Bat

Je ne sais pas, je ne connais pas l'oiseau: je suis tombé sur ses papiers en cherchant des journalistes professionnels qui couvriraient Alep-est sur place. C'est vrai qu'il est un peu spécial, mais pour aller se foutre dans un piège pareil il faut l'être, et il fait un vrai travail de reportage de terrain pour différents médias —principalement arabes— ainsi que du documentaire (qu'il ait ou non des convictions personnelles dans le conflit en question).

J'ajoute une petite précision par rapport à ce que je disais hier sur l'absence de journalistes à Alep-est: il y a au moins un journaliste occidental actuellement à Alep-est. C'est le New-Yorkais Bilal Abdul Kareem, qui couvre le siège en free-lance pour divers médias. Son twitter avec ses photos, ses tweets depuis Alep et les liens vers ses reportages diffusés: https://twitter.com/bilalkareem

Tu me rassures un peu, mais je n'avais pas remarqué qu'Alep était vidée de ses habitants et pouvait donc être rasée au niveau du sol sans problème. Ceci dit, même sans habitants, ce n'est quand même pas si simple: les conventions internationales protègent un certain nombre d'infrastructures (avec différentes conditions et restrictions plus ou moins précises avec plus ou moins d'exceptions): biens culturels, édifices religieux, propriété privée, etc. Tout péter dans une ville, fût-elle vide, est donc contraire à ces conventions. Par ailleurs, expulser ses habitants aussi. A fortiori en les motivant à partir par un tapis de bombes sur les écoles, les hôpitaux ou n'importe où.

Hum...

Le problème actuel n'est pas l'inégalité militaire elle-même, mais le fait que l'armée loyaliste utilise sa puissance de feu supérieure de manière totalement indiscriminée essentiellement contre des civils. Contrairement à ce que tu dis, les causes de l'inspiration ont globalement très peu changé: on a critiqué les loyalistes quand ils tiraient à l'arme de guerre contre des manifestants désarmés lors de la phase pacifiste de la révolution on n'a pas critiqué les rebelles armés lorsqu'ils l'emportaient contre une armée régulière... mais ils ont été critiqués pour des actions purement terroristes On ne critique pas vraiment l'armée loyaliste quand elle affronte des groupes armés, du moins tant que c'est sans armes chimiques et sans s'en prendre aux non-combattants (sauf, chaque fois, le parrain de la faction concernée si elle en a un, exactement comme les parrains d'Assad critiquent vertement toute action visant son armée) Je m'indigne contre le régime Assad et ses alliés non pas car je suis "pour" l'autre camp, mais parce qu'ils massacre sa population à grande échelle de manière indiscriminée et en nombre infiniment supérieur à celui de toutes les autres factions réunies (j'avais vu des statistiques sur les victimes de les semaines écoulées: pour 1000 tués, les décomptes des ONG en attribuent quasiment 750 au régime et ses alliés russes et iraniens pour moins de 300 pour toutes les autres factions réunies (à savoir les rebelles de diverses obédiences, les kurdes et l'Etat Islamique). Et je précise à l'attention de ceux qui seraient tentés de dire "oui mais il y a tous ceux dont on ne sait pas par qui ils ont été tués" que cette catégorie est prise en compte dans ces décomptes macabres, et estimés entre 4 et 5% (soit 45 personnes sur la cohorte de 1000). (Je recherche le lien mais je ne le trouve plus, je l'ajoute si je remets la main dessus.) EDIT: je ne retombe plus sur le site avec les chiffres par périodes, mais voilà déjà un des décomptes qui circulent actuellement (dans le cadre d'une action militante, il est vrai —la campagne #savealeppo à destination de dirigeants européens—, mais basé sur des données sourcées) et qui donne grosso modo les mêmes proportions que celle que je mentionnais:

Ou de consulter statistiques de police, rapports, plaintes, etc. Par exemple (parmi les nombreuses sources disponibles documentant des attaques d'inspiration néo-nazie en Russie): http://www.sova-center.ru/en/xenophobia/news-releases/2016/

