Bat

Le merdier, on l'a déjà, parce que cette affaire tend pas mal les relations entre membres de la coalition gouvernementale fédérale: si, officiellement, le gouvernement n'a pas d'avis, c'est dans les mains de la justice et Charles Michel a appelé à ne faire aucune déclaration sur la question, différents membres de la N-VA (nationalistes flamands, soutiens des indépendantistes) ont fait la tournée des débats dominicaux (c'est une tradition belge: la plupart des chaînes TV organisent un débat politique le dimanche midi sur l'actu de la semaine) pour dire tout le mal qu'ils pensaient de Madrid, hautement suspecte de franquisme, de fascisme et j'en passe. Bien sûr d'autres partis, même de l'opposition, s'en sont mêlés par tweets, qui pour exiger de se taire, qui pour condamner Puigdemont tout en disant qu'il ne fallait pas l'extrader, qui pour exiger une clarification du gouvernement, etc. C'est un peu le foutoir, et certains journalistes commencent à se demander si la coalition va tenir. Sinon, le 11 septembre dernier, je suis passé devant Manneken Pis, alors costumé en berger catalan pour la fête catalane, au moment où quelques indépendantistes assez excités (ou éméchés?) avaient accroché un drapeau catalan sur la grille et se faisaient interviewer devant par TV3, avant d'essayer de monter dessus pour accrocher je ne sais plus quoi, alors que le costumier officiel de Manneken Pis (ça existe) tentait de les faire descendre parce que c'est interdit, le tout dans une cohue indescriptible provoquée par les bousculades, chants et slogans. Le merdier catalan, à Bruxelles, on connaît!

Le feuilleton (et la tentative d'internationalisation du dossier) continue(nt): Source: http://www.lalibre.be/actu/international/200-bourgmestres-catalans-debarquent-a-bruxelles-ce-mardi-5a0047b3cd70fa5a06198350

Tiens, tant que j'y suis, une question: une de mes connaissances, plutôt proche des idées de la CUP, me prétend que si Puigdemont s'est réfugié à Bruxelles, ce n'est pas pour fuir la justice (mais "la justice franquiste de la dictature espagnole", précise-t-elle, mais passons), mais pour "permettre aux fonctionnaires de la Generalitat de travailler dans un climat de répression moins grande et de continuer à toucher leur salaire". Si je suis mort de rire de voir une gauchiste défendre le conservateur de droite Puigdemont en le présentant comme une sorte de héros qui se sacrifie pour permettre au petit personnel de manger à sa faim, je m'interroge surtout sur d'où sort cette idée qui semble circuler et être plus ou moins communément admise dans son cercle d'amis indépendantistes. Quelqu'un a une idée, ça se base sur quelque chose (même de loin)?

De mon côté, j'ai cherché sur le portail de la justice, mais comme les termes de sédition et rébellion ne sont pas employés comme tels (si j'en crois la presse), mes recherches ont fait chou blanc et je ne sais pas bien quel(s) mot(s)-clé utiliser...

Très sincèrement, je n'en ai aucune idée! C'est ce que disait un prof de droit interviewé dans la presse ce week-end. Si je me rappelle bien, la sédition recouvre l'idée d'un complot contre l'état, ce qui (selon lui) n'est pas exactement la même chose que ce que dirait le droit espagnol. J'avais lu aussi que la rébellion existait dans notre droit, mais était plutôt liée à des situations de "guerre civile". Cet article résume un peu ce que j'avais entendu, sans donner plus (ou moins) de détails: http://www.lalibre.be/actu/international/l-exil-genant-de-puigdemont-a-bruxelles-la-prevention-de-sedition-existe-t-elle-en-belgique-59fcbf3fcd703cdd753c112a Comme il est payant, voici le passage "définitionnel", pour le moins vague et léger (le reste de l'article expliquant les différentes astuces que pourraient invoquer les différentes partie, soit pour bloquer la procédure, soit au contraire pour dépasser cette double incrimination):

Le problème, c'est que rébellion et sédition ne sont pas dans la liste, et ne sont pas définies de la même manière dans le droit belge que dans le droit espagnol. Le détournement de fonds ne pose pas de problème, on connaît bien ça en Belgique!

Accessoirement, on n'en est pas (encore) à la négociation du contrat, mais à la réponse à un appel d'offre.

Attention à ne pas confondre "c'est compliqué" (façon indienne, où c'est géré n'importe comment et où les acteurs changent d'avis tous les 3 mois) et procédure que la France peut éventuellement ne pas aimer ou peut penser ne pas gagner. Disons que c'est compliqué parce que la France complique tout . Ce n'est compliqué que si on cherche à contourner la procédure mise en place et à jouer par influences et politisation plutôt qu'en suivant la règle mise en place, car alors on est confrontés aux rapports de force, aux opinions éventuellement divergentes de tel ou tel parti, etc S'il y a au moins une grande qualité qu'il faut reconnaître au gouvernement actuel dans la manière de mener ce dossier est la grande clarté et transparence de la procédure, qui a notamment pour effet de neutraliser le foutoir institutionnel belge et de permettre aux soumissionnaires de se concentrer sur le contenu du dossier (selon des critères explicites) et non sur des jeux d'influence.

