sont encore plus anti-américains qu'ils ne sont anti-européens (même si le PP admire beaucoup Trump, il ne veut surtout pas en dépendre). Non tu n'es pas dur. C'est tout-à-fait vrai. Mais ça arriverait beaucoup moins si au moindre article il n'y avait pas 3 ou 4 membres qui venaient ici dire n'importe quoi sans aucune connaissance de la Belgique et du dossier en hurlant au colonialisme américain et à la volonté de ces salauds de Belges de tuer l'Europe. +1! C'est ce que je dis depuis le début. Si la France décide de remettre une offre hors RfGP, libre à elle, mais elle a tout intérêt à s'inspirer le plus possible de ce qui est demandé par la RfGP pour essayer de la faire entendre. Sans cela, on va rester avec des impressions floues et/ou fausses, de type "ces gens ne savent pas travailler en anglais", "on n'a que 3 pages de propositions floues", "ils nous disent que leur avion est formidable mais en attendant on n'a pas la moindre info sur ce qu'il sait faire et à quelles conditions/coût si on l'achète". C'est largement symbolique, mais ça peut compter pour beaucoup. Débarquer avec une offre en Français qui ne répondrait à aucune question que se pose la Belgique, cela renforcerait nécessairement l'idée (en grande partie fausse, mais présente et ancrée dans les esprits) d'ube volonté d'instrumentalisation de la Belgique dans un projet d'Europe sous domination française (ce dont personne ici ne veut, sauf le RWF qui fait 0,5% aux élections en Wallonie).

