Bat

Tu as peut-être raison (au moins en partie), mais si vous voulez réellement vendre votre truc, il faut bien tenir compte de la psychologie de votre client au lieu de penser que s'il ne vous suit pas c'est un fou (p.ex en ne comprenant pas que le faux dilemme "Europe/pas Europe" brandi à tout va est relativement incompréhensible dans la perception belge, celle-ci ne l'étant que dans une vision franco-gaullienne étrangère à notre tradition et notre vision). Ceci étant, sur le fond, je ne suis pas totalement d'accord. S'il est vrai que ressortir les vieux (et moins vieux dossiers) est également discutable dans le chef des Belges (même si pas spécialement irrationnel: la Belgique ayant le sentiment, à tort ou à raison, de s'être fait avoir sur les banques ou l'énergie fait voir le possible deal à venir en regard de cet historique), et que plus qu'une analyse économique ce Geert Noels pousse surtout un choix politique sous couvert de rationalité économique, il ne faut pas non plus oublier le contexte qui à mon avis explique très largement cet agacement que tu interprètes comme de la victimisation: il y a une procédure claire, mais la France a décidé de ne pas en tenir compte et d'en sortir. Dès lors, plus que penser en pauvres petites victimes que la France chercherait à entuber,une partie du gouvernement belge est surtout agacé par des manœuvres qui sont vues comme des gesticulations de mauvais joueur destinées à fausser le match.

Je ne me prononce pas sur le fond, j'explique ce que dit le type, qui est écouté des politiques (surtout flamands), des entreprises et des médias. Si l'idée que la France menace la Belgique de représailles économiques indirectes (sur le mode: "t'as pas voulu de mon avion, ta banque que je possède aux 3/4 tu peux désormais te la carrer où je pense") s'installe, c'est sûr que c'est mort pour la France et le Rafale. Charles Michel seul, même super-pote avec Emmanuel Macron, ne peut rien imposer sans une certaine forme de consensus de ces milieux politiques et économiques (et je dirais même qu'on voit ces jours-ci qu'il ne dirige strictement rien dans le gouvernement, mais c'est une autre histoire, donc a fortiori certainement pas le remplacement des F-16). Le problème, pour autant qu'on sache, c'est que la France n'a pas l'air de se rendre compte de ces râleries qui commencent à monter y compris chez une partie de ceux qui seraient a priori plutôt favorables à l'offre française (je pense au VLD ou au MR), et agit (involontairement, je suppose) de sorte à renforcer cette lecture. Je dirais que les Indiens ont leurs raisons, les Belges les leurs. Ce n'est pas parce qu'une forme de montage est a priori intéressante pour l'un qu'elle est acceptable pour l'autre. Il ne t'aura pas échappé qu'il y a quelques différences entre la Belgique et l'Inde, à commencer par la taille, le contexte géopolitique, le type d'économie, l'imbrication (et une certaine dépendance) avec la France ou la participation commune à l'Union Européenne. Je t'ai traduit ce que dit le gars, quasiment littéralement. Il ne donne pas d'autres détails, mais je note que ce n'est pas le seul à souligner que le chiffre de 20 milliards serait artificiellement gonflé en y incluant tout et n'importe quoi, pour autant qu'on sache exactement ce qu'il contient (ce qui n'est pas mon cas). Du coup, cela passe aux yeux de certains commentateurs sinon comme du chantage (thèse de Geert Noels), au moins comme une grosse ficelle de bonimenteur. Que tu ne sois pas d'accord est possible. Que le fait que lui, avec son statut, le dise dans des tribunes libres dans la presse sans que personne ne puisse réellement le contredire avec des arguments de fond va avoir de l'effet chez certains décideurs belges est sûr (même si difficile à évaluer à ce stade).