Chaque lancement de nouveau standard du Rafale, c'est un peu comme le lancement d'un nouvel iPhone? Des centaines de pays font la queue toute la nuit pour l'acquérir dès sa sortie? Plus sérieusement, la France peut faire ce qu'elle veut dans la langue qu'elle veut. Simplement, si elle espère VRAIMENT vendre son avion à la Belgique ou embarquer la Belgique dans une vision commune et forte de la défense européenne, elle ferait bien de prendre des gants, surtout quand les principaux interlocuteurs au niveau du gouvernement est un nationaliste flamand. Et ne venez pas avec l'argument "oui mais l'offre est tellement de la mort qui tue que même en Français les Belges sentiront que c'est dans leur intérêt de la considérer": comme on l'a déjà dit N fois, l'emploi des langues est un sujet très sensible en Belgique, et on n'hésite pas à foutre en l'air un dossier important pour une question de procédure linguistique mal respectée. Et si je mets "VRAIMENT" en majuscules, c'est parce que je m'interroge de plus en plus sur le sérieux de l'offre française vu le peu d'éléments qui semblent avoir été communiqués par Paris pour la pousser. On dirait qu'ils n'y croient pas eux-mêmes, ce qui ne plaide pas vraiment en sa faveur, et ta réaction consistant à dire que de toute façon la Belgique est un petit pays qui finira inévitablement par acheter américain pour cette raison (méconnaissant totalement le contexte et la plupart des achats militaires belges) va un peu dans ce sens. Dans ce contexte, je ne comprends pas bien cette logique qui consiste à dire en même temps qu'on n'y croit pas, qu'on ne veut pas vraiment, et à vouloir rentrer par la fenêtre. Je cherchais une image pour décrire la lisibilité de la proposition, et la seule qui me vient à l'esprit est: "c'est aussi clair qu'un discours de Puigdemont" (poke @Fusilier ).

Puigdemont et ses 5 ministres et conseiller se sont rendus à la police belge et pas un seul message sur ce fil? Tellement peu que je pensais qu'il avait été fermé suite à des débordements! La balle est maintenant dans le camp de la justice belge. http://www.lalibre.be/actu/international/carles-puigdemont-et-les-4-ex-ministres-catalans-se-sont-presentes-a-la-police-belge-ils-ont-ete-prives-de-liberte-59feea0acd707514e8970b5c

L'anglais et le néerlandais sont langues officielles de l'UE: https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l'Union_européenne Par ailleurs, au risque de radoter, si vous pensez que vous allez vendre l'Europe avec des idées aussi, euh, enfin, avec ce genre d'idée disant que l'Europe = Français, je crains que vous ne vous ne vous exposiez à de graves déconvenues. Sans refaire la discussion (qu'on a déjà eue 10 fois) ni nier l'intérêt européen de la proposition (vague) française (à laquelle je souscris, personnellement), il faut bien comprendre que ce n'est pas une manière efficace (donc pertinente) de faire avancer le dossier.

Effectivement. En fait, j'ai été "déçu" de l'interview d'hier: je m'attendais à un discours plus construit, plus articulé, lié à une vision politique. Au lieu de cela, on a eu droit à un mélange entre un "coup" médiatique et un discours victimaire plein de non-sens et contradictions: il veut se livrer à la "vraie justice", belge et non espagnole, qui n'a rien à lui reprocher; ils e considère président d'un gouvernement en exil du fait de sa dissolution illégitime, mais il participera aux élections de décembre (organisées par cette même autorité illégitime), faisant campagne à distance; il n'est pas en exil mais dirige un gouvernement en exil et craint un procès inéquitable en Espagne (que fait)-il à Bruxelles, alors?); l'Espagne comment des "barbaries" en Catalogne, etc. Tout ça n'est pas très cohérent, ne donne aucune vision politique, et à mon avis est le reflet d'un certaine vacuité idéologique doublée de conflits internes propres au camp indépendantiste. On ne voit pas où il veut en venir, et je pense que lui-même n'en sait rien, si ce n'est exploiter habilement la question, surfer sur la vague et jouer sur l'embarras des uns et des autres pour continuer à le faire.

