Bat

C'est tout-à-fait ce que j'entends depuis que je les connais (une bonne dizaine d'années): à croire que tu les connais aussi!

Ces connaissances sont effectivement plutôt CUP. SI je le citais, c'est pour montrer comment des mythes sont construits et exploités dans la lecture du monde d'aujourdhui, mais je ne prétends absolument pas que ce sont les seuls, loin de là!

Je ne sais pas si c'est ce genre de mythes que pense @Fusilier, mais je peux donner un témoignage pour l'illustrer. Dans les Catalans pro-indépendantistes que je connais, plutôt tendance d'extrême-gauche, ils ont fait totalement leur un grand récit mythique par rapport auquel ils interprètent les actions de des uns et des autres et justifient leur combat. Pour faire simple, ils voient la Catalogne comme ayant de tout temps été travailleuse, berceau de culture et de richesse, brimée par Madrid et l'Espagne incultes, crédules et bigotes. La Catalogne était pour eux le fer de lance du progressisme et à ce titre de la résistance au franquisme, et la défaite républicaine est pour eux (en partie) due à la "trahison" des Espagnols. Plus récemment, ils voient les différents gouvernements espagnols de droite comme étant "un retour" ou "une continuation du franquisme", contre lesquels il faut combattre sinon "la Catalogne sera à nouveau opprimée". Ils ont totalement intégré l'idée d'une lutte à mort entre les Catalans, unis, cultivés, progressistes, travailleurs, tolérants, phares de la péninsule hibérique, et les Espagnols incultes, réactionnaires et paresseux qui ne rêveraient que de vivre aux crochets de la Catalogne tout en imposant leurs valeurs "moyennâgeuses". Au final, pour ces connaissances, la république indépendante de Catalogne serait une nécessité existentielle: sans elles, ils semblent sincèrement persuadés que les femmes vont être renvoyées à la maison, la contraception interdite, les pauvres mis au travail de force par l'armée, les camps de travail réouverts, etc. On est d'accord, c'est pour l'essentiel du pur délire, mais du délire intériorisé et qui, pour cette frange du nationalisme catalan, structure leur approche de la question, et rend difficile tout compromis ("on ne négocie pas avec les fascistes" me disait une de ces connaissances hier sur Facebook).

Je pense que le pari de Madrid, pour autant que Rajoy ai eu une stratégie (ce dont je doute en partie) était de perturber le déroulement pour pouvoir dire "ce truc ne faut rien" et pouvoir l'ignorer. Mais à mon avis, il a sous-estimé la détermination des indépendantistes et des autorités autonomes (j'ai entendu ce matin sur la RTBF le président de la Généralité disant que si le "oui" l'emportait, quelles que soient les conditions du vote —en précisant qu'il espérait que ça "se passerait bien"—, le gouvernement autonome s'engagerait vers une déclaration unilatérale d'indépendance puisqu'il en aurait eu "le mandat du peuple" (*)) et se retrouve maintenant coincé par cette non-stratégie: il ne peut plus revenir en arrière, il ne peut pas négocier, il ne peut pas prêter de la crédibilité à la démarche. Pour chaque camp, c'est chaque jour un peu plus "la victoire ou la mort", si on en croit différentes déclarations martiales des uns ou des autres. Le résultat, c'est qu'on risque d'un côté d'avoir un référendum aussi valide, juridiquement, que par exemple celui de sécession de la Crimée (c'est-à-dire un vote un peu bricolé, sans listes d'électeurs biens claires, sans décomptes fiables, avec des gens qui auront peut-être voté plusieurs fois (puisqu'apparemment on imprime des bulletins à l'Université autonome, que qui veut vient chercher, puis qu'on ira remettre le cas échéant dans des urnes clandestines planquées un peu partout)) demandant l'indépendance à plus de 90% et un gouvernement qui dira que ça n'a aucune valeur: l'épreuve de force risque de se poursuivre et la Catalogne risque de s'installer en foyer d'instabilité durable). (*) Il a aussi réservé quelques amabilités à la Cour Constitutionnelle, dont pour faire bref, il conteste la compétence et les interprétations de la Constitution espagnole.