En très résumé, l'auteur, qui est spécialiste de l'analyse économique, montre que les compensations annoncées par la France seraient selon lui un marché de dupes. D'une part, 16 des 20 milliards de compensation seraient purement fictifs car on y regroupe en réalité l'activité normale sur 20 ans d'entreprises sans aucun rapport avec le dossier. D'autre part, cela constitue à ses yeux un chantage parce que présenter cette activité comme une "compensation" revient à faire passer au gouvernement belge le message que celle-ci pourrait s'arrêter en cas de "mauvais choix". Il y aurait, au moins, une menace dans le fait même de considérer ces activités comme faisant partie du deal. Concernant Dexia, il faut comprendre le rôle central que joue cette banque (ex Crédit Communal) dans le financement des collectivités locales belges, qui sont fortement impactées par la transformation de la licence de la banque poussée par Paris (et ses désastres). Les deux dossiers rapprochés, bien que non liés, amènent l'auteur à voir la France comme un pays agressif qui pousse ses seuls intérêts sous couvert de construction européenne. (Commentaire personnel: c'est ce que j'avais déjà dit il y a quelques semaines aux membres Français: faites gaffe, à force de jouer comme ça, quelle que soient les intentions réelles du gouvernement français, vous allez développer l'idée que la France n'a strictement rien à foutre de l'Europe ou d'un réel partenariat mais que ce sont que des prétextes instrumentalisés au profit de vos champions nationaux, et dans ce seul but [je ne dis pas que l'auteur a raison sur tous les points, je dis que c'est perçu comme ça et que vous renforcez cette perception]. Il est inquiétant, à mon sens, de voir que cette idée tend à s'imposer dans certains milieux politiques et économiques — et le fait qu'on la retrouve sous la plume de Geert Noels, expert économique très souvent sollicités par les médias et milieux politiques, est à mon sens significatif. Je pense que si la France ne désamorce pas assez vite la question en la repolitisant dans un réel dialogue sur un projet européen commun —au-delà de dire "arrimez-vous à nous et ça sera l'Europe", je veux dire—, elle sera inexorablement éliminée du dossier. Sauf si le gouvernement tombe: là, je dirais que tout esn possible, en fonction de la coalition qui lui succédera et de la place qu'occuperait notamment la N-VA , mais à ce stade ça ne sert à rien de spéculer.)

En fait, cela a été fait, mais dans un récit assez court et quasiment introuvable hors édition spéciale assez chère: https://www.bedetheque.com/BD-Buck-Danny-Classic-HS-Buck-vs-Tanguy-la-rencontre-278345.html

