Bat

Mince, je m'apprêtais à la poster et je suis battu sur le fil!

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/130-militaires-belges-ont-demande-leur-demission-depuis-le-debut-de-l-annee-595d0d49cd706e263ea194a1

Il est chercheur au King's College London, politologue, spécialiste de la question des risques informationnels en situation de conflit: https://scholar.google.fr/citations?user=PQUA11sAAAAJ&hl=fr&oi=ao Il est d'origine allemande, et il a un parcours dans différentes institutions de recherche et enseignement d'Europe (Humboldt University, IFRI, John hn Hopkins University (post-doc sur une bourse RAND)... A priori, un beau parcours, pas mal de publis assez bien citées (donc a priori reconnues).

Disons qu'il y a longtemps que je sais que la propagande en ligne dans les pays autoritaires ou totalitaires (Chine, Russie, etc.) n'est plus l'œuvre directe des services du Parti, mais est en grande partie sous-traitée par des citoyens volontaires qui font ça pour trois fois rien, voire bénévolement. Et comme souvent, on démantèle le bon service public et ses agents fidèles... #compressiondescoûts

Ce que j'essaie de dire, par l'absurde, c'est que quel que soit le bout par lequel tu prends le problème, on retombe toujours sur la même chose: chacun joue et surjoue des postures outragées et indignées ("menace pour la sécurité de la Chine" a déclaré le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères, rien que ça!), chacun dans son rôle très attendu, sur un ensemble de fictions juridiques dissimulant (mal) une chose: la loi du plus fort. Pékin s'approprie par la force une part de plus en plus grande de la région, personne n'ose vraiment les challenger, les Ricains vont les provoquer de temps à autre sachant qu'ils ne risquent pas grand chose (à moins que les dirigeants chinois ne soient plus fous que le dirigeant américain, ce qui est peu probable), chacun fait son show (les Américains pour montrer les muscles, la Chine pour attiser le nationalisme), tout le monde est content, puis chacun rentre chez soi et rien ne change: les îles occupées resteront sous contrôle chinois, les Vietnamiens, Philippins et compagnie continueront à gueuler et les Américains diront régulièrement qu'ils les soutiennent en envoyant un bateau ou un avion faire trois petits tours, sans plus. Honnêtement, si tu t'inquiètes réellement pour la sécurité de la Chine à cause de ça, prend un Xanax ou un whisky (mais pas les deux en même temps, c'est dangereux) et dors tranquille, il ne se passera rien sauf si la dictature chinoise ou la whatthefuck-cratie américaine pètent totalement un câble.

Ah pardon. J'avais lu "à 12 milles" dans un article ce matin. Bon, ben du coup le message est encore clair: "amis Chinois, on vous rappelle que vos prétentions sur la zone ne sont que des prétentions". En quoi est-ce une gesticulation ironique, du coup? S'ils n'ont pas ratifié la convention et que ce territoire n'est pas chinois, ils ont du coup encore moins de raisons de respecter la limite alors. C'est plutôt la réaction chinoise qui relève de la gesticulation qui essaie de faire monter en mayonnaise ce qui est, sur le plan du droit et des USA, un non-événement.

Tout est relatif: 12 miles (soit environ 22km), c'est quand même pas non plus comme s'ils avaient raclé les hauts-fonds avec la coque... Ilot lui-même à plus de 100 km de l'île principale (si l'on peut dire, sur des cailloux de ce genre): c'est pas comme si une task force avait traversé l'archipel de parte n part. La distance n'a sans doute pas été choisie au hasard: c'est assez près pour rappeler aux Chinois que ce ne sont pas leurs eaux territoriales, mais suffisamment loin pour que ceux-ci ne puissent pas les accuser de violation même en le prétendant (puis 12 milles correspondent, pile-poil, à ce qui est fixé par la Convention de l'ONU sur le droit de la mer.

43 ans: janvier 1974, la "bataille des Paracels" menée principalement sur et autour de Duncan Island. Les Américains sont passés au large de Triton Island, qui est l'îlot le plus au sud et el plus éloigné du cœur des Paracels bunkérisées par les Chinois.

C'est HS ici mais je confirme. Pour l'illustrer, je prends le train tous les jours entre Ottignies et Bruxelles, soit à cheval sur 3 régions: wallonne, flamande puis bruxelloise, le tout en moins de 25 km), et les informations ne sont pas données dans la même langue en fonction du lieu où est le train dans son trajet. Il y a quelques années, un conducteur de bus avait été sanctionné (ou menacé de sanctions, je ne sais plus) pour avoir conservé l'affichage bilingue (donc avec du français) dans son bus qui transitait par le territoire de la région flamande entre la Wallonie et Bruxelles.

Avec marqué dessus (en 2 langues...): "touche pas à ça, p'tit con!"