Le coulisses et précautions de l'interview de Puigdemont par la RTBF: http://www.dhnet.be/medias/television/dans-les-coulisses-de-l-interview-exclusive-de-puigdemont-seules-7-personnes-etaient-au-courant-a-la-rtbf-59fccc41cd705114f0193ed2

Interview exclusive de Carles Puigdemont à la RTBF, normalement disponible dans son intégralité après 20h: https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_interview-exclusive-de-carles-puigdemont-au-jt-de-19h30?id=9753895

Disons qu'il semble acquis que certains partis du gouvernement sont tentés et que le gouvernement n'a pas décidé de l'éjecter (en fait, il n'a rien décidé du tout). Chacun place ses pions en vue de la discussion pour arrêter une position (en faisant aussi pression sur LM et les USA, je suis d'accord là-dessus).

Que veux-tu: je suis un agent de la désinformation impérialiste chargé de dénigrer par tous les artifices possibles les immenses succès du Parti et du Peuple unis derrière la Camarade Xi dans une foi socialiste inébranlable! Plus sérieusement, ce que je voulais montrer par ce rapide montage (sans forcer le zoom, car en perdant en résolution on perd également en précision), c'est qu'ils sont clairement dans le même gabarit, les différences de longueurs tenant essentiellement aux antennes et appendices divers. Je peux te concéder, si ça te fait plaisir, que le J-20 est peut-être un rien plus court, mais honnêtement, ce n'est pas comme si on comparait un F-16 et un Mirage.

De 10 cm, alors? Je ne dis rien de la manœuvrabilité, mais côté taille, envergure mise à part, je ne suis pas convaincu: on est dans des bêtes qui ont clairement le même gabarit...

Le nouveau site de Carles Puigdemont (ceci n'est pas un fake): http://president.exili.eu/pres_gov/president/ca/

Bien sûr, on est d'accord: il s'agit de construire un critère et de l'essentialiser pour justifier une différence prétendue "naturelle". On a exactement la même chose en Belgique, avec l'argument des "transferts" de la Flandre vers la Wallonie. Ces "transferts" existent: les Flamands contribuent en moyenne plus à la sécurité sociale que les Wallons (qui en sont en moyenne un peu plus bénéficiaires). Les nationalistes flamands expliquent que c'est "la Flandre qui paie pour la Wallonie", mais on pourrait tout aussi bien dire que ce sont les riches en bonne santé qui paient pour les pauvres et malades. L'intérêt de l'argument du "transfert nord-sud", imposant l'idée que le seul indicateur pertinent est géographique et non social ou sanitaire, par exemple, est une de ces fictions destinées à justifier l'idée d'une différence "naturelle" entre Flamands et Wallons (ou entre Catalans et autres Espagnols).

Peut-être. Mais ça n'a rien à voir. Je peux détester mon voisin syrien et partager plein de choses avec lui: le même cursus scolaire, l'admiration pour Lionel Messi, l'attirance pour un type donné de femmes, la peur des araignées ou le goût immodéré pour les pois-chiches... La question n'est pas d'aimer ou non, mais de savoir quelles caractéristiques contingentes on va considérer comme "naturelles" pour distinguer ceux qui font partie du groupe identitaire et ceux qui n'y rentrent pas. Par exemple, en Catalogne, il y a des tas de gens différents et qui pour cela parfois s'aiment ou se détestent, mais les indépendantistes vendent l'idée que le critère le plus pertinent et "naturel" pour aimer/détester l'autre est par exemple le fait d'appartenir à une histoire qu'on dit spécifique, ou le fait de payer plus d'impôts que la moyenne dès Espagnols, qui prendrait le pas sur d'autres critères (p.ex le métier, une religion donnée, l'amour du football ou le fait d'avaler 12 raisins au nouvel-an) en raison de ce caractère prétendu naturel.

Oui et non, ça dépend de ce que tu en fais. Je la mentionne juste pour expliquer la manière dont on fige les identités, je ne prétends pas en dériver les pays qui devraient exister (ou ne pas exister). Ma remarque ne consiste pas à dire ce qu'on doit faire, mais répond juste à la question de @jojo (lo savoyârd) s'étonnant du caractère pour partie irrationnel de la construction identitaire catalane. Cette théorie montre qu'il n'est pas besoin de rationalité pour prétendre qu'un Catalan essentiellement est différent d'un Espagnol, ou effectivement qu'un Ukrainien est essentiellement différent d'un Russe ou un Coréen d'un Japonais (ou un Français d'un Allemand, ou tout ce que tu voudras d'autre). Le fait que ces différences soient en partie arbitraires et/ou culturellement/idéologiquement construites ne signifie pas qu'elles ne devraient pas exister: depuis que l'homme est homme, il doit construire un ordre social, dont la constitution de pays distincts (que tu cites) est un exemple possible de cette organisation sociale. Cela signifie juste qu'il faut se garder des discours prétendant que ces distinctions seraient "naturelles". En d'autres termes, si certains se revendiquent Catalans (ou Ukrainiens, ou Coréens), pourquoi pas; par contre, qu'ils ne disent pas que ce qui les distingue des Espagnols (des Russes, des Coréens ou autres) tient à une caractéristique centrale et essentielle: ça n'a aucun sens.

