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Tout ce qui a été posté par Bat
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Europe de la Défense ?
Bat a répondu à un(e) sujet de samson dans Politique etrangère / Relations internationales
De manière assez cocasse, l'Anglais est (une des) langue(s) officielle(s) de l'UE uniquement du fait de l'adhésion du Royaume-Uni, d'autres pays anglophones ayant choisi de mettre en avant, pour des d'identité et car l'Anglais était déjà dans la liste, des langues plus confidentielles (comme le Gaélic pour l'Irlande). Le Royaume-Uni parti, se pose effectivement la place de l'Anglais dans les langues officielles, avec le paradoxe que même sans le UK dans l'Union, c'est souvent la langue la plus simple/commune pour permettre à des Français, des Allemands, des Hollandais et des Portugais de communiquer directement, que ce soit pour la défense ou toute autre chose (les projets scientifiques européens, p.ex). -
Relations soldats allemands/américains et enfants pendant Seconde Guerre Mondiale
Bat a répondu à un(e) sujet de Chloe60 dans Histoire militaire
La crainte des soldats noirs (et la déshumanisation dont ils font l'objet par les armées allemandes de 1940) s'inscrit aussi dans un imaginaire construit dès la première guerre mondiale. Pour les Allemands, qui ont peu de colonies, faire la guerre avec des troupes coloniales (comme le font la France et, dans une moindre mesure, la Grande-Bretagne) est "déloyal", indigne d'un affrontement entre nations civilisées et les soldats noirs cristallisent une partie de cette vision, porteurs de différentes légendes et représentations alimentées par les deux camps (pour des raisons souvent différentes): le noir violeur qui menace les femmes blanches (et par extension la race), leurs présumées actions "sauvages", l'idée des colosses insensibles à la peur et à la douleur et de ce fait particulièrement adaptés à l'assaut et au corps-à-corps (thèse de la "force noire" du général Mangin), etc. Cet imaginaire est alimenté par l'univers colonial, et va à son tour l'alimenter ("Y a bon", etc.). Pendant l'occupation de la Sarre et de la Rhénanie, en partie par des divisions coloniales, les Allemands voient comme un affront ce "viol" de leur sol national par des soldats noirs (idée que, quelque part, cette occupation par des troupes purement "blanches" aurait été plus acceptable). La république de Weimar va mener des campagnes de propagande contre cette occupation en construisant le récit de la "honte noire" (schwarze Schmach) qui dénonce de stroupes françaises supposées assoifées de sexe, violente et cannibales (le tout, bien entendu, au détriment des femmes et enfants allemands). Autrement dit, quand les Nazis arrivent au pouvoir (puis envahissent le Benelux et la France), cette image et cette crainte des soldats noirs est fortement ancrée et fait partie de l'imaginaire collectif des Allemands.) Par ailleurs, la forte résistance opposée par les divisions coloniales, souvent jusqu'au corps-à-corps, comme le mentionne l'article, renforce chez les Allemands la crainte des soldats noirs et leur représentation en tant que sauvages dangereux, ce qui contribue vraisemblablement aux massacres. La spécificité de ce que l'auteur appelle "la chasse" aux soldats noirs transparaît notamment dans le sort différent qui leur est fait après la reddition: alors que nombreuses sont les unités françaises à qui les divisions allemandes qui les capturent rendent les honneurs militaires en raison d'une résistance jugée héroïque, les soldats noirs sont maltraités, séparés et discriminés par rapport à leurs compagnons d'armes blancs, ou massacrés (on estime qu'entre 1500 et 3000 soldats français noirs ont été tués lors de massacres collectifs ou d'exécutions sommaires de prisonniers entre mai et juillet 1940 - les soldats faits prisonniers ne vont pas en Allemagne dans un souci de préservation du sol et de la "race" allemande) en raison d'une résistance jugée"sauvage". Sur les tirailleurs sénégalais et les représentations qui y sont associées, l'auteur de l'article a écrit un bouquin entier sur la question (tiré, je pense, de sa thèse) où il développe chaque aspect: http://guerrealautre.hypotheses.org/69 EDIT: @Gibbs le Cajun, désolé, je n'avais pas vu ton past du 4/02 où tu dis tout ça. Désolé pour le double emploi! -
Chine
Bat a répondu à un(e) sujet de alexandreVBCI dans Politique etrangère / Relations internationales
Suite: http://www.lefigaro.fr/international/2017/02/06/01003-20170206ARTFIG00295-droits-de-l-homme-en-chine-je-vais-te-torturer-jusqu-a-ce-que-tu-deviennes-fou.php -
Ukraine 3