Pour le dire de façon plus soft, la question n'est (ici) pas de savoir quelle vision européenne tu veux, mais quelle est celle des Belges et de leur gouvernement, et la manière dont ils réfléchissent le rapport à l'Europe dans leur conception de la défense, et du coup dans la manière d'envisager le remplacement des F-16. Si tu veux promouvoir en Belgique une vision différente de l'Europe, ne te gène pas pour te présenter aux élections en Belgique: comme ressortissant de l'UE, tu en as le droit et un article dans la presse de ce matin pointait que cette possibilité était peu employée des européens. Petit topo sur tes (principaux) adversaires potentiels (qui vont changer selon la région où tu te présentes - c'est un des problèmes et aspects compliqués de la Belgique: il n'y a plus de partis "nationaux"): En Flandre: L'Open-VLD est un parti libéral pro-européen, qui revendique une Europe fédérale forte, autonome, aux valeurs libérale et ancrée dans l'OTAN mais non dépendante des USA. L'idée qui semble être la leur est celle d'un gouvernement européen (en lieu et place du combo Conseil/Commission) qui a en charge un certain nombre de politiques transversales (diplomatie, défense, politique commerciale, fiscalité globale, environnement), et les états membres, entités fédérées, prendraient en charge les matières de gestion concrète (économie, aménagement, etc.) et personnalisables (enseignement, santé, culture, etc.). Pour y arriver, il faut pour eux travailler au niveau européen, et notamment du parlement, à un nouveau modèle d'intégration explicitement fédéral avec le spays membres qui accepteraient de sauter le pas (et dégager les autres, ou du moins ne pas se laisser bloquer par eux). En matière de défense, ils ne disent pas grand chose, mais leur chef de file européen, Gui Verhofstadt, a plusieurs fois prôné pour une "communauté de défense européenne" qui implique à terme une "armée européenne" et une politique d'équipement décidée par le gouvernement européen (et plus par les états). Son idée est de mutualiser les budgets nationaux de défense pour le faire, ce qui représenterait la moitié du budget de la défense américain, soit de quoi faire quelque chose d'asse badass avec les économies d'échelle qui en découleraient. Le CD&V est un parti héritier de la démocratie-chrétienne à la belge, plutôt social-conservateur et implanté dans les terroirs et corps intermédiaires. Il est à la fois pro-européen et atlantiste, défendant une Europe un peu plus fédérale, mais surtout où les "petits" pays seraient écoutés et respectés par des mécanismes garantis. En d'autres termes, il s'agit d'éviter une Europe qui serait politiquement et institutionnellement à la remorque d'un grand pays (France, Allemagne ou autre) qui donnerait le tempo et la direction. Son (ancien) chef de file européen (et ancien président de l'Union) Herman Van Rompuy pousse surtout une vision d'institutions qui permettent la discussion de compromis où chacun a son mot à dire, mais en plus efficace qu'aujourd'hui (donc avec des règles de fonctionnement pour "fluidifier" et empêcher les logiques de blocage). En matière de défense, le parti est clairement atlantiste et conçoit la défense européenne comme devant être pensée au sein de l'OTAN. La N-VA est un parti nationaliste flamand libéral-conservateur. C'est à la base le résultat de la recomposition de différents mouvements nationalistes flamands. Son principal objectif est le développement de l'autonomie de la Flandre sur un modèle confédéral et, à terme, l'indépendance d'une république flamande par évaporation de fait de la Belgique. Surtout structuré autour de cette question communautaire et d'enjeux plus locaux (thèmes du renouvèlement politique, de la démocratie locale et de la bonne gestion), il est libéral économiquement, plus conservateur en matière sociale et sociétale. Il voit l'Europe comme l'espace d'émancipation naturel de la Flandre. Il se dit pro-européen mais sa vision de l'Europe reste assez floue si ce n'est qu'il faut "l'améliorer", faire qu'elle soit "plus efficace" et surtout qu'elle reconnaisse à ce qu'ils estiment être leur juste place les régions qui souhaitent s'émanciper, comme la Flandre, la Catalogne ou la Padanie. Ils sont pour une défense européenne structurée comme partie de l'OTAN. Ils ont un discours paradoxal sur la défense car d'un côté ils estiment que toutes ces dépenses devraient être prises au niveau européen (et non plus national, dont ils ne voient pas l'utilité puisque le point 1 de leur programme est de défaire ce niveau) mais sont en même temps le premiers demandeurs de l'armée dans les rues et acteurs de la modernisation actuelle de l'armée belge. Le SP-A est le parti socialiste flamand issu de l'ancien PS national. Il a abandonné la lutte des classes et tout ce qui va avec, et pleinement intégré l'économie de marché. Il se veut de gauche progressiste, sociale et écologiste avec un gros accent sur les politiques d'équité et de redistribution, si possible à un niveau proche des gens (communes, région...). Ils sont pro-européens, mais entendent promouvoir une Europe plus sociale, plus solidaire, axée sur des minimas communs, une fiscalité redistributive européenne et un socle de droits sociaux. L'Europe est aussi pour eux le niveau auquel doit se penser la politique climatique, et donc guider les politiques de transition écologique. En matière de défense, celle-ci doit s'européaniser, mais pour être une force de promotion de la paix et non une armée d'opérations extérieures. Groen est un parti écologiste qu'on peut situer dans la gauche progressiste et écologiste. Ils partagent dans une certaine mesure la vision du SP-A (il ssont également proches et pendant du Ecolo francophone, mais un peu plus à gauche), mais avec un accent fort sur l'écologie, la qualité de vie et la démocratie participative. Avec Ecolo, ils sont pour une relance de l'Europe dans un modèle fédéral, mais avec un accent important mis sur les mécanismes de solidarité et la démocratie participative et locale. La défense doit être européenne, non tournée vers les interventions extérieures, et surtout pas développée au détriment des politiques écologiques et sociales (par exemple, pour eux, il vaut mieux ne pas acheter d'avions de chasse pour remplacer les F-16 car c'est trop cher). Le VB est un parti nationaliste flamand héritier des mouvements collaborationnistes et de l'extrême-droite flamande traditionnelle, xénophobe, islamophobe et flirtant parfois avec le racisme. Ils sont pour une république de Flandre indépendante, blanche