Sur ces derniers sujets, je ne sais pas, mais plus structurellement, pare xemple, il y a des travaux de veille sur l'élection allemande (je pense que ça avait été relayé ci-dessus, mais je ne suis pas sûr): https://medium.com/dfrlab/electionwatch-german-fringe-media-targets-russian-social-media-platform-7cd5549e0179

Je confirme. Je connais moi-même des Catalans favorables à l'indépendance, et depuis des mois, leurs murs Facebook ne sont que des appels à "la résistance contre le retour du franquisme", "condamnation du fasciste Rajoy", "rappel des atrocités fascistes du gouvernement Rajoy", dénonciations de n'importe quelle mesure gouvernementale de Madrid qualifié de "fasciste", "franquiste", "nazie" ou les 3 à la fois, etc. Ces publications reposent, la plupart du temps, sur des sites d'agit-prop indépendantistes qui semblent fournir ce type de lecture de l'actualité en quantités industrielles: il y a la construction d'un nouveau mythe national consistant à assimiler le présent bras de fer à la lutte contre le franquisme et les fascismes, ce qui apparemment légitimerait automatiquement toute action pro-indépendantiste, même illégale ou anticonstitutionnelle (une de ces connaissances m'avait répondu à un commentaire sur l'illégalité de certaines actions par: "chez vous, les Nazis, vous ne les avez pas abattus avec la loi, nous sommes dans la même situation mais Rajoy et sa dictature sont pires" (sic). On nage en plein délire...)

Sincèrement, aucune idée. Il faudrait aller lire leur littérature récente sur ces questions, s'il y en a. Je suis moyennement motivé (je bosse déjà sur des complotistes divers et variés, alors pour mes loisirs, bon, je cherche un peu autre chose! ) Je vois que le Conseil de l'Atlantique Nord considère le VB comme un cheval de Troie russe potentiel. Bon. Mais c'est un peu HS sur ce fil.

Effectivement, la Russie aurait notamment financé des voyages de De Winter. Mais je disais cela parce que géopolitiquement, leur discours me semble plus ancré à l'ouest qu'à l'est: défense de la Flandre et de l'Europe occidentale contre les hordes musulmanes du sud et celles de pauvres et sous-hommes de l'est [je précise que le Belang est un parti d'extrême-droite et que les expressions outrancières que je viens d'utiliser visent à paraphraser de manière parodique leurs discours], et pour ça l'OTAN est utile afin de maintenir tout ça à distance. Mais c'est vrai qu'il faut nuancer, et qu'il y a dans le parti des tendances qui le rapprochent du FN français, par exemple, voyant en Poutine à la fois un contrepoids aux USA et un bouclier laïco-chrétien contre l'Islam sunnite (en Syrie, par exemple: De Winter a rencontré Assad, mais De Winter a lui-même quelques soucis avec son propre parti). La vérité est que, comme beaucoup de partis belges, extrémistes ou non, ils ont un discours peu développé sur les aspects internationaux et gépolitiques (autre que la crainte de l'immigration, pour le Belang), et que l'exercice de catégorisation que j'ai fait est limité par la faiblesse du corpus de positions et déclarations sur lesquelles s'appuyer. Quoi qu'il en soit, je pense que ça a peu d'importance dans la mesure où c'est le seul des partis que j'ai cité dont on est à peu près sûr qu'il ne sera pas dans la prochaine coalition fédérale, donc qui gérera le choix fait par cette législature-ci sur le dossier des F-16. EDIT: sur les positions du Belang, Wikipedia néerlandophone dit ceci: Traduction: Le VB indique que l'adhésion de nouveaux États membres [de l'UE] doit se faire par étapes et les critères doivent être très clairs. L'adhésion de la Turquie est hors de question pour le parti. Selon le VB, ce pays n'est en aucun cas appelé un pays européen. En outre, le parti plaide pour une adhésion loyale à des traités et organisations tels que l'ONU et l'OTAN comme allié loyal des États-Unis. Source: https://nl.wikipedia.org/wiki/Partijprogramma_Vlaams_Belang