Bat a répondu à un(e) sujet de Jojo67 dans Politique etrangère / Relations internationales
L'Ukrainien est comme le Russe une des 4 langues slaves orientales dérivant du même dialecte très ancien proto-slave. Russe et Ukrainien se sont différenciés progressivement, mais assez peu et assez lentement du fait, notamment, de l'adoption de l'alphabet grec (progressivement adapté aux spécificités de ces langues), mais aussi des aléas culturels et politiques voyant des régions entières passer d'une souveraineté à une autre jusque, grosso modo, le XIXème siècle. -
Ukraine 3
Bat a répondu à un(e) sujet de Jojo67 dans Politique etrangère / Relations internationales
D'autant que, le plus souvent, cela revient à dire "les médias dominants mentent alors je les lis pas" ou "les médias dominants mentent parce que je ne suis pas d'accord avec eux", avec peu (voire pas) d'arguments, et très souvent une vision assez mal informée (voire fantasmagorique ou complotiste) de ce que sont (ou ne sont pas) les médias, générant des "analyses" et spéculations sans fin résultant du "plaquage" a-critique de préconceptions sur un discours médiatique mal perçu et mal compris (exemple typique: "je n'ai pas trouvé d'article disant que... donc c'est bien la preuve que la presse veut nous le cacher"). Donc je plussoie à la remarque d' @Alexis, en ajoutant quelques conseils car il ne suffit (hélas) pas d'aller voir un journal qui dit "blanc" et un autre qui dit "noir" pour prétendre être bien informé ou avoir fait le tour d'une question : Privilégier les médias aux reporters clairement identifiés aux articles sans signature ou d'origine indéterminée; Privilégier les articles aux sources clairement identifiées (par opposition à "on dit que", "il semble que", "on murmure que"): Sur ce qui se passe sur le terrain, privilégier les reportages (écrit par des journalistes sur place) aux copier-coller de dépêches d'agences ou tweets; Sur ce type de sujet hyper-passionnel, s'amuser à vérifier les sources qu'on a: le type qui est dit "vice-ministre de machin" l'est-il vraiment?, qui est "l'expert" cité par le journal truc?, etc.; Prendre avec d'immenses pincettes ce qui est véhiculé sur les réseaux sociaux, en particulier les images: souvent utilisées comme "preuves", ne pas oublier qu'une image n'a du sens que dans un contexte, vérifier d'où viennent ces images (c'est simple avec des outils comme Tineye ou Google Image, on peut démonter en 3 clics une intox quand elle est basique, de voir les recadrages, etc.). -
Vous avez pensé à "Flanker" comme prénom? Félicitations et tous mes vœux!
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Je relativiserais quand même: les appareils sont au standard MLU qui a largement été développé et en totalité été implémenté en Belgique (SABCA) sur les appareils belges, néerlandais, danois, norvégiens et portugais. Après, ça ne dit rien de la bombe, mais du côté de l'avion je pense que peu de choses sont réellement inconnues, d'autant que l'avion est très répandu.
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Ce n'est contradictoire que si tu considères que le F-35 —potentiellement plus cher— n'est intéressant que pour le nucléaire et que le surcoût ne se justifie que pour ça (sous-entendu: sans le critère nucléaire, la Belgique achèterait d'office autre chose). Même sans la bombe, le F-35 est en réalité très cohérent avec le positionnement belge. Ou, sinon, avec le même raisonnement, la France n'aurait jamais dû s'équiper du Rafale et aurait mieux fait d'acheter le F-18.
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Je l'ai dit: le 701st Munitions Support Squadron de l'USAF. Je ne comprends pas bien ta remarque. Tu pourrais préciser/expliciter? Depuis que des bombes américaines sont en Belgique et depuis que des pilotes belges s'entraînent à leur largage (et ça remonte au F-84F!), cela a toujours été dans une optique tactique: bombe "de théâtre" destinée uniquement à écraser une tête de pont soviétique en Allemagne de l'Ouest. Les entraînements en ce sens dont largement documentés et publics. La Belgique a toujours refusé la présence d'armements stratégiques. Du coup, on peut se demander si c'est encore utile aujourd'hui d'avoir des armes tactiques: sans doute pas (sauf dégradation très forte et radicale —peu probable— du contexte international à la frontière russe). D'où le côté faux-cul de la position belge, d'ailleurs, disant qu'elle n'en veut pas vraiment mais qu'il faut un accord large de désarmement, le tout par rapport à une menace assez inexistante —alors qu'elle était réelle il y a 40 ans et que la posture se justifiait sans doute—.