et de culture chrétienne. Ils flirtent avec nombre de mouvements eurosceptiques d'extrême-droite populiste (comme le FN, le FPÖ ou la Lega Nord), est plutôt contre l'Europe au nom de la nation, mais approuve l'UE ou l'OTAN quand on peut y voir un instrument de contrôle des frontières ou pour bombarder les Arabes (à condition que ça ne leur donne pas l'idée de venir en Europe, bien sûr). Leur vision de l'Europe est celle de la coopération volontaire sur des sujets délimités, si possible sécuritaires. En Wallonie: Le MR est un parti libéral. Il se revendique traditionnellement du libéralisme social, même s'il est depuis quelques années un peu plus à droite. Il est pro-européen et aspire à un modèle fédéral tout en étant conscient de la difficulté à y parvenir. Donc dans l'attente, il promeut une relance de l'UE sur la base de volontaires et d'un projet renouvelé. Le premier ministre Charles Michel est proche d'Emmanuel Macron et partage une partie importante de sa vision pour l'Europe, mais souhaite des mécanismes garantissant le poids des "petits" pays pour ne pas avoir une Europe qui ne serait que à la remorque d'un grand imposant sa vision. Il n'est par contre pas opposé à l'idée d'Europe à plusieurs vitesses. Le parti est pour une défense européenne dans l'OTAN, mais est en interrogation depuis l'élection de Trump et tend à se rapprocher de la proposition d'Europe de la Défense qu'Emmanuel Macron tente de lancer sur un axe franco-allemand, et prétend y jouer un rôle moteur. Le CDh est le parti francophone issu de la démocratie chrétienne à la belge. S'il est le pendant francophone du CD&V, il est plutôt plus à gauche que ce dernier. On pourrait le qualifier de parti centriste social-conservateur. Il se déclare pro-européen et veut "réenchanter l'Europe" de sorte à y faire un "espace d'épanouissement" fondé sur le "mieux-vivre ensemble" et "la solidarité". L'UE doit pour eux se construire au départ des membres de la zone Euro et se penser comme espace démocratique de développement humain à côté de l'espace économique qu'elle est déjà, ce qui passe par le développement d'une citoyenneté européenne, le développement de mécanismes européens d'assurance et sécurité sociale, des instances européennes de dialogue social, une politique fiscale européenne harmonisée, etc. Le parti pense la défense européenne comme devant être liée à une diplomatie européenne à construire, la priorité est donc de renforcer la représentation extérieure de l'Union avant de construire sa défense intégrée. Celle-ci doit être autonome et ne pas se baser que sur l'OTAN, même si elle devrait en être membre, et se structurer sur une vision commune et à long terme articulée à la diplomatie européenne. Le PS est le parti socialiste très implanté en Wallonie. S'il a lui aussi abandonné la rhétorique de la lutte des classes et accepté l'économie de marché, il est tiraillé entre une vieille garde partisane d'un socialisme "d'état" et encore très proche du socialisme des années 1970, et une jeune garde plus axée sur les nouvelles solidarités et l'écologie. Economiquement, il est dans une vision qu'on pourrait qualifier de "l'état stratège", assez proche de la conception de la plupart des partis français (en gros: le rôle de l'état est d'initier, organiser et planifier les grands axes de développement économique tout en laissant la place aux entreprises). Il est pro-européen, partisan d'une "construction européenne, facteur de progrès, de sécurité et de paix". de ce point de vue, sa vision rejoint dans les grandes lignes celles du CDh évoquées ci-dessus, à savoir une Europe qui ne peut se limiter à un marché et doit intégrer des mécanismes européens de solidarité et de protection, avec un fort accent mis sur la nécessité d'une politique sociale européenne. En matière de défense, le PS est plutôt partisan d'une défense au service de la population (doctrine Flahaut), avec des mutualisations et spécialisations au niveau européen. La défense est surtout vue comme un levier de politique économique et sociale: donner des emplois et des marchés à nos industries. Ecolo est le pendant francophone de Groen, mais peut-être un peu plus centriste (même si tiraillé entre un mouvement traditionnellement plus gauchiste et un mouvement plus social-libéral). D'abord écologiste mais aussi fortement inspiré par Dany Cohn-Bendit, le parti développe une vision de l'Europe commune avec Groen promouvant une Europe fédérale intégrée avec un accent fort mis sur la justice sociale, l'environnement et la démocratie locale. La défense doit pour Ecolo nécessairement être pensée au niveau européen, dans le cadre d'une politique européenne négociée entre les états membres (et non emmenée ou imposée par l'un ou l'autre grand pays). Contrairement à Groen, ils ne sont pas contre le remplacement des F-16 par principe, mais pensent que celui-ci devrait être pensé et fait dans le cadre d'une politique européenne commune (et non dans le cadre d'un accord avec un membre de l'Union - d'où l'opposition au Rafale de son chef de file européen, Philippe Lamberts, qui est vu comme le contraire du résultat d'une politique européenne). Le PTB est un parti initialement marxiste-léniniste qui ne s'est détaché du stalinisme que dans les années 1990 (!) et qui oscille entre la gauche radicale et le populisme. Il tente de se repositionner (avec un certain succès public si on en croit les sondages, c'est pourquoi je le mentionne comme parti de gauche radicale progressiste, écologiste et internationaliste. Il prétend incarner le peuple et la classe ouvrière contre les multinationales, veut l'abolition du capitalisme et du libéralisme est évidemment contre l'Union Européenne vue comme leur principal bras armé, et contre l'OTAN qui est pour eux la même chose en pire car aux ordres des USA. Ils prônent une Europe construite sur "la convergence des vraies gauches" et contre "les multinationales", les nationalismes et la Banque centrale, et veulent une Europe "au service des gens". Une défense européenne n'est pas utile car cela revient à promouvoir la guerre, et ils sont contre le remplacement des F-16, exigeant que le budget soit quasi-intégralement consacré à la construction de logements sociaux. Ils proposent que cette idée soit étendue à toute l'Union. Bon, ouf, j'espère que je n'ai rien oublié d'important ni écrit trop de bêtises (je me suis autant que possible basé sur ce que ces partis déclarent sur leur site). J'espère que cette contextualisation large sera utile car je préviens que je ne la répèterai pas! Je vais dormri!

