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Bat

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  1. Bat
    J'ai mal posé ma question : quand il s'exprime, peut-il constitutionnellement prendre une position personnelle ou toutes ses paroles sont-elles nécessairement prises en accord avec le gouvernement (et contreseing ministériel, comme en Belgique, bien qu'il ait les mêmes prérogatives de chef de l'armée et garant de la Constitution et du territoire national)? Dans le premier cas, il fait peut-être une erreur, au moins tactique, ne se plaçant pas au-dessus de la mêlé e. Dans le second cas, j'espère dirais que c'est moins mauvais : il s'agit simplement de la suite de la contre-offensive médiatico-politique de Madrid, dont il est une sorte de "marionette". Dans ce cas, même s'il set fortement critiqué par les républicains, on sait que c'est Rajoy à la manœuvre et non une nouvelle fracture (juste la même, avec un cran symbolique au-dessus sans doute en réponse au risque de DUI).
  2. Bat
    Le Roi Felipe s'est exprimé, déclarant que les dirigeants —je cite— se sont mis "en marge du droit et de la démocratie" et que "Avec leur conduite irresponsable, ils peuvent même mettre en danger la stabilité de la Catalogne et de toute l'Espagne". Source: http://www.lalibre.be/actu/international/les-dirigeants-catalans-se-sont-mis-en-marge-du-droit-selon-le-roi-d-espagne-59d3e4ffcd70be70bcc8fef0 C'est dans ses prérogatives constitutionnelles? Si c'est borderline par rapport à celles-ci (indépendamment du fond), cela risque de susciter un regain d'excitations chez les indépendantistes anti-royalistes. (Une de mes connaissances, plutôt CUP, vient de mettre sur Facebook: "un tuype non-élu qui dit aux gens qui veulent voter que ce n'est pas légal et démocratique, de qui se moque-t-on? Qu'il dégage! Indépendance!".)
  3. Bat

    USA

    Bat a répondu à un(e) sujet de zx dans Politique etrangère / Relations internationales

    Sur le sujet, je suis incompétent, aussi je noterai simplement que c'est envisageable (ça s'est clairement vu pour d'autres causes, d'autres groupes, etc.), mais ça présupposerait un changement de doctrine et de stratégie de l'EI. Pourquoi pas, mais ne connaissant pas du tout l'islamisme et les mouvements qui le composent (au-delà de ce que je peux lire dans la presse généraliste), je ne saurais dire si c'est plausible. Après, si on met de côté la revendication elle-même et les questions qu'elle pose, notons que les profils des tueurs de masse sont très étudiés aux USA (pour cause!), et à mon avis il doit y avoir des experts qui ont des hypothèses pour chercher à le catégoriser et à essayer d'évaluer la nécessité —ou non— de facteurs comme une cause extérieure type EI.
  4. Bat
    Une brève analyse de la Radio Suisse Romande sur le storytelling bien organisé des indépendantistes catalans et la manière dont cela les a certainement aidés à gagner la bataille de l'image dimanche en Catalogne: https://www.rts.ch/play/radio/vertigo/audio/medias-le-storytelling-gagnant-des-independantistes-catalans?id=8927066&station=a9e7621504c6959e35c3ecbe7f6bed0446cdf8da
  5. Bat
    Déconne pas, Mélenchon a VRAIMENT fait un parallèle entre l'Espagne, la Catalogne et le Venezuela et qu'il fallait faire en Espagne (ou en Catalogne) pareil qu'au Venezuela, mais j'avoue que je n'ai pas trop compris... C'était tout sauf clair.
  6. Bat
    Il vient justement de récidiver. Avec quelques progrès. Ou pas.
  7. Bat
    @Fusilier, de mon point de vue, ce n'est pas un jugement, c'est un constat: la condamnation a cette fois-ci, pour de bonnes ou mauvaises raisons, atteint un "haut niveau" dans certains pays et les indépendantistes comptent manifestement surfer sur la vague. Par exemple, l'ambassadeur espagnol est convoqué pour explications par le premier ministre belge, ce qui n'est pas anodin. (Et je précise qu'à titre personnel, je trouve la convocation belge absolument grotesque, le gouvernement ayant lui-même fait matraquer des réfugiés et bénévoles qui les aidaient pas plus tard que la semaine dernière, sans que cette fois-ci cela les préoccupe beaucoup: il doit y avoir dans cette convocation l'influence de la N-VA nationaliste flamande qui soutenait fortement le referendum, et qui est partie essentielle de la coalition gouvernementale. Mais c'est une autre question, HS sur ce fil.) C'est, à mon avis, la raison pour laquelle ils risquent de penser qu'une déclaration unilatérale, même purement symbolique, est la meilleure chose à faire: si on encommissionne le truc et discute des choses aussi concrètes que celles que tu cites, certains vont débander assez vite, donc les indépendantistes les plus convaincus ont tout intérêt à pousser le bouchon le plus loin possible à travers des actes symboliquement marquants et qui seront présentés comme irréversibles.