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C'est important pour les deux. Ne voir en la Belgique qu'une sorte de laquais des USA qui auraient la bombe parce que les USA le veulent est caricatural: la Belgique est un pays central de l'OTAN, dans tous les sens du termes: elle est géographiquement au milieu, c'est un pays fondateur, elle héberge son siège, elle a toujours été sur une ligne atlantiste (avec des nuances, mais atlantistes) et est sans doute un des pays qui a le plus développé l'intégration européenne et OTAN de ses forces, dont la structure moderne ont été forgées en Grande-Bretagne pendant la seconde guerre mondiale puis dans l'OTAN avec la guerre froide. Si la B61 est en Belgique, c'est aussi parce que la Belgique y avait un intérêt (repousser la marée des chars soviétiques dans le Fulda Gap) et en a encore un (avoir cette capacité dans le cadre de l'OTAN fait d'elle un membre plus central —donc qui pèse plus au sein de la politique commune— qu'un petit pays similaire mais sans cette marque d'allié central). Les USA ont par exemple demandé la participation des F-16 belges à la coalition anti-DAESH en Syrie: ça peut faire rire parce que la Belgique a envoyé 4 avions assez insignifiants à côté de la centaine qu'alignent les USA sur zone et on peut se dire qu'ils n'ont pas vraiment besoin de ces 4 appareils. Mais ça montre cette logique d'influence: avoir les Belges avec soi est un indicateur pour les autres membres (qui respectent et écoutent la Belgique) voire pour d'autres pays (qui savent —ou croient— que la Belgique ne va pas s'engager dans un fiasco débile style Irak 2003). La politique internationale belge joue presqu'uniquement sur cette capacité d'influence discrète. Si on revient aux B61 avec ça en tête, on se rend compte que chacun a en réalité besoin de l'autre: les USA doivent ne pas se mettre la Belgique à dos pour ne pas avoir de "défections" dans certains dossiers, et la Belgique a besoin des USA pour rester cet allié central influent. L'autre aspect, c'est que les 2 pays ne sont pas toujours en phase sur la question: quand la Belgique ne veut plus vraiment des bombes, les USA les veulent ou signalent que ce n'est pas la période de reconduite du traité; quand les USA s'interrogent sur leur nécessité, la Belgique rappelle de ne pas les enlever trop vite (par exemple le gouvernement précédent était moins partisan de ces bombes, mais a fini par renouveler le traité faute de majorité suffisante pour ne pas le faire, le gouvernement actuel est a priori plus favorable même si ça n'est pas très clair). On a donc une sorte de présence "par défaut" ou "faute de mieux": les bombes sont là et faute de vision claire et consensuelle belgo-belge sur une alternative, on les garde en attendant de voir. Et ça dure depuis 20 ans...
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Honnêtement, je ne sais pas. C'est d'autant plus difficile à dire que "la bombe" n'est qu'un aspect du dossier, à la fois important (car potentiellement éliminatoire) et secondaire (on parle de quelques bombes que personne n'envisage sérieusement avoir à lancer un jour et dont une bonne partie du pays attend le départ à plus ou moins longue échéance —sauf la commune voisine de la base car ça lui fait des rentrées économiques grâce à la présence de soldats américains—). Puis tu as une fracture entre la gauche (contre les bombes) et la droite (moins contre). Les autres aspects qui (à mon avis) vont jouer de manière plus importante sont la préférence des militaires (qui ne cachent pas qu'ils veulent le F-35), les logiques de rapprochement et mutualisation avec les Pays-Bas et les alliés européens "habituels" avec lesquels la Composante Air travaille depuis le "contrat du siècle F-16" (Danemark, Norvège, etc., qui ont tous choisi le F-35), et enfin les possibles retombées industrielles et économiques. La France et Dassault ont quelques arguments, notamment la formation commune des pilotes, la possibilité de développer des activités industrielles en Belgique), mais il faut comprendre que la Belgique est culturellement et historiquement plus euro-Atlantique que "française", même si elle est (aussi) un allié solide de la France (qu'elle a suivie en Libye ou au Mali quand les autres pays européens traînaient les pieds). Non: 701st Munitions Support Squadron de l'USAF. Elle est dans des bunkers dans un périmètre interne à la base protégé par des soldats américains (si je me souviens bien de ce qu'avait dit la presse: je ne suis pas un habitué des lieux!). Les accès se font dans le cadre d'entraînement impliquant les militaires des deux pays, avec manutention américaine. (Par contre, des pilotes belges s'entraînent à son largage, donc je suppose qu'ils ont des données, des paramètres.) EDIT: à noter qu'aux dernières nouvelles, elles n'étaient pas montées. Elles sont, en quelques sortes, en pièces détachées.