Obama a raison, mais il ne fait pas une grande découverte. Cela fait 10 ans environ que les chercheurs qui travaillent sur la question le disent (et même depuis la fin des années 90/début des années 2000 pour ceux qui travaillaient sur l'émergence de la presse en ligne et l'idée à la mode à l'époque de "constituer son journal à la carte"), mais son on prend un peu de recul historique on constate que cela existait déjà bien avant: du temps où la presse écrite se vendait bien, l'immense majorité des lecteurs ne lisaient qu'un seul journal, généralement choisi en conformité avec les opinions pré-existantes (a fortiori à une époque où la presse était beaucoup plus politiquement et idéologiquement marquée qu'aujourd'hui). J'irais même plus loin: on passe rarement sa vie avec des gens avec qui on est en désaccord sur tout. Les réseaux sociaux amplifient quelque part le phénomène en favorisant le contact entre gens qui partagent les mêmes vues (qui se ressemble s'assemble) et en automatisant les filtres (le système proposant de manière privilégiée des contenus en accord avec les précédentes lectures). Est-ce que ce fil souffre de ça? De mon point de vue, oui et non. Oui dans le sens où chacun(e)s d'entre nous avons des opinions, des a priori, des croyances et sommes tou(te)s insérés dans des réseaux qui ont leur visions des choses et leurs représentations dominantes auxquelles nous adhérons plus ou moins fort. Nos visions de la situation catalane comme les articles que nous allons lire sur la question sont en grande partie le reflet/le résultat de cette socialisation. Non dans le sens où, justement, il n'y a pas de sélection unique et collective: la plupart des gens actifs sur ce fil postent des articles relativement divers qui permettent une forme de confrontation. Pour ma part, par exemple, je relaie sur ce fil deux choses: des articles de la grande presse nationale ou régionale les publications sur les réseaux sociaux de mes amis idépendantistes Avouons que pour quelqu'un qui assume ouvertement position "anti-indépendantiste", il y a pire comme sélection de nature à m'enfermer dans mes a priori. De ce point de vue-là, pour apporter un témoignage strictement personnel, ma bille est beaucoup moins filtrante que celle de mes amis sympathisants CUP qui rejettent quasiment tous les médias au nom du fait qu'ils seraient tous "fascistes" et/ou "aux ordres de Madrid" et diffusent massivement sur les réseaux sociaux des informations la plupart du temps nous sourcées issues de blogs plus ou moins anonymes et groupusculaires (ce qu'on qualifierait, dans un autre contexte, de "rumeurs orientées). Disant cela, je n'essaie pas de prétendre que je serais "meilleur" qu'eux, mais j'essaie de montrer qu'il ne faut pas confondre opinion (c'est un fait que ce fil est grandement alimenté ces dernières semaines par 4 ou 5 contributeurs assez actifs qui ne cachent pas leur parti-pris plutôt anti-indépendantiste) et bulle informationnelle. Si je devais qualifier certains de nos échanges de ces dernières semaines (avec @Fusilier, @Gibbs le Cajun ou d'autres), je dirais qu'il y a plus une connivence découlant d'une convergence d'opinions (nous rions ensemble des mêmes choses car nous sommes plus ou moins d'accord) qu'un enfermement dans un système qui s'auto-alimente. Celui-ci viendrait si je me mettais demains à considérer que sous prétexte que j'ai échangé avec Gibbs ou Fusilier je crois tout savoir de la situation et que je n'aurais plus besoin ni de lire la presse ni de discuter avec mes amis indépendantistes ou d'autres. Or il me semble (mais je peux être aveuglé par ma propre idéologie et me tromper) que ce n'est pas ce que nous faisons: même si nous rions ici ensemble (aussi parce que cette histoire de Tabernia est quand même assez drôle, surtout quand on côtoie des indépendantistes), j'ai l'impression que nous continuons tous à lire une presse relativement diversifiée et à échanger avec nos familles et amis en désaccord.

À nouveau, et au risque de tomber dans le radotage de vieille dame, c'est une vision restreinte, étriquée, assez fausse et assez complotiste de ne lire le foutoir ukrainien qu'à travers le prisme des révolutions colorées "déclenchées par Washington" dans le cadre d'une stratégie globale des Etats-Unis. Certes, il y a eu des gens à Washington pour encourager ces mouvements, mais c'est oublier un peu vite (et trop vite) le rôle... des Ukrainiens, divisés entre différentes aspirations, une situation économique désastreuse, une corruption endémique, le poids des mafias (notamment des mafias de l'est, même si pas uniquement) et les incohérences et inconsistances de gouvernements successifs. En fait, il y avait tout ce qu'il fallait en Ukraine pour que ça pète "tout seul", sans avoir besoin d'aller chercher un méchant organisateur de l'ombre affilié à la CIA et planqué à Washington. Il est d'ailleurs assez amusant de constater comment les différentes administrations américaines ont, depuis 15 ans, bien plus cherché à accompagner (de façon souvent très improvisée et très contradictoire) les mouvements internes à l'Ukraine pour essayer de tirer des profits à plus ou moins court terme de circonstances qui leur échappent qu'à les déclencher dans le cadre de je-ne-sais quel plan global. (C'est le fameux principe: si vous n'avez aucune prise sur les événements, faites semblant de les organiser.) Cette histoire de livraison d'armes en est une nouvelle illustration: ça fait presque 4 ans que ça discutaille aux USA entre différents courants, les pour, les contre, les neutres, ceux qui s'en tapent, etc., sans jamais arriver à aucune position claire, simplement parce que les courants politiques n'ont pas la même lecture du problème, parce qu'ils sont souvent dépassés par les événements, et aussi parce que les différents services de l'état américain n'ont pas les mêmes priorités. Résultat: 4 ans après, les soi-disant "organisateurs" des événements en sont toujours à se demander s'il faut livrer des armes alors que ça fait plus de 3 ans qu'il y a une guerre en cours, avec des épisodes qui ont été très violents.