Attention, je ne nie pas les crimes des régimes communistes, loin de là. Je trouve simplement plus sympas des mouvements qui revendiquent l'internationalisme, l'égalité et l'amour entre les peuples que ceux qui préconisent le repli nationaliste, la haine (biffer la mention inutile: de l'étranger, du différent, du Juif, du musulman, du noir, de l'homo, etc.) et l'inégalité des hommes. Après, c'est peut-être un peu caricatural (l'extrême-gauche ayant ses turpitudes, comme p.ex l'antisionisme parfois ambigü), mais en gros ça revient à ça. Mais si je n'ai pas développé et ne développerai pas plus, c'est juste que c'est HS sur ce fil. De mon point de vue, il ne s'agit pas de savoir qui est le plus extrémiste (d'autant qu'on ne sera pas d'accord selon les critères, les exemples, etc.), mais juste de montrer en quoi la vision du monde dite d'extrême-gauche (ou de gauche radicale, de gauche de la gauche ou encore de gauche alter-mondialiste) explique un regard sur l'univers médiatique expliquant en grande partie la sensibilité et la diffusion de théories complotistes et de fausses nouvelles par certains médias, individus ou groupes se revendiquant de cette orientation.

Il y a pour moi deux questions en une: la différence entre l'attitude des extrêmes gauche et droite sous cet angle, et la situation française. Sur la première question, c'est vrai que dans ma description j'ai été plus "gentil" avec l'une que l'autre (sans doute parce que j'ai moi-même mes préférences —je trouve l'extrême-gauche plus sympa dans ses valeurs que l'extrême-droite— et donc mes biais). Il ne faudrait évidemment pas généraliser de manière abusive: il est clair qu'un certain nombre de gens sensibles aux idéologies d'extrême-droite le sont aussi de manière sincère, de bonne foi (dans l'histoire, de nombreux militants antisémites ont réellement cru aux Protocoles des sages de Sion et à l'idée d'un complot juif mondial, p.ex), tout comme il y a des doctrinaire cyniques et malhonnêtes de l'autre côté de l'échiquier (il suffit de se pencher sur les dirigeants soviétiques pour se rendre compte que la sincérité n'a pas toujours été la première motivation dans leur diffusion de nouvelles plus ou moins vraies - c'est un euphémisme). Par contre, si on se base sur les analyses des discours conspirationnistes contemporains (*), on constate quand même une réelle différence entre les deux approches. Sur la "fachosphère" tournent des théories plus ou moins délirantes souvent fortement détachées des faits et renvoyant à des figures archétypiques souvent anciennes et bien connues (le complot juif, l'internationale financière cosmopolite, le grand remplacement, etc.), qui sont produites par des gens clairement identifiés dont c'est le fond de commerce (les "entrepreneurs en complot" dont parle Campion-Vincent): Soral, Bannon, etc., qui utilisent la diffusion de ces théories et fausses nouvelles comme armes de déstabilisation du débat politique (et qui ne s'en cache pas, concernant Bannon, p.ex). Bref, chez ces "entrepreneurs" —je ne parle pas ici du militant de base—, la question de la véracité de ce qu'ils propagent est secondaire, l'effet dans l'espace public étant prioritaire pour faire avancer leurs thèses. à l'opposé, sur la "gauchosphère", on ne trouve pas réellement d'équivalents à ces "entrepreneurs" qui alimenteraient tout le réseau en fausses nouvelles dans le seul but de déstabiliser des adversaires ou orienter le débat politique. On a plutôt des sites (j'en avais cités quelques-uns) qui vont s'emparer de nouvelles vraies ou au moins diffusées par ailleurs, et qui vont les mettre en avant en les surinterprétant parce qu'elles sont supposées corroborer leur vision du monde: la véracité est une préoccupation première (on diffuse parce qu'on pense que les gens à qui on "cache" ces nouvelles doivent les connaître), et si l'effet tactique sur les adversaires peut être présent, il est secondaire (disons que si ça embarrasse un adversaire, on ne va pas cracher dessus, mais on ne construit pas un fake de toutes pièces pour lui nuire, on joue sur l'existant et de la croyance au nom de "il n'y a pas de fumée sans feu"). Je ne me sens pas particulièrement compétent pour répondre à la seconde question. Sans entrer dans le débat de où et comment placer les limites entre extrêmes et pas extrêmes (à gauche comme à droite), je note quand même que le procès en illégitimité des uns et des autres est assez présent en France depuis que Mitterrand à obligé De Gaulle à se farcir un second tour: la gauche accuse la droite de flirter avec l'extrême-droite, mais la droite dénonce également (et encore plus fort ces dernières années) la gauche de s'allier avec des extrémistes (si on écoute Copé ou Wauquiez, l'extrême-gauche commence plus ou moins à Hamon). D'autre part, si chaque pays a ses spécificités et débats propres (donc il est parfois difficile de comparer), je note que la France est loin d'être la seule à s'écharper sur qui est le plus noyauté par qui. Aux USA, par exemple, pays où "la gauche" au sens où nous l'entendons est quasiment inexistante, cela fait au moins 50 ans (voire plus si on remonte au McCarthysme) que les universitaires sont régulièrement stigmatisés comme étant tous réputés d'extrême-gauche, ce qui invaliderait leurs thèses et travaux (pour parler d'une thématique sur laquelle j'ai travaillé, on le voit par exemple dans le débat américain sur le réchauffement climatique où si 98% de scientifiques du climat disent qu'il y a un réchauffement global et qu'il est principalement dû à l'homme, ce n'est pas, pour certains milieux proches des Tea Parties, parce que leurs recherches les amènent à ces conclusions, mais simplement parce qu'en tant qu'universitaires ce sont tous des gauchistes extrémistes qui veulent instaurer une dictature communiste mondiale sous le couvert de lutte contre le réchauffement - je ne caricature même pas, certains l'expriment réellement comme ça). (*) Je ne parle pas tellementdes fake news car il y a encore assez peu de travaux qui utilisent cette étiquette-là (alors qu'on a des tombereaux d'articles et bouquins sur le conspirationnisme), même si ça va venir: il suffit de voir le nombre de mémoires d'étudiants en cours (je suis enseignant-chercheur) sur la question, effet de mode oblige.