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Notez bien que comme l'Europe c'est tous des c... et des branleurs qui fraudent et n'ont qu'à se bouger, Trump (qui a dit à peu près ça) retirera peut-être lui-même ces B61 et ça règlera la question de façon claire...! (En tout cas pour les spécification du futur avion belge.)
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Au risque de radoter —parce qu'on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce fil—, parce que le problème est politique, et uniquement politique. Prendre la question par le biais technique n'est pas pertinent, non qu'on ne puisse pas en parler, mais parce que ça ne changera rien à la position belge qu'il faille ou non des boulons X ou Y pour lancer la B61 avec le Rafale ou que l'intégration ne coûterait que autant. La position politique belge constante repose sur deux axes: d'une part, membre de l'OTAN, elle entend remplir son rôle —et tout son rôle— avec ses alliés dans le cadre de l'alliance Atlantique, en ce compris la participation à la posture commune de dissuasion qui implique le déploiement de B61 américaines avec système de double-clé dans un certain nombre de pays membres. D'autre part, la Belgique a signé tous les traités contre la prolifération nucléaire et est même, depuis une quinzaine d'années au moins, favorable au désarmement nucléaire total à terme, dans le cadre d'un traité global (autrement dit: par accord mutuel des détenteurs de l'arme nucléaire). La Belgique accepte les B61 car elles sont là depuis longtemps, mais au nom de ce refus de la prolifération et, derrière, de l'armement nucléaire, n'envisage pas leur remplacement par autre chose (ASMP-A "OTAN", par exemple): elle "gère le passé" en temporisant, elle n'envisage pas de développement nucléaire à l'avenir (du moins, tant que Poutine n'envahit pas les Pays Baltes ou la Moldavie, je suppose). La Belgique doit remplacer sa flotte d'avions de combat. Elle cherche un appareil correspondant à sa politique de défense intégrée à l'Europe et à l'OTAN. Dans ce cadre et tant qu'un accord de désarmement nucléaire n'a pas été signé, il est très probable que les spécifications de l'avion à acquérir incluent la capacité d'emport de la B61 pour continuer à remplir son rôle dans la posture commune de dissuasion en attendant son évolution. Par contre, la Belgique étant opposée à la prolifération nucléaire (et que le coût de ces appareils est par ailleurs peu populaire), il est hors de question de développer elle-même ou de payer l'intégration sur un appareil qui ne serait pas adapté. La Belgique ne cherche pas à se doter d'un nouvel outil (auquel cas il serait logique qu'elle investisse), elle veut simplement pouvoir remplir une mission commune dans l'attente que la nécessité de celle-ci disparaisse dans le cadre d'un accord international. Donc si l'emport de la B61 est finalement requis (scénario toujours hypothétique), il n'y aura pas 36 solutions: soit les constructeurs proposent un appareil capable de l'emporter, soit ils seront écartés, point. La Belgique ne va pas investir le moindre euro pour se doter d'un armement qu'elle ne possède en réalité pas et pour la disparition duquel elle plaide. On peut trouver cette position jésuitique voire "faux-cul", et ça l'est en partie (à commencer par le fait que le sujet n'est jamais vraiment discuté au Parlement et que le détail de l'accord OTAN-USA-Belgique reste secrète). Mais c'est le cadre dans lequel le volet "nucléaire" du remplacement des F-16 sera envisagé (ou non), et ce cadre ne changera pas. Vous pouvez gloser pendant des pages et des pages sur toutes les possibilités techniques et financières pour vendre à la Belgique des Rafale "nucléaires", ce ne sont que des spéculations qui ne seront pas envisagées simplement parce qu'elles se situent hors du cadre dans lequel se fera l'acquisition de ces appareils.