Assurer un détachement, oui. Faire la guerre toute seule, non. Mais la Belgique ne prétend faire la guerre toute seule contre personne.

Le journal télévisé de la RTBF-La Une vient de faire un sujet sur la "Tabarnia libre", relatant une revendication que je n'avais pas entendue et qui m'a bien fait rire: "Avec la Tabarnia libre, la Sagrada Familia serait déjà finie". Il devrait être disponible ici dans quelques minutes: https://www.rtbf.be/auvio/emissions/detail_journal-televise-19h30?id=5

J'avoue que j'ai du mal à voir le lien avec la choucroute. Tu pourrais développer?

Oui. Je connais des indépendantistes très militants, ça hurle beaucoup chez eux, à "l'imposture" principalement. Quand je leur fais remarquer que "c'est la démocratie", que ces gens ont les mêmes arguments que les leurs donc que leur cause est certainement très légitime (oui, j'ai un fond de mauvais esprit), ça gueule encore plus fort. Je pense que je suis définitivement étiqueté franquiste, fasciste et j'en passe!

Allez, comme d'autres remettent une pièce, moi aussi! Bonnes fêtes! Suite: Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/le-chef-de-la-force-aerienne-belge-esquisse-l-avion-du-futur-photos-videos-5a4286a0cd7083db8b385c55

Détails et (petites) vidéos sur la mission des F-16 belge contre DAESH (communication de l'armée): Suite et vidéos: http://www.lalibre.be/actu/belgique/f-16-belges-face-a-l-etat-islamique-c-est-une-sale-guerre-on-a-affaire-a-un-adversaire-tres-ruse-tres-habile-5a428920cd70b09cef4b00c6

Alors, juste pour rire, figurez-vous que c'est un montage. J'ai voulu voir d'où sortait cette photo, pensant qu'elle avait été faite pour la force aérienne néerlandaise, et c'est assez instructif de vérifier: le fond est simplement issu d'une librairie d'images de paysages et nature. 12$ en super HD si ça vous intéresse: http://www.fotosearch.com/CSP282/k22132650/ Reste plus qu'à trouver les avions.

Sur le massacre de Tien An Men, au-delà du bilan, les documents déclassifiés sont intéressants dans la mesure où ils témoignent de dissensions au sein du commandement de l'armée et du régime: Article complet: http://www.parismatch.com/Actu/International/Tiananmen-10-000-morts-en-une-nuit-de-cauchemar-1425530

C'est une grosse surinterprétation. Ces "attaques" ne visent pas à interdire l'enseignement en catalan (fût-il monolingue), mais à garantir un droit constitutionnel, à savoir que les parents qui en feraient la demande doivent pouvoir se voir garantie la possibilité d'un enseignement en castillan. Les "attaques" ne viennent d'ailleurs pas de Madrid, mais de parents, citoyens catalans, qui estiment que leurs droits ne sont pas respectés, et qui assignent la Généralité en justice pour qu'ils le soient. C'est quand même très différent d'une supposée politique espagnole de "guerre" contre la langue catalane, comme on l'entend régulièrement dans divers discours indépendantistes.

Non.

Le dernier numéro de la revue Big Data est consacré aux Fake News et parle de diverses choses dont on discute régulièrement sur ce fil (ou ailleurs). Comme il est en accès libre intégral, je le mets ici (warning: papiers scientifiques en anglais): http://online.liebertpub.com/toc/big/5/4

Les détails du sondage (en français) sont ici: http://www.lalibre.be/actu/international/catalogne-ciudadanos-arriverait-en-tete-les-partis-independantistes-auraient-la-majorite-absolue-sondage-sortie-des-urnes-5a3bed1fcd7083db8b2192fc Et ici:

Y a un premier sondage sortie des urnes qui donne Ciudanos (opposition) en tête, mais le bloc indépendantistes très légèrement majoritaire en sièges (mais pas en voix): 1 ou 2 sièges. Si ça se confirme, on rejoue 2015 et tout le monde pourra brailler qu'il a reçu un "mandat clair" du peuple. Bref, ce serait reparti pour 1 tour !