  8. Bat
    Apparemment, Puigdemont devrait dans la journée "enclencher le processus d'indépendance de la région" se basant sur "le résultat sans équivoque du referendum" (source: direct Le Monde). On s'approche donc d'une DUI et le gouvernement autonome semble vouloir jouer l'épreuve de force au finish, sans doute conforté par les condamnations dans toute l'Europe des violences d'hier (Rajoy est vraiment crétin de ne pas l'avoir vu arriver).
  9. Bat
    Le problème des Mossos, c'est qu'ils sont tiraillés entre une double légitimité sur un sujet sur lequel ils sont probablement eux-mêmes partagés à titre personnel (comme citoyens). Je pense qu'une "reprise en main" autoritaire et punitive du corps ne pourrait que renforcer les crispations et la défiance et serait totalement contreproductive (surtout que ceux qui se sont fait taper par la police nationale sont sans doute assez remontés). À mon avis, si on met de côté la question de la direction elle-même, ce qu'il faut faire est avant tout un retour d'expérience pour crever l'abscès, mais pas une chasse aux "complices" ou "traitres" qui ne ferait qu'ajouter du bazar au chaos...
  10. Bat
    Oh, ça va encore: ça fait pile 42% d'articles respectés. 42, comme le taux de participation: c'est bon, donc, je suppose? On le savait: 42 est (toujours) la réponse... #okjesors
  11. Bat
    Effectivement. Si on se fie aux sondages réalisés avant le vote, ces chiffres signifient soit que le réservoir de voix indépendantistes a été largement sous-estimé par les enquêtes d'opinion, soit que quasiment la totalité des partisans de l'indépendance ont pu voter et que leur voix a été prise en compte (donc non saisie, etc.), ce qui est assez difficile à croire compte-tenu des conditions matérielles du vote et des interventions de la police espagnole. Les indépendantistes disent qu'il y avait des observateurs extérieurs garants de la transparence des opérations et du dépouillement, mais les seuls que j'ai entendus jusqu'ici sont tous des militants indépendantistes connus dans leur propre pays (flamands, écossais, etc.). Est-ce qu'on a quelque part une liste de ces observateurs indépendants et les organisations qu'où ils viennent? (Sinon, effectivement, ça fait un peu referendum d'autodétermination criméen sous le "contrôle" d'observateurs de l'extrême-droite russophile européenne invités et payés par Moscou.)
  12. Bat
    La Generalitat précise: "Ces chiffres ne tiennent pas compte des bulletins déposés dans les urnes confisquées par les paramilitaires espagnols". Une de mes connaissances prétend, mais sans aucune source justifiant l'estimation, qu'il y aurait "au moins 200 à 300.000 bulletins valables saisis".
  13. Bat
    Ce n'est pas tant une "bizarrerie" que cela: on pourrait dire presqu'exactement la même chose du nationalisme/indépendantisme flamand par exemple (pour parler de ce que je connais mieux). Si l'histoire de la Catalogne a, assurément, ses spécificités, l'indépendantisme Catalan y tire une partie de ses racines, mais est également très ancré dans certains courants autonomistes européens. On retrouve d'ailleurs chez eux en grande partie les mêmes arguments qu'à la N-VA flamande ou (pour partie) la Lega Nord italienne: dénonciation des "transferts" de la région vers l'état central, la nécessité d'avoir une démocratie particulière en raison d'une différence qu'il y aurait avec la démocratie du reste du pays (De Wever, le leader de la N-VA flamande, le dit sans cesse: "nous vivons dans deux démocraties parallèles"), prétention de voir les aspirations légitimes du peuple bridées par la lourdeur et le conservatisme de l'état central et des compatriotes des autres régions, plus ou moins arriérés et vivant à leurs crochets.