Si je suis d'accord sur ce que dit @Akhilleus sur le caractère peu opérant de la distinction entre barils explosifs et autres armes employées, ou sur le caractère terroriste de ces bombardements comme des bombardements aveugles des rebelles, il ne faudrait quand même pas oublier de quoi on parle dans le cas d'Alep: certainement pas de deux camps égaux qui utilisent de manière égale des armes de terreur contre la population de l'autre. Renvoyer dos-à-dos les adversaires est peut-être intellectuellement confortable pour certains, mais ne correspond absolument pas à la réalité. Hyman Rights Watch a commencé assez tôt dans le conflit un travail systématique de localisation des cratères de bombes —qu'ils soient l'œuvre de barils explosifs, de bombes d'aviation conventionnelle ou de mortiers artisanaux des rebelles— et le résultat est intéressant: Pour faire bref, on a un camp qui démolit bien plus que l'autre. Sinon, sur l'obsession des barils explosifs, s'il est vrai que la question est souvent évoquée dans les médias, notons que les ONG sur le terrain ne prêtent pas vraiment de signification particulière à ceux-ci. Par exemple, à nouveau le travail de HRW qui cherche à documenter les différents bombardements, leurs objectifs, les armes employées, les dégâts: https://www.hrw.org/news/2016/12/01/russia/syria-war-crimes-month-bombing-aleppo

Oui, côté loyaliste. La zone assiégée est désertée (pour des raisons compréhensibles) par les journalistes de toutes nationalités, russes compris. Par conséquent, il n'y a pas plus de journalistes russes que français ou maliens pour voir où tombent larguées par les aviations russe et syrienne. Les médias russes, comme les médias occidentaux, ont par contre des images tournées par des assiégés, membres d'organisations ou simples particuliers. Je noterai enfin que ce n'est pas une spécificité russe: beaucoup de médias occidentaux ont eu ou ont encore des journalistes sur le terrain, côté loyaliste (France Télévisions a fait une série de reportages sur Alep-Ouest avec les forces loyalistes il y a deux ou trois semaines). Mais avec deux limites (qui s'imposent aussi aux journalistes russes): d'une part ça ne leur donne pas accès à la zone assiégée comme je le disais, d'autre part ils sont cornaqués par des représentants du régime qui limitent leur liberté d'action et d'enquête (choix des quartiers visités, choix des interlocuteurs, etc.), sans même parler de l'ambiance propre à toute enquête journalistique en dictature (les gens interrogés répètent souvent bien "leur leçon" simplement parce que les journalistes sont accompagnés d'officiels du régime - probablement en uniforme et en armes dans le cas d'Alep qui est une zone de guerre).