Je ne vais pas me faire que des amis avec ce qui suit (dans mon milieu professionnel, en tout cas), mais ce n'est pas très étonnant. Sans remonter à la Pravda des années 1910-1920 qui publiait de manière indistincte de véritables articles, des fausses nouvelles et des parodies , notamment pour singer et critiquer la presse bourgeoise, il y a une réelle tradition déjà ancienne complotiste/fake news de (extrême) gauche. Et force est de constater qu'en France la campagne électorale puis l'élection d'Emmanuel Macron a eu tendance à le rendre plus visible, surtout dans la posture de certains acteurs (et notamment certaines positions de leur nouveau chef de file) à critiquer à tout prix le nouveau président (quels que soient les faits), ou à lui prêter sur tous les sujets des intentions malhonnêtes cachées (et supposément au profit seul de l'oligarchie financière). Si je cite des noms et sites dans ce qui suit, je précise tout de suite que ce n'est pas pour stigmatiser, mais pour illustrer ce que je dis. Je ne dis pas que ces gens sont par nature complotistes ou "fakenewsistes", ni qu'ils le sont sur tous les sujets, mais j'essaie de montrer comment leur positionnement idéologique les amène à diffuser, épisodiquement ou régulièrement, des informations complotistes ou relevant de la fake news. Extrêmes droite et gauche (+ d'autres mouvements, mais ne compliquons pas) développent toutes deux l'idée selon laquelle les médias sont avant tout ou uniquement des outils de propagande du pouvoir qu'ils combattent, et ont de ce fait développé une critique des médias très conséquente (même si la gauche a le quasi-monopole de sa théorisation et diffusion intellectuelle, parfois avec des travaux de qualité: cf. Chomsky, Bourdieu, Halimi, etc.). Pour la gauche et l'extrême-gauche, cette critique repose essentiellement sur l'idée que l'opinion est sciemment "fabriquée" par des médias contrôlés par les puissances capitalistes et les états présumés à leur service, et visent à répandre un consensus idéologique (cf. Chomsky et Herman et La fabrique du consentement) anti-progressiste, colonialiste et plus récemment "néo-libéral". Les mécanismes à l'œuvre sont pour cette mouvance un alignement des élites sur une pensée dominante (forcément de droite), une grande proximité entre les élites économiques, politiques et médiatiques et une machine de "propagande" insidieuse qui par le truchement des médias de masse diffuse l'idéologie molle de la société de consommation. Ce faisant, l'explication est parfois relativement monocausale (le fait que la gauche révolutionnaire ne triomphe pas tient au fait que les médias ont sciemment ou non endormi les masses pour l'empêcher). On a alors différentes conséquences militantes tirées de ces théorisations, qui vont donner lieu à une logique complotiste ou de fake news "de gauche": Puisque les médias propagent la propagande de droite, il faut développer des médias alternatifs diffusant des informations plus correctes, ou plus exactement les informations que ne voudraient pas diffuser les grands médias pour des raisons idéologiques. C'est sur ce créneau que jouent une multitude de médias en ligne dits engagés ou alternatifs (comme Basta! ou Les Moutons Enragés, p.ex), en particulier la mouvance altermondialiste et la mouvance anticolonialiste, qui diffusent énormément de nouvelles supposées cachées par les grands médias, mais sans beaucoup les vérifier (ou sans avoir les moyens de les vérifier), ce qui explique que ces sites se retrouvent régulièrement voire fréquemment à propager (souvent de bonne foi) d'authentiques fake news, pour peu qu'elles aillent dans le sens de leur vision du monde: la théorie globale des médias expliquée ci-dessus justifie leur relais (car si elles n'ont pas été publiées par les grands médias, ce n'est pas parce qu'elles seraient douteuses, mais parce que les capitalistes qui contrôlent les médias en ont décidé ainsi, donc il est nécessaire et légitime de les court-circuiter). Puisque les médias sont aux mains des puissances capitalistes, il faut démasquer publiquement leurs accointances et ressorts idéologiques pour saper leur influence. C'est l'axe principal de Osons causer par exemple,a vec le risque de surinterprétation (tout arriverait parce que...). Cette idée amène parfois à des logiques assez conspirationnistes: tout s'expliquerait par ce contrôle les médias, et plus largement rien ne se passe sans celui-ci. C'est, par exemple, la posture du journaliste et blogueur d'extrême-gauche belge Michel Collon qui a développé une théorie (le médiamensonge: l'information est systématiquement idéologiquement manipulée pour justifier l'entrée en guerre des USA contre "les peuples" non soumis afin de s'emparer de leurs ressources naturelles) qu'il applique à la totalité des faits d'actualité (la Libye, l'Ukraine, le Venezuela, le Mali, la Syrie, c'est la même chose: une opération d'intoxication médiatique montée par la presse capitaliste au profit du gouvernement américain et de ses alliés destinée à justifier une intervention militaire visant à contrôler des gisements de pétrole ou de gaz ou leur transport. C'est également, dans un genre un peu différent, la position des concepteurs du "Decodex insoumis" qui fonctionne comme le Decodex du Monde (une extension de navigateur qui met des pastilles vertes, oranges ou rouges selon la fiabilité des sites visités), mais sur une lecture purement anti-capitaliste (sont en orange et rouge tous les médias qui "ont des liens avec des puissances capitalistes" et en vert ceux qui sont "indépendants" ou liés à des états - ce qui donne des choses cocasses, comme Sputnik News étiquetée plus fiable que Le Monde ou Libération)/ Puisque les médias (et les capitalistes) asservissent le peuple, il faut les retourner contre l'oligarchie en les poussant dans leurs contradictions. C'est ce que faisait, souvent avec humour, François Ruffin (Fakir faisant aussi dans l'information alternative), ou de manière plus sérieuse et plus intello Le Monde Diplomatique (qui joue aussi sur d'autres registres). La dérive possible, c'est le canular destiné à dénoncer qui est lui-même repris pour vrai (exemple d'une fausse interview de Macron par le site parodique Le Gorafi retweetée des dizaines de milliers de fois dans la gauchosphère en la prenant pour vraie) La critique de la critique (de gauche) des médias est une arme idéologique employée contre eux par l'oligarchie capitaliste dans le but de saper leur influence (c'est par exemple la lecture que fait Usul, que j'aime bien par ailleurs car il fait aussi des choses excellentes, de quelque chose comme le Decodex du Monde: il s'agit pour lui d'un outil de légitimation de la presse bourgeoise destiné à saper la crédibilité de la presse d'opinion au seul motif qu'elle a une opinion "non dominante") Au final, je verrais deux versants à cet activisme de gauche: Les fake news de gauche sont souvent relayées de bonne foi (à l'inverse de l'extrême-droite dont on sait qu'elles sont créées par ec que la sociologue Véronique Campion-VIncent appelle les "entrepreneurs en complots" —Soral, p.ex— comme armes de guerre idéologiques) et relèvent généralement soit de surinterprétations abusives ("si Macron fait ça, c'est sûrement parce qu'il a été banquier"; le cas cité avec Villani est un bel exemple), soit de biais de confirmation ("Trump a sûrement dit ça car il est vraisemblable qu'il l'ait dit"); Les visions complotistes (ou, le plus souvent, confusionnistes) de gauche s'articulent autour d'une vision du monde très cohérente qui place en son centre un grand méchant qui incarne à la fois le capitalisme, le néocolonialisme et le racisme (les USA), et qui en font donc un acteur central de la lecture des événements.