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[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)
Bat a répondu à un(e) sujet de Chris. dans Asie / Océanie
Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/01/18/les-armes-cachees-du-vieux-porte-avions-amiral-kouznetsov_5064604_3214.html -
C'est pas trop le genre de nos gouvernements... Surtout l'actuel! (Note: sur le plan purement esthétique, un avion belge avec un camo russe me semble plus intéressant que l'inverse - les camos belges sont d'une tristesse...)
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Pour la même raison que la France, ou que d'autres pays. Parce que c'est un important outil au service de sa crédibilité et de son influence en Europe et dans l'OTAN, et par conséquent dans le monde. C'est un outil d'influence politique et diplomatique utile: cette armée de l'air petite numériquement mais hautement qualitative lui permet d'intégrer la plupart des opérations internationales qu'elle estime devoir mener (et que @Chronos a rappelées), lui conférant un poids plus ou moins important sur la politique occidentale dans ces coins du monde.
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Oui, pour certains: Le problème, c'est qu'un avion gris ou clair avec 2 moteurs, ça correspond à une proportion non négligeable de tous les avions du monde. Partant du principe qu'ils aient correctement identifié les moteurs, ce qui n'est déjà pas évident (si l'avion est plus haut, on voit mal, s'il est très bas on voit mieux mais on a une demi-seconde à peine pour observer). L'identification d'avions par des gens les connaissant peu est tout sauf une science exacte (et je parle d'expérience: je connais des gens qui voient "une hélice" à la place de l'empennage haut sur BAE-146, d'autres qui pensent que les réservoirs supplémentaires sous les ailes des F-16 qui passent ici de temps en temps sont "des gros réacteurs" et j'en passe... Et je parle d'observations de jour.
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co² Economie et climat. CO2 or not CO2?
Bat a répondu à un(e) sujet de Jojo67 dans Economie et défense
Assez original: un président (encore) en exercice publie un papier dans Science sur le sujet! Papier complet: http://science.sciencemag.org/content/early/2017/01/06/science.aam6284.full -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Intrigué par cet élément troublant, j'ai cherché d'où venaient ces chiffres et l'infographie. Il semblerait que ce ne soit pas de The Independent, mais de Statista, une start-up allemande spécialisée en statistiques et infographies: https://www.statista.com/chart/6908/the-worlds-most-unequal-countries/ The Independant semble avoir sous-traité l'analyse du rapport (ou, plus couramment, a un accord avec Statista pour produire X infographies sur Y types de sujets sur une période donnée). Ce qui déplace la question: où Statista a-t-elle trouvé ça? Si on met de côté les hypothèses de l'erreur/incompétence ou de la malveillance, j'ai pensé à une possible extrapolation de données en croisant plusieurs des ensembles de données venant du Crédit Suisse vu que c'est une boîte de statistiques, mais j'avoue ne pas voir ce qu'ils auraient bien plu croiser avec quoi pour arriver à ça (sans compter que j'ai pas vraiment le temps de le faire systématiquement). Ce ne serait pas la première fois qu'une boîte d'infographie fournit des synthèses pourries basées sur des données correctes au départ mais traitées un peu n'importe comment, avec un mélange d'amateurisme bricolo et d'ignorance globale (je pense à un cas précis auquel j'avais été confronté à propos du coût du F-35, produit par une start-up belge - mais c'est HS ici). Je suis juste plus circonspect ici car la boîte est au départ spécialisée dans les stats et non dans le graphisme (comme les autres cas auxquels je pense). -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Ne perds pas espoir: Trump prend les commandes dans 15 jours! -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