Disons que ce serait ici surtout vu comme un signal très fort en faveur d'un modèle donné de l'Europe. La Belgique le souhaite-t-elle? Ta question est une question difficile. Je ne sais pas "ce que veut la Belgique" (en tant que non-pays, je pense qu'elle aurait du mal à avoir une pensée propre ), et d'ailleurs imaginant qu'on le saurait ça n'a pas vraiment d'importance. Ce qui compte, c'est ce que veut la coalition aux affaires qui va orienter les choses dans les prochaines semaines et prochains mois. Il y a dans les différents mouvements politiques belges une vraie tradition européenne (et même, dans une certaine mesure, pour un vrai fédéralisme européen), et en même temps une forte tradition atlantiste (vue comme cohérente avec la première). Par contre, la "balance" entre les deux aspects varie d'un parti à un autre. Le PS, Ecolo-Groen, et, dans une moindre mesure le PS et le S.PA sont plus fédéralistes qu'atlantistes. Le CD&V est plus atlantiste que fédéraliste. L'Open-VLD a une forte aile fédéraliste mais également une aile atlantiste, un peu comme le MR. Le CDh, comme souvent, n'a pas vraiment d'avis tranché du moment qu'on fasse avec eux. La N-VA n'a pas vraiment de discours sur la défense et envoie des signaux contradictoires (tantôt plus atlantistes, tantôt pour un fédéralisme européen (mais un fédéralisme des régions). Défi est plus fédéraliste qu'atlantiste, mais atlantiste quand même. Le PTB/PvDA (qui monte fort dans les sondages, au point d'être peut-être second parti en Wallonie aux élections de 2019) est contre tout par principe et idéologie (en gros: Europe = libéralisme = guerre = caca, OTAN = USA = guerre = caca), tout comme le PP (mais pour des raisons un peu différentes, et qui lui s'aligne de plus en plus sur les extrêmes-droites populiste européenne et fricote pas mal avec les Russes, avec la dose de complotisme qui va avec). Le Vlaams Belang, enfin, est plus ou moins sur la même ligne nationaliste (flamande), Russes en moins, mais je le vois globalement plus atlantiste que fédéraliste (c'est une extrême-droite "de l'ouest" à la fois protectionniste et néolibérale, avec moins de populisme social que les 2 autres). La coalition fédérale actuelle, c'est N-VA - VLD - CD&V - MR. Après 2019, on aura sans doute une autre coalition, mais qui impliquera logiquement au moins 4 des partis sub-cités. Vous avez quatre heures!

Oui: c'est bien pour ça que si la Belgique choisit le F-35, le choix n'est pas "anti-européen". C'est un choix qui a une cohérence européenne, mais différente que celle qui se mettrait en place avec le Rafale. Si on met de côté les aspects opérationnels et économiques, le choix politique ou géostratégique auquel le remplacement des F-16 confronte la Belgique n'est pas "Europe ou pas Europe", mais quel modèle d'Europe. Pour la Belgique, son choix sera nécessairement vu comme "européen". La "faille" du raisonnement, c'est que du point de vue de ces "petits pays", une dépendance française reste une dépendance. Donc quitte à dépendre, certains se disent qu'il vaut mieux dépendre des USA, allié fiable de longue date (la France aussi, vous me direz, mais il y a l'histoire) et qui eux-mêmes pèsent plus lourd. L'argument implicite qui consiste à dire "venez vous ranger sous l'aile de la France qui a de l'ambition pour vous qui n'en avez pas" ne peut pas marcher parce que ce n'est pas comme ça que ces pays se voient. Ils ont des ambitions, elles sont simplement (pour partie) différentes de celles de la France: défense du territoire européen, containment de la nuisance russe, maintien du lien transatlantique plus que porter le fer et le feu en Afrique ou Dieu sait où (même si, comme je l'avais déjà dit, ça arrange aussi les Européens que la France aille de temps en temps faire la police en Afrique). Ce n'est pas ne pas avoir d'ambition, c'est juste aspirer à un modèle différent de rayonnement international. C'est peut-être un mauvais modèle, on peut le critiquer, amis ça n'est pas irrationnel pour autant, et par ailleurs ce serait à discuter sur les fils "Europe" qu'à chaque rebondissement du feuilleton post-F-16.