  14. Bat
    Une analyse des rétroactes ayant conduit au foutoir actuel: Suite: http://www.revuenouvelle.be/D-un-referendum-l-autre?var_mode=calcul
  15. Bat
    Sans me prononcer sur le côté légal ou non de la chose (que, par ailleurs, je réprouve à titre personnel), tape dans Google vidéo "manif intervention de la police" ou si tu veux du plus croustillant "manif brutalités policières" et tu auras des scènes à peu près identiques à la tonne, en Espagne (rappelle-toi comment la Guardia Civil traitait les manifs des Indignados), en France, en Belgique, aux USA ou ailleurs. Même faisant abstraction du bémol rappelé ci-dessus sur l'interprétation d'extraits vidéo décontextualisés, la seule chose qu'on peut vraiment tirer de ces images est que la police intervient globalement comme elle le fait plus ou moins d'habitude dans pareils cas. Il sera bien sûr intéressant de situer cette action dans le tableau d'ensemble (est-ce que ça a été isolé ou ça s'est passé comme ça partout, par exemple, ou le bilan), mais pour choquante qu'elle soit, cette séquence à elle seule (ou l'autre séquence qui tourne beaucoup, filmée d'un balcon et montrant des policiers matraquer violemment la première ligne d'un groupe de manifestants mains levées puis en interpeller un et le plaquer à terre alors qu'il se débat comme une anguille) ne montre rien d'autre que les méthodes "habituelles" de la police anti-émeute dans une situation tendue. On peut critiquer ces méthodes et penser qu'elles sont excessives (c'est mon cas: dans un contexte associatif, je milite pour une approche différente du maintien de l'ordre lors de manifestations), mais on peut noter que ce qui se passe aujourd'hui en Catalogne ne semble pas particulièrement plus violent que ce qui se passe ailleurs en Espagne, ou dans une partie de l'Europe, face à des situations tendues voire insurrectionnelles. Si on n'a pas plus d'informations indiquant des violences à très large échelle et d'un autre niveau que des flics désarmés trainant des gens par les pieds et les cheveux, l'idée selon laquelle les Catalans seraient l'objet d'une répression particulièrement inouïe et violente ne tient pas. C'est essentiellement du storytelling indépendantiste, qui depuis plusieurs jours construisent une opposition symbolique entre les Catalans "pacifiques" et les "paramilitaires" permettant d'exploiter avec succès le moindre incident. (Et avec la "complicité" du gouvernement Rajoy et de la Guarda Civil qui sont tombés dans le piège à pieds joints, alors que c'était très prévisible.)
  16. Bat
    C'est clair que les images sont violentes et choquantes. Cela dit, il est toujours difficile de tirer des conclusions absolues d'un document décontextualisé (je parle de cette séquence qui tourne en boucle depuis trois bonnes heures comme de n'importe quelle séquence "amateur" qui vient à être diffusée dans les médias): on ne sait pas qui a filmé, on ne sait pas où c'est, on ne sait pas ce qui s'est passé avant ou après, on ne sait pas s'il y a eu des sommations, une première tentative pour montrer (avant celle-ci) ou autre. En clair, on ne sait pas bien "ce qu'il y a à voir", et on y voit nécessairement ce que les diffuseurs veulent (consciemment ou inconsciemment) qu'on y voient. La même séquence diffusée avec une légende comme "intolérables brutalités policières à Barcelone" ou "Intervention désarmée de policiers face à des extrémistes bloquant un lieu public" seront lues et interprétées différemment à cause de la légende et du contexte de réception (et je ne parle même pas des conviction politiques des uns ou des autres, sur un cas comme celui-là), c'est démontré expérimentalement de longue date. C'est pourquoi, soit dit en passant, il est indispensable qu'il y ait des journalistes qui relatent l'information et la contextualisent, parce des séquences non identifiées et décontextualisées ne constituent jamais une "bonne information" (même prise de bonne foi, même en cas d'exactions réelles qui sont possibles).
  17. Bat
    Merci, très intéressant! Ça permet de relativiser les images déversée par tombereaux entiers sur les réseaux sociaux: ce n'est actuellement pas la guerre civile en Catalogne, ni même un déferlement généralisé de violence policière incontrôlée, on a au plus (et pour le moment) une bonne vingtaine d'incidents essentiellement dans les grandes villes. Un jour de manif banal en France, quoi!
  18. Bat
    Je ne fais une fixation sur rien du tout, je confirmais juste ce que disait @Fusilier (et, effectivement, toi). Après, quelle signification veux-tu que je donne à l'événement? 200 fachos qui manifestent avec des drapeaux franquistes, ça n'est —hélas— pas spécialement inédit en Espagne. Prendre une manifestation ponctuelle et en tirer des conclusions générales (sur le mode, je suppose, de "les anti-referendums sont tous des nostalgiques du franquisme"?) est pour le moins scabreux.
  19. Bat
    Je lis (toujours sur twitter) que "les premières barricades" seraient en train d'être érigées par des militants indépendantistes dans les rues de Barcelone et Gérone. On a des confirmations? (C'est tout le problème des réseaux sociaux: se basant sur eux, on a l'impression que c'est la guerre civile dans les rues —à les lire, à côté de Barcelone, la répression à Alep, c'est du travail d'amateur—, alors qu'en même temps Radio-France parle d'incidents autour de 3 ou 4 bureaux: c'est assez difficile de se faire une idée de l'ampleur réelle des troubles.) En tout cas, sur les réseaux, l'hystérie est à son comble: c'est à celui qui trouvera la comparaison la plus outrancière: Rajoy maintenant comparé à quelque chose de "pire que Hitler, Mussolini et Franco réunis". Sans doute, sans doute. Mais l'article posté est bien daté du 24/09.