Disons qu'il y a des belges qui ont une vision de l'Europe différente de la tienne, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont anti-européens. La N-VA est nationaliste et indépendantiste, certes, mais pas du tout anti-européenne. Par contre, sa vision de l'Europe n'est, comme le CD&V du reste, pas du tout celle d'une Europe "à la française". Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, la plupart des partis belges, avec quelques nuances notables et si on ne prend pas en compte les rares partis ouvertement anti-européens (en gros: le PTB, le VB et le PP, marginaux) ont une vision de l'intégration européenne qu'il est plus pertinent de comparer à "l'Allemagne en plus grand" que "la France en plus grand" (du point de vue de l'organisation politique, de la répartition des compétences, de la conception du positionnement international, en tout cas). Enfin, je note que nous avons deux partis qui prônent ouvertement pour la constitution d'une Europe fédérale forte (les "Etats-Unis d'Europe": Ecolo et l'Open-VLD), et que l'un des deux est vigoureusement opposé au Rafale (cf. la vidéo de Philippe Lamberts que j'ai postée ce matin).

Oui, et je ne peux plus les corriger! Rhaaa!

En tout cas, il y a effectivement clairement un forcing autour du Rafale puisque La Libre vient de mettre en Une de son site ce reportage, qui flirte par moments avec le publi-reportage (en tout cas, c'est clairement lu comme tel par certains, d'après certaines réactions que je vois sur les réseaux sociaux): Suite (abonnés): http://www.lalibre.be/actu/belgique/rafale-l-avion-de-tous-les-combats-5a7cba4ecd70fdabb9e57381 Et voici la suite discrétos (désolé de le faire en 2 messages, mais c'était trop longe t ça ne s'enregistrait pas):