Hum, attention aux surinterprétations protocomplotistes. Le fait que ça ne fasse pas (ou pas encore) la Une du Washington Post ou du New York Times ne signifie pas automatiquement que la presse américaine aurait "refusé" de le publié (sous-entendu, ils le savent, ils savent que c'est vrai, et collectivement ils ont décidé de ne pas en parler pour tromper le public). D'abord, il ne faut pas oublier que les USA sont "en retard" sur l'Allemagne question fuseaux horaires, donc si une affaire est révélée par une émission allemande (ce qui semble le cas ici), il faut un certain temps pour que ça traverse l'Atlantique. Ensuite, il est faux de dire que "la presse américaine" n'en parle pas (voir par exemples ici, ici ou ici). Il est vrai que ce sont essentiellement des médias locaux et/ou explicitement militants (pas toujours très fiables, du reste), mais il ne faudrait pas considérer "la presse américaine" comme un grand tout agissant collectivement: c'est très loin d'être le cas (même plus loin qu'en France, par la taille du pays et la multiplication des titres, notamment locaux très importants dans le paysage médiatique américain). Enfin, si les grands quotidiens nationaux n'en parlent pas (encore?), c'est aussi peut-être parce qu'ils ont de bonnes raisons (autres que "refuser" de le faire pour d'obscures raisons idéologiques) de le faire: l'analyse de Hersh —déjà épinglé il y aplusieurs mois pour le même type d'approximations au sujet de la Syrie— ne repose manifestement (si j'ai bien compris) sur aucune source claire et donc recoupable (Bellingcat le mentionne, d'ailleurs: "Hersh based his case on a tiny number of anonymous sources"). Il n'y a donc normalement pas de raison d'en parler sans recoupement par ailleurs, à moins de ne faire un papier juste pour dire "Hersh a dit ceci dans une émission allemande que vous n'avez pas vu" (ce que font une partie des journaux qui en parlent cités plus tôt), ce qui n'est pas tellement dans la ligne éditoriale de grands journaux nationaux à tradition d'investigation. Dans le contexte américain, il faut bien imaginer que la presse nationale, qui est en majorité à couteaux tirés avec l'administration Trump et publie chaque jour son lot de critiques, révélations et analyses sur l'incompétence et le dérangement mental présumés du locataire de la Maison Blanche n'hésiterait probablement pas à sauter sur une information qui va si bien dans leur sens (à moins qu'il n'y ait tout simplement saturation: il y a tellement de choses à dire sur Trump qu'on filtre?). À moins de ne considérer que la presse américaine serait au ordre d'une vision idéologique monolithique concernant cette question de nature à expliquer une dissimulation volontaire (ce qui resterait à prouver, même si c'est la thèse de certains médias comme le site notoirement "fakenewsiste" et complotiste en série GlobalResearch), l'explication la plus vraisemblable est que l'information n'est pas reprise soit car elle est jugée non fiable ou fausse, soit dans l'attente que les médias en question puissent trouver des confirmations par ailleurs les confortant suffisamment dans l'idée qu'ils peuvent "balancer".