Attention à ne pas tomber dans la surinterprétation, notamment à propos du discours des médias. Si je retiens ce que tu dis, les médias appelleraient abusivement "hôpital" des structures bombardées, ou laisseraient croire à un nombre plus important de frappes contre ceux-ci. Il faut quand même prendre du recul et contextualiser. Alep-Est est dans une situation de chaos extrême et, assiégée, ne comporte pour ainsi dire plus aucun journaliste professionnel (a fortiori étranger). Ce qui signifie au moins deux choses importante pour comprendre les informations à propos de ce qui s'y passe: Tout ce que nous pouvons lire dans les médias (tous les médias) se base nécessairement sur des sources indirectes: déclarations officielles (p.ex d'organisations humanitaires qui ont des structures et correspondants sur place) ou témoins (beaucoup de médias sont en contact direct par Internet avec des habitants d'Alep). Rien ne peut être directement vérifié (tout au plus peut-on essayer de recouper en voyant si d'autres témoins disent à peu près la même chose). Cela ne signifie pas que c'est vrai/faux, cela signifie juste que quand un média utilise un terme (que ce soit pour parler "d'hôpital", que ce soit à propos des bilans, que ce soit à propos des armes employées contre ces hôpitaux, etc.), il reprend les termes employés par sa (ses) source(s) faute de pouvoir dire autre chose. Considérer que "les médias" s'amuseraient à requalifier de leur propre chef volontairement ou non tout et n'importe quoi en "hôpital" est largement abusif. Faute d'accès au terrain et de sources nécessairement fiables, les médias ont tendance à se citer les uns les autres, en plus du mouvement habituel de l'information internationale qui se voit répétée de différentes manières dans différents médias (en gros: on en parle sur les sites web des journaux, puis à la radio, puis à la télé, puis ça revient dans les journaux imprimés le lendemain matin; cela fait la Une au moyen-orient, puis en Europe qui se lève plus tard, puis encore aux USA plus à l'Ouest, puis les médias plus à l'est disent que l'Amérique a parlé de la question la veille). Conséquence: on peut souvent avoir une impression de répétition (type: on annoncerait le bombardement du même hôpital toutes les 2 heures, laissant penser à un bombardement continu) qui est due en réalité bien plus aux récepteurs et à leurs habitudes médiatiques (branchés sur de multiples canaux en même temps, attention moyenne ou faible): "j'ai entendu 3 fois ça dans la journée, donc les médias disent tout le temps ça, c'est du matraquage"... oubliant que "3 fois", c'est surtout 1 fois sur LeMonde.fr, 1 fois sur France Inter et 1 fois sur TF1. Cette impression, cette confusion est d'autant plus forte que les événements sont (relativement) lointains, dans des zones qu'on connaît peu ou pas, avec des noms qui se ressemblent: finalement, même quand le média donne des informations précises, le récepteur moyen qui vaque ne même temps à ses occupations ne sait pas trop si l'attaque dont il entend parler est ou non la même que celle qu'il a entendue une heure avant ou la veille. Bref, prétendre que "les médias" en général feraient croire qu'il y a plus d'attaques qu'en réalité par mauvaise utilisation des termes me paraît extrêmement discutable, ou en tout cas mériterait d'être vérifié sur pièce. J'ai fait quelques recherches avec des mots-clés de type "bombardement hôpital Alep", et s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'articles, quand on regarde le détail, ils s'agit la plupart du temps d'articles dans des médias différents relatant des événements par ailleurs sourcés et contextualisés (c'est-à-dire donnant la date, la cible et la source l'annonçant). Remarque méthodologique enfin: prétendre se faire une idée de l'ampleur d'attaques de ce genre en agglomérant deux articles du Monde, un reportage BFMTV, deux brèves AFP et un article de Sputnik n'a strictement aucun sens car c'est comparer des pommes et des poires. Il vaut bien mieux recourir à des sources ayant au moins une méthode de comptage qui ne varie pas d'un rapport à l'autre, comme par exemple le CICR ou MSF qui publient régulièrement le décompte des attaques sur leurs installations, ou même l'OSDH qui peut sans doute être critiqué mais qui a une méthode (qui donne donc au moins des idées de tendances). EDIT: rien à voir mais comme je tombe dessus: Suite: http://www.slate.fr/story/130088/clown-alep-est-mort-bombes

Il y a beaucoup d'hôpitaux (ou désignés tels) à Alep: http://www.syriayp.com/category/Hospitals/city:Aleppo Quand on parle "d'hôpitaux bombardés", il s'agit normalement bien d'hôpitaux officiels (existant avant la guerre ou installés par la Croix-Rouge/le Croissant Rouge ou MSF), avec coordonnées GPS communiquées aux belligérants, et non de structures de secours officieuses et improvisées dont aucune partie ne peut vérifier l'usage. La plupart des hôpitaux ont été frappés à des très nombreuses reprises ces dernières semaines, ce qui explique en partie le nombre. Quand on dit "un hôpital a été bombardé", on ne dit pas qu'il a été totalement détruit mais juste bombardé, a fortiori pour les grands hôpitaux qui s'étendent sur plusieurs bâtiment. Par exemple, d'après MSF, les 5 principaux établissements d'Alep-Est ont été l'objet de 27 attaques aériennes entre juillet et début octobre 2016. L'OMS recense 126 attaques contre tous les hôpitaux confondus, grosso modo sur la même période (jusque début novembre, je pense). Certains ne sont abandonnés qu'après 7 ou 8 frappes, en dernier recours et désespoir de cause car totalement hors service.

Idem.