Disons qu'il y a deux aspects qui se téléscopent, et comme je l'avais dit il y a plusieurs semaines, la dimension strictement juridique me paraît assez secondaire même si elle est brandie par tous, comme prétexte (pour défendre une position ou son contraire). D'une part, la question est d'abord une question de politique intérieure: un gouvernement belge se constitue autour d'un accord de gouvernement, c'est-à-dire une espèce de "contrat" de majorité négocié pendant des semaines et sur lesquels tous les partis de la majorité se sont entendus, et qui fixe les grandes orientations de la politique que mènera la majorité, les réformes et dossiers à traiter, mais aussi dans une certaine mesure la procédure et le calendrier pour le faire. L'accord de majorité prévoit de faire aboutir le dossier de remplacement des F-16 (qui avait été postposé par les majorités précédentes),e t de le faire dans le cadre d'une procédure qui se veut transparente et confiée au ministre de la défense. C'est dans ce cadre que ce dernier a négocié puis mis en place la RfGP. Celle-ci a donc la validité qu'on veut bien lui prêter, mais qui est avant tout politique: tout le monde s'étant entendu pour faire comme ça, personne ne veut vraiment prendre la responsabilité de déchirer l'accord de gouvernement, et donc si on ne peut avoir un consensus pour ouvrir, sortir ou abandonner la RfGP, on n'en sort pas (et la justice n'a rien à y voir). D'autre part, et dans ce cadre, arrive l'offre française, hors RfGP, qui emmerde tout le monde. On a donc un rapport de force au sein de la majorité entre ceux qui disent (comme la N-VA et une partie du CD&V) que vu qu'on s'est entendus sur le fait de traiter le dossier dans la RfGP il n'y a aucune raison d'examiner des offres en parallèle, et ceux (essentiellement au MR) qui comprenant que les premiers seraient intraitables sur la RfGP (et quelque part avec raison, dans la logique de l'accord de majorité) essaient de faire rentrer l'offre française au chausse-pied dans celle-ci. L'avis juridique français, dont on n'a que des échos indirects (donc c'est difficile de savoir ce qu'il dit exactement), n'apporte en réalité pas d'éléments très nouveaux puisque rien n'interdit à la Belgique d'examiner des offres hors RfGP, simplement il y a une partie de la majorité qui ne veut pas le faire. C'est pour cela que j'interprète la fuite comme étant une tentative (ultime?) d'empêcher que le dossier français soit simplement mis au panier faute de consensus interne au gouvernement belge pour savoir qu'en faire, avec le "fuitage" de cet avis qui dit des évidences (la Belgique peut examiner l'offre en parallèle), et tout et son contraire (la Belgique peut examiner en parallèle, mais quelque part ça pourrait indirectement rentrer dans la RfGP vu que ce n'est pas un appel fermé). Il est vrai que l'avis ne dit pas "ça rentre (ou doit rentrer) dans la RfGP", mais dit que la RfGP est simplement une procédure pour permettre au gouvernement d'obtenir et d'examiner des infos que la France aurait apparemment fournie hors procédure, et que par conséquent son offre est valable puisque le gouvernement a ce qu'il demandait (même si pas dans les formes), ce qui revient plus ou moins au même si on prend en compte le fait, hautement probable, qu'il n'y aura pas de consensus au sein du gouvernement pour examiner de manière satisfaisante l'offre française (ce que la France semble doucement réaliser). En effet, tout le monde parle de "validité" de l'offre française, mais la presse ne dit jamais par rapport à quoi donc c'est difficile à évaluer, mais la seule chose (pour ce qu'on en sait) à laquelle on peut confronter celle-ci est... la RfGP. Donc dire "l'offre française est valide" signifie toujours quelque part "l'offre française peut continuer à graviter autour de la RfGP". À nouveau, deux choses: La Belgique s'est engagée sur une procédure, il me semble logique qu'elle aille au but (fût-ce pour ensuite décider autre chose, ce que prévoit la procédure), mais je ne sais pas si cela a un caractère juridiquement contraignant (je ne pense pas que ce le soit parce que je ne vois pas bien dans quel cadre on pourrait l'invoquer, par contre on pourrait imaginer des soumissionnaires qui demanderaient des compensations pour avoir bosser longuement sur une procédure qui serait bazardée avant d'aboutir) Par contre, politiquement, c'est un peu une obligation d'aller au bout: le gouvernement s'est engagé dessus, ça a été médiatisé, au moins un parti de la majorité a beaucoup misé sur cette procédure pour se construire une image de gestionnaire rigoureux et transparent (à l'opposé de certains de ses adversaires idéologiques et politiques présentés comme amateurs, dispendieux et malhonnêtes),e t donc rien que pour ça il me semble que la procédure va aller au bout (sauf chute éventuelle du gouvernement) puisque personne ne va prendre la responsabilité politique de dynamiter le truc sur un sujet sensible et impopulaire. À nouveau, la question n'est pas tellement de savoir si la Belgique a le droit ou pas d'examiner des propositions hors RfGP, mais de savoir si le gouvernement accepte de le faire en violant un de ses propres engagements, et à quel prix politique (au sein de la majorité, et envers l'opinion).

Une nouvelle fois, au risque de radoter, personne (ni les expertises belge, ni la française qui vient de fuiter) ne s'interroge sur la RfGP (et la mesure dans laquelle le gouvernement belge serait obligé de choisir dans ce cadre - la procédure elle-même dit que ce n'est pas le cas), mais tout le monde se demande ce qu'il faut faire de l'offre française en regard de la RfGP. En gros, les expertises belges semblent répondre à la question du gouvernement qui demandait si on pouvait examiner l'offre française en la remettant au chausse-pied dans la RfGP même s'ils n'avaient rien remis (et elles disaient non, puisque ce n'est pas dans la RfGP), et l'expertise française dit qu'en fait oui puisque la RfGP n'est pas un appel d'offre fermé mais un processus d'échange d'informations entre gouvernements et que donc rien n'empêche le gouvernement belge de prendre ses informations pour examiner l'offre française). Ça, c'est pour le factuel. Mon interprétation (qui n'engage que moi, pour laquelle je n'ai pas d'éléments concrets autre que spéculatifs), c'est que la France se rend compte qu'elle a sans doute fait une grosse connerie en ne remettant rien dans le cadre de la RfGP (sans doute en sous-estimant ou ne comprenant pas bien la dynamique interne au gouvernement belge autour de celle-ci et la place qu'elle a dans la manière d'aborder le dossier), et cherche maintenant à se raccrocher aux branches maintenant qu'elle a compris que si le MR ne parvient pas à imposer un nouveau consensus sur la manière de traiter le dossier on resterait sur la RfGP. On a donc cet avis qui est, quelque part, un peu comique, puisqu'après que la France est revendiqué, proclamé et assumé avoir remis une offre hors RfGP car elle de nature différente que ne peut pas prendre en compte la RfGP, elle fait fuiter (comme c'est présenté, on dirait bien que la source est française) une note prétendant qu'on peut considérer son offre dans le cadre un peu élargi de la RfGP qu'elle rejette officiellement!