Je dirais que le problème n'est pas le chauvinisme des Belges (ou des Français). C'est, simplement, la tendance très récurrente sur ce fil à convoquer des critères purement franco-français pour évaluer la politique des autres (belge ou européenne), puis à spéculer à l'infini sur la base de cette lecture sans rien connaître aux réalités dont il est question (ceci étant dit sans viser personne en particulier ou sans acrimonie: c'est juste un constat). Pour certains, une bonne politique de défense, c'est une politique d'inspiration gaullienne - en d'autres termes: la Belgique et/ou l'Europe devraient plus ou moins penser leur défense comme De Gaulle a structuré la défense française. Cette vision a une cohérence et de vrais arguments, et je respecte parfaitement cette vision (que je partage même en partie). Je pense que ce qui agace mes compatriotes belges sur ce fil n'est pas que tel ou tel défende cette vision "gaulienne" de la défense européenne (à les lire, je pense même que plusieurs la partagent, en totalité ou partie, comme moi qui agrée, en plus, avec l'idée que le choix du Rafale serait un excellent signal pour la construction d'une défense fédérale européenne), mais le fait que sans cesse on remette la question sur la table alors qu'objectivement ça ne sert à rien, si ce n'est dans le cadre d'un pur exercice de pensée déconnecté. Les exercices de pensée, c'est intéressant, mais 5 minutes, pas sans cesse (ici, c'est toutes les 4-5 pages depuis 3 ou 4 ans), surtout pour redire la même chose (entraînant les mêmes réponses, d'où découlent les mêmes incompréhensions, etc.). La Belgique n'est pas la France, n'a pas les besoins, les ambitions et la politique de la France, et l'Europe non plus: dès lors, la Belgique fera le choix qu'elle croira pertinent en fonction de ses objectifs et positionnement, et si demain il existe une vraie défense européenne, elle sera également différente de la défense française (même si elle sera plus ou moins influencée par celle-ci, la France en étant un maillon essentiel). Il y a en réalité plusieurs modèles de défense européenne, et le modèle gaullien en est un parmi d'autres, et ce n'est pas nécessairement le modèle dominant en Belgique, ce qui ne signifie pas que la Belgique soit "moins européenne" que la France. Elle est simplement, par culture politique et place internationale, partisane d'un modèle d'Europe différent (même si pas très différent), moins monarchiste et d'inspiration plus "germano-nordique" (si le terme existe). Le long (et très bon) article posté l'autre jour par @LYS 40 sur l'état du dossier résume bien cette divergence de vues, tout en l'expliquant et en montrant en quoi elle est logique, explicable, rationnelle (même si critiquable, comme toute politique): Source: http://www.portail-aviation.com/2017/09/dossier-rebondissements-et-enjeux-de-lappel-doffre-belge-pour-le-remplacement-des-f-16.html

ça va donner de l'eau au moulin des juges qui enquêtent sur le détournement de fonds de la Généralitat au profit du referendum...

Allez, une fois n'est pas coutume, je relaie les succès du dernier plan quinquennal (pardonnez mon ton ironique, mais sur le coup, j'y crois très moyen, voire assez peu —cela ressemble trop à divers hoax tournant sur des sites "alternatifs" autoproclamés vantant l'énergie infinie venant de rien ou le mouvement perpétuel—, mais si c'était vrai, ça nous promet de prochaines décennies passionnantes!): Suite: http://sciencepost.fr/2017/09/prio-chine-pourrait-bientot-revolutionner-voyage-interstellaire/

Un peu en marge de ce sujet, mais pas totalement, il y a cette étude qui pourrait être publiée prochainement (elle a été déposée, pas encore évaluée - élément à prendre en compte aussi dans la place à lui donner ou non) et qui porte sur les mécanismes psychologiques et logiques associés à la croyance dans les fake news. Je n'ai pas encore eu le temps de lire (avec ses annexes, elle fait 76 pages!), mais le résumé donne apparemment l'essentiel: Source et texte intégral (si vous êtes enregistrés - c'est libre): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3023545 Référence: Pennycook, Gordon and Rand, David G., Who Falls for Fake News? The Roles of Analytic Thinking, Motivated Reasoning, Political Ideology, and Bullshit Receptivity (September 12, 2017). Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=3023545

Le F-35 à la guerre (ou presque...)! Suite et (belle) photo: http://www.lalibre.be/actu/international/des-chasseurs-et-bombardiers-americains-survolent-la-peninsule-coreenne-59bf875ecd70fc627d96daf1

Moi, je suis pour tout déménager de Bruxelles. Comme ça, chaque fois qu'on sera pas contents d'un truc, on dira bien fort (surtout les politiciens dans toute l'Europe voulant se défausser de leurs propres décisions): "C'EST LA FAUTE À STRASBOURG, MARRE DE STRASBOURG!" Pan! Bon, je veux pas faire le rabat-joie, mais on partirait pas un peu en hors-sujet en vrille, là? Ou alors débattons du truc sérieusement, mais dans un fil ad hoc.