  20. Bat
    J'ai l'impression qu'il y a un enjeu sur la participation. Si j'ai bien compris ce qu'ils ont dit ce matin sur France Inter, la Generalitat aurait apparemment dit que s'il y avait 1 million de participants, elle estimerait avoir un mandat suffisant du peuple. Donc l'enjeu pour Madrid est de rester sous la barre, et pour les indépendantistes de dire qu'on est au-dessus. Sur un autre aspect mais en lien, c'est frappant de voir combien les fake news et autres vérités alternatives nourrissent nombre de discours sur la question. Par exemple, vu il y a une heure, l'interdiction de survol du centre de Barcelone aurait bien sûr été décrétée "pour empêcher le monde de voir des files de millions de votants", étant entendu que si on annonçait ce soir une participation relativement basse, ce seraient (je cite la connaissance qui a posté la "news" sur Facebook): "des chiffres faux inventés par les médias à la solde de la dictature de Madrid pour décrédibiliser le plus grand mouvement démocratique d'Europe". Sur la question de l'image, je ne résiste pas à ce tweet qui montre quel image de Rajoy est actuellement construite sur les réseaux: Mais, point intéressant, je note que depuis une bonne demi-heure, des tweets anti-indépendantistes émergent, appelant la police à "arrêter les voyous qui ont organisé ce referendum illégal plutôt que le peuple" ou dénonçant "le coup de force visant à instaurer un état national-populiste au cœur de l'Europe".
  21. Bat
    Effectivement. Ce qui ne les empêche pas de tweeter en masse sur el sujet. Petit florilège ces 10 dernières minutes, à des fins purement didactiques:
  22. Bat
    Je m'en doute: je parle de ce qu'on voit sur twitter et c'est très intéressant: c'est noyé sous de sretweets totalement orientés produits au départ par quelques dizaines de twittos, et qui sont immédiatement récupérés dans une sorte de grand récit fantasmatique: si je n'avais que twitter, je pourrais croire que l'armée est en train de massacrer —littéralement— femmes, enfants et vieillards catalans dans une sorte de grand déchaînement de violence sans aucune limite. Il y a très clairement des acteurs qui cherchent à instrumentaliser et mettre en scène ces images, et des milliers de gens qui les relaient non parce qu'elles correspondraient à la réalité, mais parce qu'elles correspondent à ce qu'ils veulent dire. J'espère que les nombreux journalistes sur place vont tempérer et mettre ça en perspective, sinon ça va attiser encore plus l'hystérie (car, hélas, twitter est une des sources essentielles des interminables "live" que les médias mettent en œuvre à l'occasion d'événements de ce genre, avec souvent un décalage entre les faits et la réalité, car il suffit de quelques dizaines de tweets sur un incident marginal en fin de manif pour que ça soit présenté, du moins avant recoupement, comme une émeute en cours - généralement rectifié ensuite dans la synthèse de fin de journée).
  23. Bat
    C'est pas son problème, sauf qu'il va le payer politiquement. En interne comme en externe. Il aura sans doute ce qu'il voulait, un referendum nul ou non valide, mais il aura conforté les indépendantistes dans leurs velléités et, surtout, aura justifié la propagande indépendantiste qui dépeint Madrid comme un occupant violent et dictatorial.
  24. Bat
    Hum, ça dégénère, au moins sur twitter: depuis 3 minutes environ, plusieurs tweets du même twittos (qui se présente comme étudiant et activiste irlandais partisan du Sinn Fein) disent que "la police a ouvert le feu sur la foule" à Barcelone, immédiatement retweetés des dizaines de fois. [EDIT: il vient de préciser, avec une vidéo que ce n'étaient pas des coups de feu, mais des grenades assourdissantes (comme on pouvait s'en douter). Pas de retweet, cette fois...] Oui, lui et Wikileaks apparaissent dans les "principaux influenceurs" associés aux hashtags liés au referendum depuis plusieurs jours.
  25. Bat
    Je ne sais pas ce que va donner le "referendum" et ses suites, mais je pense d'ores et déjà qu'on peut dire que Madrid a perdu la bataille de l'image: en 45 minutes, les photos de quelques électeurs indépendantistes le visage en sang suite à l'intervention de la Guardia Civil dans un bureau près de la Sagrada Familia ont été retweetées plusieurs milliers de fois, et ça enfle de façon exponentielles, avec une très très large majorité de condamnation des méthodes de "fascistes" de "l'occupant espagnol" ou "la dictature de l'UE" (sic). À noter, enfin, que ces tweets semblent en partie propagés par nos chers bots russes: ils n'allaient pas cracher sur une occasion de souligner le désordre autoritariste européen! (mais c'est HS sur ce fil)
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