Yes, merci, je ne l'avais pas vu: il est caché dans le coin inférieur droit de la page d'accueil. La Libre c'est ici: http://www.lalibre.be/actu/belgique/remplacement-des-f-16-des-experts-francais-ne-voient-pas-de-risque-juridique-a-privilegier-le-rafale-5a7d3e5bcd70f924c7ecaf26 L'Echo c'est ici (apperemment accès libre): https://www.lecho.be/entreprises/aviation/paris-fait-le-forcing-pour-garder-l-option-rafale-ouverte/9980654.html

Quand on dit que le dossier n'est pas populaire, même le Rafale pourtant annoncé moins cher que le F-35, et même chez les très pro-européens (sur ce plan, Philippe Lamberts, co-président du groupe écologiste pro-européen au Parlement Européen, est un peu notre Dany Cohn-Bendit)... Source: https://www.rtbf.be/info/medias/detail_l-eurodepute-philippe-lamberts-denonce-avec-humour-les-depenses-pour-le-remplacement-des-f-16?id=9834695

Formé dans les écoles du KGB, en poste en DDR dans les années 80, c'est assez logique en fait. (Mais un peu HS sur ce fil.)

Les Russes ont des écoles de langues très réputées. Eux.

Pour ce que je comprends, la RfGP ne fixe pas de montant par contre demande, dans les informations requises, toute une série d'information sur les coûts de la proposition (décomposés en une série de critères: cost structure; cost of ownership, cost of transition, follow-on cost, etc.), qui doit être détaillée sous forme de tables précises pour chaque critère et pour des périodes données. Par contre, le gouvernement a par ailleurs fixé (budgété?) un montant, par ailleurs public. Cette façon de faire n'est pas bête et est à l'image de toute la procédure: la procédure sert quelque part à "filtrer" les offres les plus sérieuses des autres, et le fait par une logique essentiellement technique (des scénarios d'utilisation, des exigences techniques, des exigences de maintenance, d'opération, etc.), de sorte à éclairer le gouvernement, mais ce n'est pas celle-ci qui va décider. En fait, le gouvernement se garde toute latitude de décision, et il est dit explicitement qu'il n'est pas tenu par les conclusions de la procédure (par contre il semble tenu de la mener à bien), ce qui explique d'une part que le Rafale garde en théorie ses chances (dans l'hypothèse où le gouvernement conclurait à une offre française préférable à ce qui sort de la procédure) ou que les Américains pourraient doubler subitement leurs tarifs sans conséquence (si ce n'est, évidemment, le risque de ne pas être retenus par le gouvernement même si recommandés à l'issue de la procédure, parce qu'explosant l'enveloppe prévue). Sur ce dernier point, n'oublions pas non plus que jusqu'à présent, aucun engagement n'a été pris par les proposants, donc ils peuvent annoncer ce qu'ils veulent car ils ne sont tenus par rien. Il le seront après la remise des offres finales le 14 février. Sinon, si tu as des insomnies, la RfGP est ici : http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf ça va finir par être ma crainte! Entre les c***ries des Français qui sont sortis de la procédure (et qui fâchent globalement presque tous les Flamands), l'incapacité du gouvernement à s'entendre sur autre chose que la procédure (on n'est pas prisonniers de celle-ci juridiquement, mais on n'a qu'elle si il n'y a pas de consensus pour faire autrement) et les surcoûts de plus en plus visibles du F-35, on va se retrouver avec l'avion dont personne ne veut! Le Typhoon II, sorte de bon compromis à même de ne fâcher personne (même s'il ne ravira personne non plus): ce serait en effet le moins cher (ou le moins trop coûteux - important dans un contexte où l'opinion se contrefout du modèle d'avion mais par contre est révulsée par le coût) et le plus promettant (en retours économiques) des candidats entrés dans la procédure, européen (pour calmer ceux qui ne veulent surtout pas un truc américain et agitent l'argument européen) mais pas français (pour calmer ceux qui voient en la France une URSS impérialiste et magouilleuse qui en, plus, a eu le mauvais goût de cracher sur la procédure dont le ministre et son parti son si fiers). On peut le voir autrement: il défend le point de vue de nombreux officiers de la Composante AIr. Qui est, par ailleurs, aussi celle de la N-VA. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est "rallié" à la N-VA, et lui-même est sans doute dans une conception de l'action politique où il ne va pas s'opposer juste pour s'opposer (un peu comme le fait par exemple Flahaut, au moins dans une certaine mesure), mais défendre une vision.