Comme certains sites pro-russes s'excitent là-dessus depuis hier en disant parfois quasiment que l'OTAN aurait tenté d'abattre le ministre et que celui-ci ne devrait la vie qu'à l'intervention du Flanker qui a "mis en fuite" (sic) le F-16 agresseur, je l'aurais mis ici, qui me semble beaucoup plus approprié pour un tel attentat :

D'après la coalition, obus fumigènes M825A1: http://www.lemonde.fr/international/article/2017/06/14/la-coalition-internationale-reconnait-l-usage-d-obus-au-phosphore-a-mossoul_5144354_3210.html

Pour ceux qui ont la flemme de lire ces études ou à qui l'anglais fait peur, cet article-ci est quand même plus intéressant, plus juste et plus précis (à propos de la recherche) que celui de la RTBF posté hier: Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/rue89-sur-les-reseaux/20170621.OBS1047/propagande-et-fake-news-facebook-et-twitter-sont-utilises-pour-manipuler.html

... sans compter, ajoutant aux précisions d'@Alexis, qu'on aurait vraisemblablement retrouvé des carcasses de Tomahawk et/ou de missiles d'interception russes un peu partout, alors qu'on n'a retrouvé qu'un seul Tomahawk égaré tombé sur une localité située (de mémoire) à 4 ou 5km de l'objectif.

C'est un truc qui tourne en boucle sur un certain nombre de sites pro-russes et conspirationnistes d'extrême-droite depuis le coup de sang de Trump. Il est plus étonnant de la voir reprise, non sourcée (?) dans une publication de ce type. La source unique ou principale de ces différents sites semble être une interview de Theodore Karasik, un consultant de la RAND, à Risky Hedge "corroborée" par des photos satellites publiées par les russes qui ne montreraient qu'une trentaine d'impacts. [EDIT: en recherchant l'article dont je parle plus bas, je vois que le MoD russe avait affirmé que seuls 23 missiles auraient touché la base.] J'avais lu un article, photos satellite à l'appui, qui montrait que ce décompte ne tenait pas la route car il ne comptabilisait que les impacts sur les abris pour avions et intersections des taxiway, et le prenait pas en compte ceux plus lointains contre les citernes à carburant, le dépôt de munitions et une batterie de défense sol-air de la base d'Al Shayrat. Avec ces derniers impacts, on était plus proches de 55 (sur 59 missiles lancés) que des 30 à 36 annoncés par les conspirationnistes. Je vais essayer de retrouver l'article. Pas moyen de retrouver l'article auquel je pensais et je dois quand même bosser, mais celui-ci, lu à l'époque également, donne sur la base des photos 44 objectifs touchés: http://www.dailymail.co.uk/news/article-4392962/Satellite-images-destruction-Assad-s-air-base.html

Suite: https://www.rtbf.be/info/medias/detail_des-bots-russes-sur-les-reseaux-sociaux-manipulent-l-opinion-mondiale?id=9639662&utm_source=rtbfinfo&utm_campaign=social_share&utm_medium=twitter_share Le site du projet de recherche: https://www.oii.ox.ac.uk/research/projects/computational-propaganda/

Tentative d'attentat à la gare de Bruxelles-Central, un individu portant une ceinture d'explosifs aurait été abattu par des soldats. De nombreux lieux alentours évacués. La police dit que la situation est sous contrôle.

Pour revenir aux problèmes des C-130 que citait @mehari l'autre jour: Suite: http://www.rtl.be/info/belgique/societe/la-bourde-de-l-armee-belge-de-l-huile-qui-durcit-en-altitude-utilisee-pour-nos-c-130--925757.aspx