Je ne sais pas où le mettre donc je le fais ici faute de mieux. Avez-vous vu que la chaîne youtube de Stevius (https://www.youtube.com/user/MrRichemont), consacrée aux batailles de l'histoire et qui qui avait réalisé un travail extraordinaire de confrontation de sources sur la bataille de Mossoul (une vingtaine d'épisodes de 30 min ou plus, qui avait été citée sur le fil Irak du forum, où j'ai découvert la chaîne) avait été clôturée en raison de "non respect du Règlement de la communauté Youtube"? Quelqu'un sait ce qui s'est passé exactement? Quelqu'un a des nouvelles de Stevius et de ses projets de relancer une chaîne? C'est vraiment dommage, j'avais rarement vu un travail aussi fouillé, fait avec des moyens artisanaux mais apparemment d'une grande qualité de contenu.

Il faut quand même un peu nuancer. C'est HS, mais pour avoir travaillé sur les commentaires de la presse en ligne, il ne faudrait pas non plus accorder une importance trop importante (en termes de représentativité des opinions) à ceux-ci: on constate qu'en général, le gros des commentaires sont produits par un relativement petit nombre de gens, toujours les mêmes (on a des commentateurs quasi "professionnels" qui peuvent avoir plusieurs centaines d'interventions à leur actif chaque semaine), et la plupart du temps les plus motivés (ceux qui ont un truc à dire et qui le crient fort, en marge de tous les sujets - le top 3 des obsessions récurrentes étant sans doute l'islam et l'immigration, les politiciens incompétents et pourris et le niveau qui baisse). On a donc dans ces commentaires une sorte de miroir déformant et d'effet de loupe combiné: il y a évidemment des gens qui pensent comme ça, mais ils ont tendance à occuper tout l'espace, ceux qui pensent autre chose ne voyant pas l'intérêt de le dire là, sont moins motivés à se battre pour le dire, ou sont noyés sous le nombre des autres - on a exactement le même phénomène sur la présence en ligne de thèses complotistes, par exemple: les gens qui ont toutes les bonnes raisons de penser que le réchauffement climatique est réel ou que le WTC7 n'a pas été détruit par une démolition contrôlée ont autre chose à faire qu'aller le raconter en marge des articles de la DH). Ceci étant, si il ne faut pas surestimer ce qu'ils représentent effectivement, il ne faut pas sous-estimer l'effet que ça peut avoir: la presse aime ces épiphénomènes ou ça bastonne, et si 15 excités trollent toute la journée des journalistes sur un sujet, même s'ils ne sont que 15 excités, il y a de fortes chances que ça donne un article sur le mode "énorme polémique sur les réseaux sociaux à propos de..." Fin du HS.

Exactement: c'est pourquoi je pense que ce n'est pas un vrai problème que la presse se contente d'estimations à la grosse louche, comme je le disais, même si on ne sait pas vraiment d'où elles sortent. Donc, en désaccord avec ce que disait @prof.566 (même s'il a raison factuellement), je pense c'est pas un vrai problème que la presse ne fasse pas un travail approfondi en confrontant ce que dit le Sénat, ce que disent les Canadiens, ce que dit le constructeur, etc.: comme je le disais, c'est inutilement complexe pour quelque chose qui va de toute façon évoluer sur un sujet qui passionne peu. La plupart des médias se contentent du coup de moyennes plus ou moins bien informées (mais dans des fourchettes relativement crédibles: si on fait abstraction des modèles en compétition, tous les journaux situent grosso modo le prix unitaire d'un avion entre 90 et 130 millions, ce qui fait une grande fourchette, mais on est dans le bon ordre de grandeur et c'est finalement tout ce qu'il faut pour informer à ce stade), point. Ce qui est plus gênant, à mon sens, est l'incapacité des médias à informer sur la complexité et les mécanismes (économiques, décisionnels, géostratégiques, d'exploitation, etc.) sous-jacents: le risque est qu'on s 'écharpe au final sur 5 millions l'unité (en tout cas dans le débat public), alors que ce n'est pas l'essentiel. Le bistrotier en bas de mon boulot, chez qui j'achetais un sandwich mardi, me disait "c'est honteux, ils veulent acheter des avions qui coutent des centaines de millions et qui coûtent un pont à l'heure de vol, ils feraient mieux de prendre le modèle le moins cher et qui consomme le moins, je comprends pas qu'on gaspille comme ça". Bon...