Je précise que c'est une théorie explicative, qui doit évidemment être confrontée au monde empirique. Mais si je prenais le temps de l'exposer un petit peu, c'est parce qu'il me semble qu'elle peut éclairer, au moins en partie, certains ressorts des mouvements nationalistes (catalans ou autres) en mettant en évidence que la distinction faite entre "nous" (qu'on considère comme le vrai peuple) et "eux" (qui n'en feraient pas partie) est construite idéologiquement et culturellement sans doute plus qu'elle ne repose sur des critères essentiels (au sens de: liés à l'essence des êtres) ou objectifs. Cela me semble particulièrement vrai dans le cas catalan, où on est bien en peine de trouver de grosses différences de nature entre "un Catalan" et "un Espagnol", donc il faut construire des caractéristiques symboliquement plus discriminantes que d'autres (comme l'appartenance à des histoires différentes) et construire un récit pour les justifier (comme revisiter l'histoire des royaumes de la péninsule ibérique ou trouver des transferts financiers à sens unique). Je ne dis pas que "les Catalans", ça n'existe pas (puis par ailleurs, ça ne me dérangent pas que des gens se reconnaissent et soient heureux avec cette identité), mais simplement que l'idée d'une différence essentielle et irréconciliable entre les deux relève de l'idéologie, c'est-à-dire d'une forme d'arbitraire présenté comme évident ou vrai par essence.

Les caractéristiques qui font que les personnes sont plus que des archétypes réductibles à une seule (ou un nombre limité de) caractéristique(s) ne sont pas nécessairement que positives: cela peut être des défauts, le rapport au monde, les croyances diverses et variées, la peur des araignées, la détestation du brocoli, le goût douteux pour les nanars des années 70 ou n'importe quoi d'autre. Ce que dit cette théorie, c'est que être musulman, par exemple, ne rend pas le réfugié syrien beaucoup plus différent de moi que son rapport aux brocolis, pourtant on va considérer la première caractéristique comme signifiante par essence alors que la seconde sera négligée ou, au mieux, jugée anecdotique.Mais c'est un peu HS sur ce fil.

Cet après-midi, j'étais à un colloque (d'où mon absence pour commenter les nouveaux épisodes de "Independencia" - saison 2 tournés dans ma ville) où une intervenante analysant les discours politique expliquait que certains cadres théoriques montraient que la constitution de groupes obéissait à une logique: la construction de l'identité de groupe consisterait à prendre une caractéristique parmi celles nombreuses et contingentes des individus (c'est-à-dire les caractéristiques multiples que nous avons toutes et tous et qui ne dépendent pas de facteurs biologiques, et qui peuvent toutes nous caractériser d'une certaine manière) et à lui donner une importance démesurée tout en l'essentialisant. Le groupe est défini comme l'ensemble des gens partageant cette caractéristique, et les autres comme ceux ne les partageant pas (par exemple, on va définir les migrants comme étant ceux qui ne partageraient pas nos valeurs > c'est irréconciliable, il y a un "nous" et un "eux" clairement distincts, alors même que je pourrais trouver de multiples caractéristiques me rendant plus proche d'un réfugié syrien que de mon voisin, par exemple). Je pense qu'on peut expliquer de cette manière le discours indépendantiste catalan (ou certains types de discours): il s'agit de trouver une caractéristique qui différencie de manière essentialiste les Catalans des autres, par exemple les Catalans auraient une certaine histoire ou certaines valeurs qui les distingueraient irrémédiablement des autres Espagnols, puis il s'agit d'alimenter et de faire vivre cette césure relativement arbitraire (arbitraire non du point de vue de l'existence de la caractéristique choisie, mais du point de vue de son importance réputée déterminante) en construisant un récit mythique qui la rend légitime, qui la rend visible, etc. Par exemple: le reste de l'Espagne vivrait aux crochets de la Catalogne. Tout ça pour dire que je ne pense pas que la rationalité (au sens strict du terme) soit nécessaire pour développer un tel discours: le discours découle plutôt d'une vision idéologique de sa propre identité et de la distinction qu'on fait par rapport à un "autre" utilisé comme marque distinctive. Voilà, c'était la minute intello, bon week-end!

Le feuilleton surréaliste continue: Article complet: http://www.lalibre.be/actu/international/puigdemont-en-belgique-l-ex-president-catalan-a-rencontre-l-avocat-paul-bekaert-59f7757fcd703cdd752b3153 Au fond, si je saisis bien, il a plus peur d'aller en prison qu'il ne veut un état catalan? Tu parles d'un leader charismatique!