Il y a peut-être un peu de vrai dans mon obsession, mais je pense qu'elle ne porte pas exactement sur ce que tu crois. Je suis surtout obsédé par des membres français du forum qui débarquent régulièrement sur ce thread (consacré, pour rappel, à la Composante Air de la Défense belge) avec à chaque fois le même argumentaire, qui revient peu ou prou à ceci: les Belges ont totalement tort de ne pas acheter le Rafale (ou d'acheter le F-35, du moins s'ils le font), que ne pas prendre le Rafale (ou prendre le F-35) serait totalement irrationnel, anti-européen et que sais-je encore, et la preuve en est qu'ils continueront à n'avoir aucune indépendance. Et j'avoue que ça, ça me gonfle fortement quand s'ajoutent deux éléments, récurrents sur ce fil: d'une part une généralement mauvaise information factuelle (sur les positions de la Belgique, sur les procédures internes, sur la position des différents partis, etc.), d'autre part une incapacité à comprendre les critères de raisonnement à l'œuvre dans la position des gouvernement belges, même quand ceux-ci sont expliqués deux, trois, quatre fois... (Cette ignorance culminant dans des propositions à l'emporte-pièce du genre "on n'a qu'à leur donner l'ASMP-A et ils n'auront plus de raison de ne pas choisir le Rafale", et j'en passe et des meilleures publiées ici les heures et mois précédents.) Sur le fond, je te rejoins partiellement. On n'a pas la France vs la Belgique, ou la France vs le reste de l'Europe. La France n'est pas "isolée", mais ça ne signifie pas pour autant que les différents pays européens ont la même conception des choses quand ils en discutent. On a en réalité une multitude de positionnements différents entre pays de l'Union, assez proches sous certains critères, assez différents sur d'autres, et il est nécessaire d'entrer dans ces nuances pour comprendre à la fois le choix qui sera fait par le gouvernement belge et les difficultés de l'Europe de la défense: on ne peut pas "plaquer" les critères propres à un pays donné sur un autre, tout simplement parce que ceux-ci n'ont pas de sens ou pas la même signification dans le second pays (exemple: "indépendance"), et c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Par exemple, je te rejoins sur le constat que la politique étrangère et de défense de la France et de l'Allemagne tendent à converger, tout en constatant que la politique extérieure belge n'est pas très loin de la politique française (elle a été un des premiers et principaux soutiens de la France en Afrique sub-saharienne, par convergence de vues). Mais si on observe des convergences plus ou moins fortes sur des dossiers importants, il ne faudrait pas en déduire qu'il y a identité de vues, notamment sur deux éléments: D'une part, la place de l'OTAN (même si l'Allemagne est d'accord pour moins dépendre des Etats-Unis, elle souhaite conserver l'OTAN comme clef de sa défense, exactement comme la Belgique ou les Pays-Bas, alors que la position française est plus ambigüe), et cela s'explique à mon avis principalement par le fait que les 3 premiers pays cités voient la défense européenne comme devant être axée sur la protection du territoire de l'Union, alors que la France se voit une vocation plus universaliste. D'autre part, la confusion entre politique étrangère/de défense et politique industrielle: pour la France (et l'Italie), la politique de défense intégrée est à penser au départ des expertises maîtrisées en propre (c'est logique: ce sont deux pays qui ont conservé des champions nationaux de taille européenne et qui définissent l'indépendance comme la capacité de tout faire tous seuls, y compris matériellement), alors que pour d'autres (la Belgique, notamment) elle doit être pensée au départ des objectifs politiques et des règles de fonctionnement, la question industrielle venant dans un second temps, dans une logique fédérale (et qui définissent l'indépendance comme un processus de décision politique). Sur cet aspect, on notera que c'est l'Allemagne qui a une position plus compliquée/ambigüe: elle vient d'une tradition politique plus proche de la position belge, mais rejoint aussi la position française si ça peut donner des opportunités à son industrie de défense. Tu comprends mal ce que j'essaie d'expliquer, donc la position belge. La Belgique, en matière de défense, ne prétend faire que deux choses, et rien d'autre: Protéger son territoire d'une invasion soviétique hostile extérieure, avec l'aide de ses alliés organisés dans l'OTAN (= la vision belge de l'indépendance, très différente de la vision française, même si la vision française implique aussi cela ben sûr); Dans ce cadre, être un allié fiable et respecté, ce qui implique d'offrir une expertise "top-niveau" aux alliés dans les opérations auxquelles elle choisirait de participer. Il ne s'agit donc pas d'acheter un avion capable de faire de la first ou deep strike parce que la Belgique voudrait attaquer je-ne-sais qui, et certainement pas seule, mais d'avoir des avions capables de remplir, en coalition et en mutualisation avec les alliés, toutes les missions que les alliées de l'OTAN pourraient attendre d'un membre fiable et respecté. Autrement dit, il s'agit de pouvoir aussi bien poursuivre 2 Talibans en mobylette qu'atomiser une offensive blindée russe générale sur la frontière est de l'Alliance. II s'agit surtout pour la Belgique d'éviter deux choses qu'elle estime soit inutile et impayable, soit contraire à son influence parmi ses alliés: d'une part la construction d'une armée de l'air coûteuse pour gagner une guerre (car on ne pense pas avoir à en mener une seuls dans les 50 prochaines années), d'autre part d'être relégués au rang de force de second ordre uniquement capable de faire un peu de police du ciel mais rien de plus. Je sais que tu vas me dire que cela peut être fait avec le Rafale aussi bien qu'avec le F-35, et tu as raison techniquement, mais le but n'est pas d'avoir le meilleur avion possible, mais celui qui se coule le mieux possible dans nos réseaux habituels pour faire ça. (Et il se fait que ces réseaux, sont avant tout F-16 aujourd'hui et seront sans doute F-35 demain, d'où le statut de favori de la brique de Lockheed-Martin.) Il est possible que mes explications nourrissent cette confusion, mais à mon insu: ce n'est pas ce que je veux dire, sans doute m'exprimé-je mal. Ce que je veux dire (et ai déjà expliqué à de nombreuses reprises sur ce fil depuis plusieurs mois) c'est que la Belgique est pour une défense européenne intégrée et un maintien d'un lien transatlantique privilégié concrétisé par l'OTAN. Le F-35 n'a rien à voir avec ça, si ce n'est que c'est dans ce cadre —et exclusivement dans ce cadre— que sera réfléchi l'achat du successeur du F-16 (donc potentiellement le F-35). Il n'y a pas besoin du F-35 pour avoir un lien transatlantique fort, par contre pour un pays comme la Belgique, le F-35 est l'appareil qui permet le plus d'intégration au niveau des membres européens de l'OTAN. C'est sans doute pour ça qu'il est favori: c'est —sur le papier— l'avion en lice qui positionnerait le mieux la Belgique là où elle entend peser et pour ce qu'elle entend pouvoir faire (à la fois politiquement et techniquement, d'où l'intérêt des militaires pour l'appareil). Si la Belgique achète le F-35, ce ne sera pas pour être bien vu de Washington (la Belgique n'a pas besoin de ça pour ça), mais ce sera pour renforcer le pôle européen dans l'OTAN (du moins la Belgique le dira, et le croira sans doute), et à terme structurer une défense européenne propre, étant donné qu'il n'y a pour l'heure aucune politique européenne propre qui définirait un choix spécifiquement européen auquel se tiendrait un nombre important de membres. On peut le regretter (et je suis de ceux-là), mais c'est un raisonnement qui est cohérent avec la manière dont les gouvernement belges voient jusqu'ici les choses et semblent vouloir les faire avancer. (Le truc nul dans cette position, par contre, c'est que si l'argument belge de l'absence de politique européenne actuelle est correct, la possibilité qu'elle émerge serait reportée de 25 à 30 ans au moins étant donné la durée de vie annoncée du F-35 dans tous les pays qui auront fait ce choix - et là je pense qu'on sera totalement d'accord toi et moi sur ce constat.)