En tout cas, dans les groupuscules radicalisés, on continue à délirer en vase clos. Reprenant un morceau d'interview de Rajoy disant que si le gouvernement catalan qui sortira des urnes se plaçait à son tour dans l'illégalité il faudrait envisager la prolongation de l'article 155, ils diffusent massivement sur certains réseaux sociaux que (je traduis): "Rajoy menace déjà de maintenir les lois répressives d'exception si les gagnants de l'élection ne sont pas ceux qu'il a choisis, comme dans une dictature, sans que l'Europe ne proteste! Honte!" Le truc comique serait que cela démobilise un peu les indépendantistes (puisque "ça ne servirait à rien") et fasse baisser leur score... #rionsunpeu

Et je me permettrais d'ajouter: "... et la difficulté de le définir/de le circonscrire". Pour savoir comment l'étudier, il faut déjà parvenir à le définir un minimum, au-delà des l'étiquettes sous lesquelles on peut éventuellement les rassembler (UFO/OVNI, PAN, etc.) en vue de l'étude. Quand on dit "on va faire une étude scientifique des OVNI", qu'est-ce qu'on met exactement là-dedans, et pourquoi? Car rien ne dit que tout ce qu'on regroupe sous ces acronymes génériques relèvent du même ensemble de phénomènes (les cas résolus par les enquêtes de type gendarmerie le montrent d'ailleurs bien: on a littéralement, un peu de tout, allant de phénomènes purement psychologiques à d'authentiques phénomènes stratosphériques en passant par toute une gamme d'illusions d'optiques, de confusions, de surinterprétation d'objets bien réels, d'erreurs de capteurs, etc., le seul vrai point commun entre tout ça étant généralement que "à un moment, on n'a pas su ce que c'était"). Simple en apparence, la question est en réalité loin de l'être, et va contribuer à rendre plus ou moins (im)possible la recherche, ou à la faire tourner en rond.

Tiens, puisque je tombe dessus: Suite et source: http://www.conspiracywatch.info/lotan-a-t-il-vraiment-promis-a-la-russie-de-ne-pas-selargir-a-lest-pas-si-simple.html

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-nouveau-porte-avion-britannique-le-queen-elizabeth-prend-l-eau-5a38eeb4cd70c7358c61bf4d

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-processus-independantiste-catalan-etait-un-fake-selon-le-gouvernement-espagnol-5a37df46cd70c7358c5d813f