Je ne suis pas d'accord. Du moins, pas avec l'idée de "plié depuis le début" telle que tu sembles l'entendre, à savoir que tout la procédure n'est qu'un paravent organisé par le gouvernement pour justifier un achat déjà décidé. Pour donner le fond de ma pensée, je dirais que l'affaire est pliée depuis le début chez les militaires de la Composante Air qui veulent clairement et majoritairement le F-35, pour toute une série de raisons (bonnes ou mauvaises), et Luc Gennart en est quelque part une bonne illustration (c'est le "produit-type" de ce système). Par contre, je dirais que c'est très loin d'être plié chez les politiques et dans ceux-ci nos 3 derniers gouvernements (au moins aux sens de: il n'y a pa sde consensus, voire pour certain pas d'avis sur la question), ce qui explique largement que (i) ceux-ci ont refusé de monter dans le programme F-35 en même temps que les Hollandais, ont (ii) postposé le dossier de loin en loin, (iii) avant de lancer la procédure actuelle de RfGP qui se caractérise par une publicité et une transparence assez inédite pour un tel achat. Or il se fait qu'en Belgique comme dans toutes les démocraties libérales, et fort heureusement, ce n'est pas l'armée qui décide mais le gouvernement. Que la Composante Air veuille plutôt le F-35 n'est pas vraiment un secret, par contre au final elle volera sur l'avion que voudra bien acquérir le gouvernement, par sur celui qu'elle aura choisi en vase clos. De ce point de vue, les choses restent donc à mon avis réellement ouvertes, même si avec un nombre de possibilités très limitées puisqu'il n'y aura vraisemblablement que deux propositions finales remise la semaine prochaine, plus une troisième hors procédure, ce qui comme on l'a déjà dit de nombreuses fois, est un problème qui plombe déjà pas mal ses chances à la base.

Narayanan, V., Barash, V., Kelly, J., Kollanyi, B., Neudert, L.-M., & Howard, P. N. (2018). Polarization, Partisanship and Junk News Consumption over Social Media in the US. http://comprop.oii.ox.ac.uk/wp-content/uploads/sites/93/2018/02/Polarization-Partisanship-JunkNews.pdf Ça pose plusieurs questions d'ordres différents. Il faut d'abord bien comprendre que "chercheur" n'est pas un statut particulièrement spécial (pour autant qu'on puisse le définir clairement - c'est quoi, un chercheur? Un mémorant, doctorant, un post-doctorant, un maître de conf', un professeur, quelqu'un de rémunéré ou pas, quelqu'un qui publie mais comment et où, etc.), qui donnerait accès à des accès particuliers sur ces plateformes en ligne. On n'est pas comme dans le cas des fonds d'archives publics auxquels les historiens peuvent accéder moyennant demande et production de référence (laboratoire d'affiliation, recommandation du patron de thèse, etc.), mais plutôt: Soit dans des accords de nature "commerciale": on a accès à certains ensembles de données dans le cadre de conventions (souvent payantes) avec des opérateurs (soit des hébergeurs, soit des éditeurs de logiciels et services agrégeant des données). Il faut bien comprendre que la "data" est devenue une matière première que s'achète et se vend, y compris pour les chercheurs qui doivent raquer pour y accéder, pour les archiver, pour les traiter (ce qui explique que de plus en plus de boîtes privées —ou plus simplement les services de recherche fondamentale qui se développent chez ces grands opérateurs— sont sur ce segment de recherche: la recherche publique a des moyens limités et l'universitaire lambda, le doctorant moyen, il n'a pas des budgets de fonctionnement permettant d'acheter des ensembles de données vendues plusieurs dizaines de milliers d'EUR), et avec parfois des restrictions au niveau de la publication qui en découlent (sur la publication, l'exploitation, la rediffusion des données pour vérifications, etc.). Soit —et pour ce que je connais, le plus souvent— dans des logiques de bricolage plus ou moins bien fait, selon les moyens disponibles (techniques ou expertise d’ingénierie) et le degré de position "borderline" que tu acceptes de prendre (par exemple en archivant toi-même un certain nombre de données alors que c'est interdit par les CGU de la plateforme que tu étudies): jouer avec des "aspirateurs de sites" et divers dispositifs de ce type, payer des jobistes pour encoder "à la main" et à la chaîne des échanges dans une base de données (j'ai connu un projet qui a fonctionné comme ça!), ou alors prendre le risque de travailler sur des données in situ sur le réseau en temps réel avec des logiciels de visualisation sans archivage (avec le problème et le risque qu'elles évoluent voire disparaissent du jour au lendemain). Soit, enfin, dans un mélange des deux, par exemple en s'équipant de logiciels spécialisés assez coûteux puis en les bricolant ou développant des extensions pour "pomper" les données et/ou métadonnées qui t'intéressent. Sur la question des messages et comptes supprimés, je ne sais pas te répondre n'ayant jamais travaillé de manière systématique sur Twitter (en termes de terrain de recherche, je veux dire), mais compte-tenu de ce que je viens de dire, on peut inférer des éléments réponses: Si c'est dans le deal avec Twitter et payé, je suppose que c'est possible, mais à mon avis peu fréquent parce que ça pose toute une série de questions juridiques (les opérateurs s'arrogent généralement dans leurs CGU le droit de propriété et d'utilisation sur tout ce que les inscrits postent, mais c'est plus flou quant à savoir ce qui peut être revendu à des tiers et sous quelle forme) Si un chercheur travaille par bricolage empirique, il n'aura accès à rien de ceux-ci sauf coup de bol (p.ex il a "pompé" la donnée par hasard avant suppression) Enfin, il ne faut pas oublier que dans ces questions, le type de données et la manière de les utiliser, donc les formats et quantités nécessaires, va beaucoup dépendre du type d'approche et de question traitée. Si tu étudies des questions de propagation de crise et d'influence, comme Nicolas Vanderbiest cité à plusieurs reprises sur ce fil, il est surtout important de pouvoir identifier "qui parle à qui" et d'avoir un horodatage des messages pour retracer l'historique et les logiques de propagation. Par contre, si tu travailles sur des logiques d'appropriation et de contenu, comme je l'ai plutôt fait, le verbatim intégral est nécessaire car c'est là-dedans qu'on va mener les analyses.