Sur la base de quoi? Au niveau de la presse, on n'a pas de journalistes spécialisés en aéronautique et en défense. La plupart des journaux et journalistes (même ceux qui suivent le dossier sur la durée) n'ont pas l'air de bien comprendre ce qu'est un avion de combat ou ce qu'implique un programme de ce type, et abordent la chose comme si c'était l'achat d'une voiture: on regarde les modèles, les options et les prix et on choisit, point. Les dimensions géopolitiques, stratégiques ou autres, plus concrètes, comme la mise en œuvre des avions, leurs missions, leur durée de vie, etc., sont plus ou moins passés à la trappe dans la presse généraliste (sachant que c'est un sujet qui ne passionne pas, sauf pour critiquer le principe même d'investir 3 à 4 milliards dans un successeur du F-16, quel qu'il soit, on a finalement très peu de papiers sur la question, sauf quand il y a un coup de com ou une échéance, où on illustre avec tout et n'importe quoi, comme des Su-35 relevé par @Dorfmeister il y a quelques jours, ce qui montre le niveau d'intérêt et de précision sur le sujet). Pour revenir au prix, et pour défendre un peu les journalistes sur le coup, la difficulté est qu'il n'y a pas vraiment de sources convergentes: le constructeur annonce lui-même des prix variant de 30 millions (entre 80 et 110 millions), il y a des annonces et promesses faites à divers autres pays impliqués qui sont différents, puis ce que dit le Sénat américain ou encore les calculs sur le début du programme. Tout ça, c'est très compliqué, très contradictoire et, de toute façon, le lectorat semble s'en fiche globalement; que ce soit 95 ou 100 millions, c'est pareil, c'est "cher", "trop cher" (du moins si on lit les commentaires en ligne). Face à ça, je pense que les journaux balancent des estimations à la grosse louche, indicatives, sachant que de toute façon ça va encore changer (quel que soit l'avion choisi): on donne un vague ordre d'idée puis basta. Par exemple, Le Soir annonçait l'autre jour dans une infographie (par ailleurs ridicule, voir ci-dessous) le F-35 à "95 millions": ce chiffre est intéressant dans la mesure où il ne correspond visiblement à rien, pas même aux prix (fussent-ils mensongers) annoncés par le constructeur. L'hypothèse la plus vraisemblable est que cela résulte d'une moyenne entre les extrêmes annoncés (c'est pile entre 80 et 110 millions, eux avancés par le constructeur), au npom du principe (discutable, en particulier sur le F-35) que "la réalité est sans doute quelque part entre les deux". Pour revenir à l'infographie du Soir, je n'ai pas pensé la scanner pour vous faire rire (et je ne l'ai plus), mais c'était édifiant. Les 3 finalistes potentiels y étaient comparés par le prix, les avantages et les inconvénients. Pour le prix, le F-35 était donné le moins cher (95 millions) devant le Rafale (105 millions) et le Typhoon II (120 à 125 millions). Les avantages du F-35 étaient sa modernité, sa capacité de communiquer en réseau et la "facilité à se procurer des pièce sde rechange" (sic); celui du Rafale le fait que Dassault pouvait offrir des retombées économiques en Belgique; et celui du Typhoon II que... il avait démontré son efficacité au combat (re-sic! apparemment le seul des 3 lol) et avait aussi "des pièces détachées facilement accessibles" car il était "très largement employé en Europe". Leurs inconvénients (accrochez-vous!): pour le F-35, il n'y en avait pas vraiment si ce n'est que les retombées économiques seraient sans doute limitées; pour le Rafale, c'est que "les pièces détachées" seraient "difficiles à trouver" (?); et j'ai oublié pour le Typhoon II (je pense que c'était son prix, mais je ne suis pas sûr). Et tant qu'à dire du mal des journaux et journalistes (une fois n'est pas coutume, venant de moi ), je ne résiste pa s à vous montrer cette autre infographie (qui date de plusieurs mois, d'où la mention de 5 avions en lice) réalisée par un journaliste que je connais, sur le coût du remplacement des F-16: Il était très fier de son truc, disant que "ça donne aux gens une idée très concrète de ce que ça représente". L'intention est louable, mais sa manière de faire n'a aucun sens: il compare des coûts sur 40 ans avec des budgets annuels (c'est clair que si on dit que c'est 9 fois le budget de la justice, ça a l'air scandaleux; si on se rend compte qu'annuellement, c'est 22% du budget de la justice, ça fait moins peur). Quand je lui ai signalé l'absurdité de ecs comparaisons, il m'a répondu: "du moment que les chiffres annoncés sont justes, je ne vois pas où est le problème". Sans vouloir généraliser au départ de deux exemples, cela montre sous quel(s) angle(s) la question fait débat, quand elle fait débat, dans l'espace public, et explique donc que les aspects concrets du dossier importent assez peu. 5fort heureusement, les décideurs ont l'air légèrement au-dessus de ça, mais ils sont aussi soumis à l'opinion devant laquelle ils vont devoir rendre compte de leur choix, quel qu'il soit - raison pour laquelle (mais pas la seule) ce dossier n'avait pas vraiment été une priorité jusqu'à cette législature qui a enfin lancé la procédure).