Je me trompe peut-être, et l'écrivant je précise que mon but n'est pas d'attaquer personnellement tel ou tel, mais j'ai l'impression qu'on retombe dans le travers récurrent de ce fil qui est de devoir expliquer et ré-expliquer sans cesse pourquoi ce n'est pas parce que la Belgique ne fera éventuellement pas ce que les Français voudraient qu'elle fasse (ou voudraient agir autrement que la France s'imagine devoir agir) que cela relèverait nécessairement de l'irrationalité ou de décisions prises à Washington. Pour faire simple et pédagogique et essayer de réexpliquer une dernière fois (car à la longue ça me fatigue un peu)... Absolument pas. C'est même l'inverse: on dit que les responsables Belges considèrent que le F-35 est un des choix qui permettent le mieux à la Belgique le rôle qu'elle prétend remplir dans l'OTAN. Bien sûr que la Belgique sera toujours membre de l'OTAN si elle achète (p.ex le Rafale), et elle le sait. Mais ça n'est pas la question. La seule question, pour les Belges, c'est: "comment continuer à occuper la place qu'on souhaite occuper dans l'OTAN?" Et, du point de vue belge, le Rafale le permet moins bien, ou en tout ca sde manière moins simple, moins évidente. Pour le dire encore plus simplement: le produit ne correspond pas (assez) à ce qu'on prétend faire avec. Là, tu n'as pas tort: c'est comme ça depuis la libération (et même, très indirectement, depuis 1914 avec la sécurité belge reposant en partie sur les alliés franco-britanniques, mais c'est une autre question), et tous les partis de gouvernement sans exception cherchent, chacun avec leurs nuances propres (faibles, en la matière), que globalement ça continue comme ça. On n'esquisse pas d'alternatives dans nos explications du point de vue des autorités belges, simplement parce que la question ne se pose pas. La Belgique est très contente comme ça, et n'entend pas changer. Pourquoi faudrait-il, dès lors, des alternatives? Moi, je veux bien débattre de tout ce qu'on veut, mais s'il s'agit de comprendre pourquoi la Belgique aborde ce dossier de cette façon, c'est l'axiome de départ. On peut ne pas être d'accord et proposer une autre politique si on veut, mais on est alors dans la spéculation, dans le roman, dans la science-fiction ou appelle ça comme tu veux, mais on n'est plus dans une analyse fondée sur des éléments factuels. Désolé mais là c'est vous qui le faites. On n'est plus à l'époque de De Gaulle. J'y reviendrai plus tard, quand tu dis exactement le contraire. Et donc pourquoi il faut des F35 à part parce que "c'est comme ça" ? L'OTAN n'a pas à exiger du matos américain qui nous rend dépendant des américains. Point barre ! Le F-35 est favori (je rappelle quand même que le choix n'est pas encore fait...) parce qu'il est l'appareil qui correspond le mieux à ce que la Belgique prétend faire dans le cadre où elle prétend le faire, point. La Belgique veut à la fois une défense européenne et l'intégration de cette défense à une alliance transatlantique concrétisée par l'OTAN (notons que c'est loin d'être le seul pays européen dans le cas), et agit dans ce cadre. L'OTAN n'exige rien du tout, et si la Belgique achète le F-35, ce sera parce que le gouvernement belge, souverainement et avec son point de vue propre, aura considéré que c'est l'appareil qui correspond le mieux aux besoins, à la politiques qu'ile ntend mener et à la manière dont il voit les 40 prochaines années. A nouveau, on peut ne pas être d'accord (et à titre personnel, je ne le suis pas nécessairement, ou pas totalement), mais on ne peut pas considérer que cette position soit particulièrement bizarre, irrationnelle ou imposée par je-ne-sais qui de l'extérieur. C'est une vision qui correspond à un point de vue respectable, mais qui a peu de sens dans le cas belge. D'une part, les Belges ne disent pas que l'OTAN "c'est les USA", mais disent qu'elle est importante pour assurer un lien stratégique fort entre Europe et USA, considérant celui-ci comme important. Pourquoi? Simplement parce que les USA sont considérés comme des amis et des alliés proches, et que la défense de l'Europe n'est par conséquent pas dirigée contre les USA ou pensée sans ce rapport avec les USA, même si elle ne peut reposer exclusivement sur les USA (pour reprendre les paroles de Charles Michel après le sommet de l'OTAN de mai). D'autre part, en-dehors des armes légères et de quelques équipements très spécifiques, la Belgique ne produit aucun matériel militaire en propre depuis 50 ans. Tout achat de matériel qui dépasse le fusil ou la mitrailleuse légère dépend donc "de décisions étrangères", pour reprendre ton expression: la France, les Pays-Bas, l'Allemagne, l'Italie, les USA, etc. Dès lors que l'acquisition est faite auprès d'alliés proches, cela ne pose pas de problème à la Belgique. Par ailleurs, en l'état, la question n'étant pas une compétence européenne, "américain" n'est pas plus (ou moins) "étranger" que français ou italien, a fortiori dans une logique consistant à faire la même chose qu'une série d'alliés européens proches et avec lesquels la Composante Air collabore très souvent: Pays-Bas, Danemark, Norvège... Du point de vue belge, s'équiper du même avion qu'une partie des voisins européens proches est une logique "européenne", même si c'est un avion américain. Une fois encore, on peut ne pas partager cette vision, mais on ne peut pas dire que, dans l'état actuel de la construction européenne (et singulièrement d'une politique étrangère et de défense commune), elle soit particulièrement irrationnelle ou scandaleuse. Je ne parle pas de ce que je veux personnellement, j'explique le point de vue largement majoritaire au sein des partis de gouvernement belges: si on construit une défense européenne intégrée, elle doit nécessairement être membre de l'OTAN. Avec une nuance par rapport à ce que tu dis: il ne s'agit pas d'une défense qui dépend de l'OTAN (au sens où l'OTAN commanderait à l'Europe), mais qui en est membre (ce qui n'est pas la même chose). Tu sembles considérer que le maintien dans l'OTAN s'oppose à l'idée de souveraineté européenne. C'est ton droit, mais alors tu ne peux pas dire, comme tu l'as fait plus haut, que c'est un fantasme que de dire qu'OTAN et Europe s'opposeraient car c'est exactement ce que tu fais et tu argumentes ici (et dans la fin de ton message). oui, dDu point de vue d'un certain nombre d'états européens, le concept flou "d'Europe de la défense" s'oppose inutilement à l'OTAN et que c'est un problème. Mais entre opposition UE/OTAN et vassalité complète, il y a une grande gamme de positions intermédiaires possibles, et la Belgique se situe dans ces positions intermédiaires. C'est un vrai débat politique très important, et je respecte ta position, mais si on veut faire avancer le schmilblik au sein de l'Europe (que ce soit vers un détachement de l'OTAN ou vers une intégration de l'état fédéral européen —à construire— à l'Alliance), il faut dépasser les postures et les sous-entendus. Le problème de ta position, si on met de côté le fond, est qu'elle considère que tout le monde voit les choses de la même manière, et elle part du principe qu'il y a une réalité évidente et que tout le monde partagerait (à moins, je note, d'être aveuglé par la peur ou la vassalité). Le problème, c'est que ça ne correspond pas du tout à la réalité: l'UE, ce sont (pour le moment) 28 pays, donc potentiellement 28 façons différentes de considérer la défense européenne et les relations à l'OTAN, et on ne peut pas considérer que les visions de certains sont par nature plus justes que celles des autres. On ne construira pas une défense européenne solide et cohérente (notamment) si (1) on ne met pas à plat les conceptions différentes de ce que devrait être une défense européenne et les attentes que les membres ont envers l'Europe et/ou l'OTAN (et c'est une évidence que ces divergences existent); (2) si on ne prend pas en compte le souhait d'une majorité d'états membres de maintenir un lien transatlantique fort, et les raisons (potentiellement diverses) pour lesquels chacun y tient; (3) si on ne met pas à plat les attentes des pays membres en termes de politique étrangère (et là aussi il y a tous les points de vue, de ceux qui voient l'UE comme devant être une grande Suisse à ceux qui pensent que l'UE doit jouer un rôle de puissance planétaire en passant par ceux qui pensent que cette politique devrait être pensée face à la menace d'un grand état un peu remuant à l'est, et j'en oublie sans doute).