Ce qui transparaît dans ce débat (malheureusement sans représentant d'un parti flamand, alors que c'est sans doute là qu'est la clé du dossier), et qui sent le sapin pour le Rafale, c'est que si le MR semble plutôt pour la proposition française, le membre du parti le plus en pointe sur le dossier et qui se prévaut d'une compétence technique dessus (par ailleurs réelle) est plutôt contre. Si le MR est divisé, il aura très peu de chances d'imposer la proposition française à l'agenda du gouvernement, pris en étaux entre une N-Va qui est vent debout, un CD&V mi-atlantiste forcené, mi-attentiste, et un VLD qui ne dirait pas non mais qui se caractérise quand même jusqu'ici par une certaine prudence et un certain attentisme sur le dossier. Déjà qu'un MR non divisée pèse assez peu, alors un MR divisé qui chercherait à imposer une proposition hors de la procédure qui structure l'appel du gouvernement en la matière.

Suite: http://www.lesoir.be/139000/article/2018-02-08/carles-puigdemont-pourrait-etre-represente-par-elsa-artadi-la-presidence-de-la

Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/la-defense-se-dote-de-drones-a-capacite-de-bombardement-dans-un-dossier-similaire-au-remplacement-des-f-16-5a7b4bd9cd70f924c7e5b211

Journaliste n'est pas une profession protégée, donc a priori n'importe qui peut se proclamer journaliste s'il le veut moyennant qu'il remplisse certaines conditions (en Belgique), mais: ça m'étonnerait que Joseph Henrotin se définisse comme tel (à supposer que sa source de revenu principale soit ses articles - condition essentielle pour se proclamer tel en Belgique) DSI est un magazine/une revue spécialisée bien plus qu'un journal employant des journalistes —elle a d'ailleurs un comité scientifique, qui n'est pas une caractéristique de la presse d'information classique—; je pense d'ailleurs que DSI ne prétend pas employer des journalistes ou publier des nouvelles/reportages, mais bien des analyses par des spécialistes ou collaborateurs spécialisés (en France, où est basée la revue, ce serait même plus facile à savoir: ses collaborateurs sont-ils éligibles à la carte de presse?) Certes, c'est un peu de la distinction sémantique byzantine et ça se discute.

Ça je sais. C'est pas faute d'avoir essayé, pourtant (je suis prof dans des institutions qui forment, notamment, des journalistes.)