C'est juste, ma formulation est ambigüe du fait que j'ai voulu mettre en une phrase le vote et la décision du Soviet Suprême. Je voulais dire que le vote portait sur la création d'une RSSA, pas sur sortir de l'Ukraine ou se rattacher à la Russie: tu as raison, l'Ukraine n'est alors pas un élément du débat. (Mais attention à la chronologie: c'est avant une tentative d'union emmenée par la Russie et d'autres.) Dès lors, ceux qui, ci-dessus, prétendent que le vote de 1991 est une séparation claire et démocratique de l'Ukraine voire un souhait d'adhésion à la Russie (se) trompent car ce n'est pas l'objet du vote. (Même si, dans les 95% de oui, il y a sans doute tous les avis: ceux qui veulent une vraie autonomie ceux qui veulent une autonomie dans l'Ukraine, ceux qui voient dans cette autonomie un premier pas pour s'arrimer à la Russie). -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Peut-être. Mais toujours est-il que l'Ukraine existe et veut exister: il faut "faire avec". On ne peut pas dire à l'Ukraine et aux Ukrainiens: "désolés, oné tait bourrés, on n'avait pas réfléchi, on s'est gourés, dégagez". Idem, du reste, avec la Crimée: on peut trouver toutes les raisons historiques de rattacher la Crimée à la Russie plutôt qu'à l'Ukraine (même si c'est plus complexe, comme j'ai essayé de le montrer avec ma récapitulation chronologique), mais il y a des traités et on ne peut les déchirer comme ça sans accord des différentes parties, sans quoi tout sens de l'histoire que ce soit, on crée une crise dangereuse. À nouveau, je ne suis pas pour ou contre une Crimée russe, le suis contre un règlement de la question par la force et le fait accompli qui détricote tout ce qui reste de vague civilisation dans les relations internationales. Exactement! Mais on ne peut plus revenir en arrière: il faut régler le truc en allant de l'avant, pas en s'inventant un passé mythique pour justifier ses exactions ou violations du droit. -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Excusez du terme, mais j'hallucine car on nage en plein révisionnisme historique. On a (à nouveau) l'impression que des gens dans deux réalités parallèles s'affrontent, en mélangeant tout (notamment l'histoire, le droit, la sociologie et les intentions des acteurs). Si on ne veut pas que le fil parte totalement en vrille, il faudrait peut-être au moins avoir quelques balises communes et sortir des simplismes "la-Crimée-est-Russe-depuis-la-nuit-des-temps-sauf-durant-la-parenthèse-honteuse-du-traître-fasciste-de-Krouhtchev" ou "la-Crimée-et-l'Ukraine-c'est-une-histoire-d'amour-sans-nuages-jusqu'à-Poutine": Les premiers habitants de la Crimée sont les Cimmériens, poussés vers l'ouest par Scythes, qui eux-mêmes se mélangent avec toute une série de peuples de la région (Goths, Bulgares, Gréco-Romains, etc.). Suite à la conquête romaine, la Crimée est incorporée à l'Empire Romain d'Orient puis Byzantin, et christianisée. Au XV° siècle elle passe sous domination Ottomane (sud) et tatare (nord). Suite à la guerre russo-turque de la fin du XVIII° siècle, la Crimée est cédée à l'Empire Russe par le Traité d'Iasi (1792) - Fondation de Sebastopol par les Russes Durant le XIX° siècle, les Tsars mènent une politique de peuplement en y "important" toute une série de peuples (Russes, Arméniens, Moldave) et en persécutant les Tatars qui deviennent minoritaires. La Crimée est partiellement "russifiée" par la force. Milieu du XIX° siècle, Turcs et Russes remettent ça et la Crimée est l'objet d'une guerre qui implique également leurs alliés respectifs (France et Grande-Bretagne). Les Russes sont battus mais le traité de Paris (1856) leur laisse la Crimée. Baisse de l'influence russe en Crimée, mais la côte est investie (à des fins plus pacifiques) par la noblesse et la haute-bourgeoise moscovites (stations balnéaires comme Yalta). La première guerre mondiale éclate, saigne l'empire russe qui se disloque dans une série de révolutions. Les Bolcheviks signent avec l'Allemagne le traité de Brest-Litovsk qui, notamment, cède la Crimée (et l'Ukraine) aux Allemands. Parallèlement, c'est la guerre civile russe et la Crimée devient un réduit important de l'armée blanche soutenue par la France, et assiégée par les Bolcheviks. Le territoire est formellement allemand mais ceux-ci n'ont pas grand chose à y dire puisque tous les autres s'y battent et ils sont embourbés en Ukraine. De son côté, l'Ukraine tente l'indépendance (Makhnovichna), et affronte les Rouges, les Blancs et les Allemands. C'est le foutoir. Avec l'armistice à l'ouest (11 novembre 1918), les Soviets dénoncent finalement le traité de Brest-Litovsk et avec leur victoire sur les Blancs reprennent le contrôle de la Crimée en 1920 et de l'Ukraine en 1921. Elle devient une république socialiste autonome au sein de la république socialiste de Russie elle-même membre (et partie essentielle) de l'URSS. L'Ukraine intègre l'URSS comme république socialiste soviétique. La soviétisation se passe comme ailleurs, mal: collectivisations forcées, famines organisées Lors de l'invasion de l'URSS par l'Allemagne, la Crimée est le théâtre de très âpres combats mais finalement conquise par les Allemands. Elle est libérée