Non, je voulais juste dire que la Belgique avait beaucoup d'avions (autour de 250, si je me rappelle), mais qu'ils ne savaient pas faire autant de trucs que les avions actuels. (Pour rappel, les Mirage V en Irak ne pouvaient voler de nuit, les F-16 n'avaient qu'une capacité de combat à courte portée, etc.). C'est aussi l'extension des capacités des F-16 qui a pu justifier qu'on en liquidait une bonne centaine. Je ne comparais pas avec les appareils français de l'époque, ma phrase était mal construite.

Nonon, avec! Ça m'avait même fait rire: leur site mentionne même explicitement "moteur compris", comme si beaucoup de gens achetaient des avions sans moteur... (Notez, je ne sais pas, je n'en ai jamais acheté.) > https://f35.com/global/participation/belgium/translate/fr (Le "80 millions" était cité dans des tweets, où ils disaient que ce serait le prix atteint vers 2025-2030, là ils donnent le "prix actuel", qui me semble bien bas, mais c'est "moteur compris" donc on est sauvés!) EDIT: en fait, ce chiffre (85 millions de dollars, soit environ 80 millions d'EUR) est repris dans les "fast facts": https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/13567/f-35_fast_facts_june_2017__2.pdf

Juste pour rire, dans la com' de Lockheed Martin qu'on a pu voir sur les réseaux sociaux en Belgique la semaine dernière, ils promettent à terme un coût unitaire de 80 millions (soulignant même que c'était 25 millions de moins que le Rafale)! (On ne rit pas... )

Exactement, à une exception près: à un moment, durant les opérations sur l'ex-Yougoslavie, il me semble qu'il y a eu jusqu'à une dizaine d'appareils déployés en Italie. Mais c'est, effectivement, le grand maximum depuis la guerre du Golfe (qui remonte à une autre époque: la Belgique avait autant d'avions de combat que n'en a la France aujourd'hui, mais aux capacités limitées): habituellement, ça tourne entre 4 et 6, et je n'ai jamais lu la prétention de faire plus. La RfGP mentionne d'ailleurs 6 appareils, comme le rappelle @prof.566. À nuancer: entre les deux, il y a eu une réduction supplémentaire. Si je ne me trompe pas, la Composante Air fonctionne aujourd'hui avec 54 F-16 répartis en 5 squadrons: 1ère et 350ème à Florennes, 31ème et 349ème + OCU à Kleine Brogel). Donc il y a aussi une habitude, une routine, des procédures établies pour fonctionner en petit format (même si 34 appareils, c'est presque moitié moins). Oui, c'est explicitement mentionné dans la RfGP.

C'est depuis Beauvechain? Si oui, idem que @Clairon: je ne suis pas très loin à vol d'oiseau, et je suis dans l'axe de la piste (mais je n'ai rien vu: je suis sourd et aveugle, ou simplement au boulot).