@Shorr kan Je pense qu'on se comprend et qu'on comprend qu'on se comprend, alors Ceci étant, je reste en désaccord avec toi (mais ce n'est pas grave!) sur le fait qu'il suffirait quelque part d'une absence de préjugés et de faire preuve de rigueur pour mener une étude scientifique du phénomène OVNI. Si la volonté est assurément nécessaire, et peut éventuellement manquer à certaines institutions/disciplines/personnalités , elle est loin de suffire. Ton argumentaire souffre à mon avis de deux limites (sans que cela prouve automatiquement que j'aurais nécessairement totalement raison dans le mien exposé ci-dessus): Il tient en partant du principe que le phénomène n'aurait pas été examiné de façon honnête, or c'est en partie faux: d'une part, beaucoup d'états ont progressivement mis en place des protocoles systématiques de collecte de témoignages/données et d'enquête sur cette base (rôle dédié à la gendarmerie en France), qui sont ensuite étudiés par des organismes dédiés (p.ex le GEIPAN)... qui la plupart du temps permettent d'exclure diverses hypothèses (donnant au final des statistiques sur la proportion, assez faible, de cas inexpliqués à ce jour) et mettent surtout en avant les limites du témoignage humain. D'autre part, à côté de ces enquêtes administratives et/ou techniques, il y a eu depuis la fin des années 1970 quelques travaux à proprement parler scientifiques publiés sur la question (hors SHS, et hors travaux militaires non publiés), ne donnant pas grand chose faute de données fiables. Même lorsque la volonté est présente, cela fait le plus souvent "flop" en raison de l'impossibilité d'aborder la question scientifiquement, au sens où je l'évoquais hier. M'étant intéressé à l'interaction entre les sciences et le grand public (et dans ce cadre la question des sciences dites "participatives"), je suis comme toi convaincu que des phénomènes aussi diffus et aléatoires ne peuvent que nécessiter une collaboration plus poussée entre scientifiques "professionnels" et amateurs/passionnés, par exemple pour mailler le territoire avec des points d'observation et des capteurs, pour faire remonter les observations d'intérêt et standardiser la collecte (comme on le fait p.ex dans certaines approches naturalistes), voire pour appareiller ces "amateurs" de façon plus adéquate (comme cela commence à se faire pour des mesures de pollution). Toutefois, on est ici toujours face à la même difficulté: la difficulté à combiner ces idées "participatives", et notamment les hypothèses "profanes", avec une approche véritablement scientifique du fait de la grande rareté des données brutes. De ce point de vue, l'analogie de l'archéomanie des pyramides a ses limites: si n'importe qui peut proposer ses hypothèses, sérieuses ou non, sur leur mode de construction, celles-ci peuvent être confrontées à la réalité des sites concernés et/ou des connaissances qu'on a sur l'Égypte antique dans le but de les vérifier/falsifier, si on en a la volonté. Les pyramides sont là, on peut les observer, on peut les comparer à d'autres, à des sources écrites, à une littérature, etc. Si je formule une hypothèse sur les OVNI, celle-ci est hélas à peu près iimpossible à vérifier (la plupart du temps) faute de données, faute de terrain d'enquête adéquat, faute de prévisibilité, faute de littérature, etc. 50 témoignages et deux photos, pour rester sur mon exemple d'hier, ne permettent hélas pas de faire grand chose qui ne soit purement spéculatif. (En fait, ce n'est pas totalement vrai: il existe certaines hypothèses qui peuvent être vérifiées empiriquement, par exemple en analysant le spectre lumineux des phénomènes ou ce genre de choses, mais les investissements qui seraient nécessaires pour monter une observation systématique sont si disproportionnés en regard du caractère rare et aléatoire du phénomène, faisant que c'est pratiquement infaisable - et là on retombe sur l'écueil du second aspect dont on parlait, le fonctionnement institutionnel et le financement des sciences.) De ce point de vue, le programme AATIP dont il a été question dans la presse est finalement assez illustratif de ces difficultés et limites, pour ce qu'on semble en savoir: Faute de données de première main, on bosse surtout sur les compilations précédentes, sans trop savoir par où les prendre: on compile, on croise, on tâtonne C'est coûteux parce qu'on fait de nombreuses analyses à l'aveugle, apparemment des analyses biologiques sur des témoins (sans même parler de la probable marge de la boîte à laquelle cela a été confié) Cela ne donne pas grand chose de concret sur le plan de l'analyse des données Les seules explications proposées sont purement spéculatives et déconnectées des données (type: "la Chine et la Russie ont peut-être développé une gamme de technologies avancées et inconnues" - je ne dis pas que c'est impossible, mais ça reste très spéculatif) Apparemment le programme a fini par être bazardé (comme les programmes précédents sur la même question, soit dit en passant: Grudge, Blue Book, Condon (*)...) faute de résultats Ce n'est pas parce que ce n'est pas conclusif qu'il n'y a "rien à voir", mais ça illustre la grande difficulté pratique pour aborder la question, même avec du pognon et de la volonté. De ce point de vue, étudier les OVNI scientifiquement est bien plus difficile qu'étudier l'astrologie, les fantômes, le spiritisme ou la télékinésie (pour ne citer que des sujets traditionnellement déconsidérés des sciences "officielles"), puisque dans tous ces cas on peut mettre en place des protocoles expérimentaux systématiques et reproductibles, et certains chercheurs le font. (*) Mais ce dernier a permi, par contre, de vraies avancées en psycho-sociologie de la perception, qui seront ensuite reprises dans la littérature scientifique en psycho expé.