par les soviétiques en 1944. Staline, qui considère que les Tatars ont collectivement collaboré avec les nazis, en fait déporter 200.000 en Asie centrale et poursuit la "russification" de la Crimée, désormais simple oblast de la RSSR, notamment par la réinstallation d'importantes garnisons dans les bases navales. En 1954, Krouchtchev sépare la Crimée de la RSS de Russie pour l'offrir à la RSS d'Ukraine à l'occasion des 300 ans de l'"unification de l'Ukraine et de la Russie" (en réalité, du partage de l'état cosaque entre la Russie et l'empire autrichien). En 1991, la Crimée demande l'autonomie suite à un referendum sous forme de république socialiste autonome de Crimée (au sein de l'Ukraine, donc: il ne s'agit ni d'un referendum d'indépendance, ni de rattachement à la Russie comme quelques révisionnistes essaient de le faire croire), qui lui est accordée par le Soviet Suprême d'Ukraine. Suite au putsch contre Gorbatchev et l'effondrement de l'état soviétique qui s'en suit, l'Ukraine proclame son indépendance et la république socialiste autonome de Crimée est dissoute, remplacée par la "République de Crimée" (5 mai 1992) qui est une république autonome de la nouvelle république d'Ukraine indépendante, déchirée entre autonomistes (dans ou hors de l'Ukraine) et partisans du rattachement à la Russie. C'est assez chaotique et le gouvernement central de Kiev y met fin par une intervention militaro-policière en 1995. Une nouvelle constitution de la république autonome est adoptée, mais contestée par Kiev qui y voit trop de décentralisation et d'autonomie. Parallèlement, les relations russo-ukrainiennes se détendent: le Memorandum de Budapest accorde à la Russie l'arsenal nucléaire hérité de l'URSS ainsi que l'usage de bases militaires ex-soviétiques et l'accès à la Mer Noire en échange de la reconnaissance par la Russie de l'Ukraine dans ses frontières héritées de l'URSS (c'est-à-dire avec la Crimée) et l'engagement de la Russie à le pas peser (économiquement notamment) sur la politique ukrainienne. La Russie se porte garante (comme d'autres) de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. En 1997, la Russie reconnaît à nouveau le rattachement de la Crimée à l'Ukraine sous forme de République autonome, conformément à la constitution de 1995 (qui n'entrera en vigueur qu'en 1999 mais je passe les détails) et garantie par le texte des droits culturels (linguistiques) et patrimoniaux des Ukrainiens de Crimée russophones. C'est dans ce contexte qu'interviennent les événements contemporains, notamment différentes crises politiques ukrainiennes, la Révolution Orange, de nouvelles crises, les manifestations d'Euromaïdan 1 et 2, etc. -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Pour le dire autrement, les fraudes (du reste, avérées) de ce referendum ne sont finalement qu'un problème secondaire: ce n'est donc pas un concours de "il y a autant de fraude chez toi alors ne la ramène pas". Il a été mal organisé à tous points de vue, il a été pensé comme un coup de force et non comme un acte démocratique, faisant qu'il ne peut en rien résoudre le problème qu'il prétendait trancher (à part maquiller une annexion par la force avec un vernis pseudo-démocratique qui risque de ranger cette affaire au côté d'autres manipulations grotesques dans les livres d'histoire du futur): il est contesté, son résultat n'est pas reconnu, il passe pour le diktat d'un camp contre un autre, etc. Au final, il aggrave le problème au lieu de l'apaiser. Je l'avais dit dès le printemps 2014: si c'était pour organiser ça, ça ne valait absolument pas la peine (à moins que l'objectif véritable des promoteurs de cette mascarade n'ait été autre). Que n'ont-ils été assez malins pour organiser une élection (plus) honnête, ouverte et supervisée internationalement (par de vrais observateurs, je veux dire)? Si la population criméenne était si majoritairement favorable au rattachement à la Russie, ils ne prenaient pour ainsi dire aucun risque (si ce n'est peut-être celui de gagner avec "seulement" 70% plutôt que 98,5%) et auraient eu un vrai argument de poids pour faire accepter internationalement le rattachement à la Russie, même si le vote était illégal en regard du droit Ukrainien: les Occidentaux auraient été bien ennuyés et n'auraient pas pu prendre une position aussi claire. Au lieu de ça, ils ont procédé comme des bourrins staliniens, donnant aux Occidentaux tous les (bons) arguments pour refuser de reconnaître l'appartenance russ ede la Crimée pour, au moins, 20 ans. C'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre. -
Russie et dépendances.
Bat a répondu à un(e) sujet de Tactac dans Politique etrangère / Relations internationales
Disons que c'est beaucoup plus complexe que ça. 1. Des observateurs internationaux ne sont pas indispensables pour la validité d'un scrutin. Toutefois, ils constituent une garantie quand le scrutin est organisé dans des conditions "tendues" voire problématiques. Ce qui était ici le cas, puisque le referendum était anti-constitutionnel (en regard de la constitution Ukrainienne), organisée avec un délais très court (sans listes électorales et j'en passe), dans un climat de tensions extrême et dans une région occupée militairement par un pays voisin où l'Ukraine n'avait plus aucune autorité, et transformée de ce fait en zone de non-droit où les opposants n'ont pu ni accéder aux médias ni même s'exprimer. Mais passons, ce n'est pas ne cœur de mon intervention (qui ne vise pas à refaire le match). 2. Ceci étant dit, il est un peu simpliste de dire "tout le monde était invité". L'OCDE avait constitué une délégation de 54 observateurs qui n'ont jamais pu (et n'ont toujours pas pu) pénétrer en Crimée. L'émissaire de l'ONU Robert Serry a été viré de Crimée par des hommes armés. Les seuls "observateurs" internationaux présents l'étaient non au titre d'une organisation internationale voire d'états (hormis la Russie), mais bien en tant que membres de partis (pour la plupart populistes, d'extrême-droite, néo-nazis ou néo-fascistes) invités à titre personnel ou en tant que membres de ces partis à l'issue d'une conférence organisée par une organisation privée, l'Observatoire Eurasien pour la Démocratie et les Elections (EODE), une minuscule ONG fondée par deux activistes néonazis belges bien connus (Luc Michel et jean-Pierre Vandersmissen) basée à Moscou, et qui semble être arrivée dans les bagages de l'armée d'invasion (après une réunion organisée sur le sujet en février —dans le cadre de réunions périodiques de ces mouvements à Yalta, j'avais traduit un article qui relatait cela il y a plusieurs mois— par le mouvement eurasiste à laquelle ils ont participé, de même que des membres de toute une série de partis extrémistes européens, ceux qui fourniront l'essentiel du contingent "d'observateurs"). 3. Il est amusant de constater qu'outre les Occidentaux, aucune des parties prenantes n'a accordé beaucoup de crédit au scrutin comme à ces observateurs internationaux. À Moscou, on a démenti être pour quoi que ce soit dans l'invitation du gratin de la fachosphère européenne, renvoyant à l'EODE. L'assemblée criméenne, tout en revendiquant le caractère prétendument démocratique du vote, s'est bien gardée de le mettre en avant dans son vote de rattachement à la Russie, sachant très bien qu'il n'avait aucune valeur juridique (évitant ainsi une contestation possible basée sur l'existence même du referendum). Enfin, même dans les partis frères de l'extrême-droite européenne, l'initiative n'a suscité qu'un enthousiasme modéré pour des raisons idéologiques (tout le monde dans la fachosphère ne partageant pas l'eurasisme extrémiste de l'OEDE) qu'opportunistes (notamment pour les partis voulant montrer une façade plus lisse et qui ont jugé peu opportun de s'afficher avec des néo-nazis extrémistes caricaturaux). Pour ne parler que des deux plus gros partis invités, le FN français et le FPÖ autrichien, tous deux ont invoqué la non-reconnaissance internationale du referendum pour refuser d'y participer officiellement, et tous deux ont fait savoir que ceux de leurs membres qui auraient joué les observateurs l'avaient fait "à titre purement privé" (Aymeric Chauprade allant même jusqu'à dire qu'il y était quasiment par hasard, profitant d'un colloque dans la région alors il a "été voir").