Mais si: tu as quand même une belle diversité d'opinions: les fans d'Assad,les fans de Poutine, les fans du Hezbollah... Que demande le peuple? --------------->[ ] OK je sors #jefaismonvendredilejeudi

Source et article complet: http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/a-alep-la-fuite-sanglante-et-chaotique-des-civils-sous-les-bombes_5041193_1618247.html#0CoPDiBBFBrbqfU8.99

Et ça c'est la version soft. Côté ONG, on est beaucoup plus alarmés car des rapports (non confirmés il est vrai) font état de mise à part dans certains quartiers "libérés" de tous les hommes de 15 à 45 ans emmenés pour des destinations inconnues, de listes de gens recherchés et d'exécutions collectives. On ne sait évidemment pas ce qu'il en est réellement (la zone rebelle est assiégée, la zone loyaliste est inaccessible aux journalistes indépendants sauf cornaqués par le régime), mais les rumeurs elles-mêmes sont attestées puisqu'il semble que c'est la crainte de massacres de masse qui ont déclenché une partie de l'exode: fuir le plus vite possible les quartiers où ces fusillades sont supposées se dérouler. De nombreuses photos de corps de civils alignés contre des murs (donc faisant penser à des exécutions collectives) circulent actuellement et alimentent la peur.

J'ai l'impression, sans vouloir te vexer, que la question formulée comme ça est surtout théorique: après tout, en conditions opérationnelles, on emporte rarement —voire jamais— tous les missiles et bombes qu'on voit chargés en même temps sur les photos promotionnelles des constructeurs car c'est très peu utile. Ce que je retiens ce de qui précède, si catapulte/tremplin ne change pas trop les choses quant à la capacité à mettre en l'air des chasseurs-bombardiers, la limitation repose surtout dans l'incapacité de mettre en œuvre tout le soutien aérien pour les employer pleinement: guet aérien, ravitaillement, livraisons aériennes à bord, etc.

C'est une posture qui est rhétorique plus que réelle. D'une part, les pays qui tentent le coup et qui en ont potentiellement la capacité ne sont pas très nombreux. D'autre part ils suivent tous plus ou moins le même chemin: découverte de l'arme aéronavale et acquisition d'expérience avec un tremplin puis développement de versions ultérieures à catapultes (si ça se fait). En gros, 3 pays sont dans le cas: le Royaume-Uni (qui va chercher ses catapultes aux USA), la Russie (dont la catapulte n'était pas une alternative de départ, mais toujours l'étape suivante) et enfin la Chine (qui est parti d'un navire soviétique à tremplin, puis qui cherche à s'en émanciper dans un design national qui comportera très vraisemblablement des catapultes à terme). Je ne vois pas d'exemple de pays qui avait la possibilité de mettre des catapultes sur ses navires et qui a sciemment décidé de s'en passer. (Même si je reconnais que c'est plus complexe pour les petits porte-aéronefs, comme le Garibaldi ou le Prince des Asturies, tous deux construits autour de l'AV-8.) Cela dit, désolé de "polluer" involontairement le fil, j'ai vu qu'il y en avait un autre, nouveau, plus approprié, ou @Henri K. a notamment apporté des éléments de réponse à ma question. (Merci à lui.)

Question naïve, mais si une catapulte n'est pas vraiment utile et qu'on peut lancer des Sukhoï et Sukhoï-like armés et pleins faits sans catapulte, pourquoi les programmes chinois et russes comportent-ils un développement de catapultes? C'est en développement en Chine (et @Henri K. nous rend compte régulièrement de l'avancement), et annoncé tous les 2-3 ans en Russie chaque fois qu'il est question de moderniser le Kouznetsov et/ou d'envisager la génération suivante (quoique jusqu'à présent sans beaucoup de développement concrets). Une hypothèse pourrait tenir à l'ergonomie du pont d'envol: un tremplin, c'est beaucoup moins d'espace de rangement disponible sur le pont donc peut-être une efficacité moindre quand il s'agit de lancer des appareils en nombre?

Irakiens? J'ai loupé un épisode?

Oui, il y a une énorme inconnue pour l'estimation des mouvements dans la zone assiégée. Le problème, c'est que comme le gros des réfugiés restent dans la zone assiégée et totalement verrouillée, il est très difficile d'avoir des estimations fiables. D'une part parce qu'il n'y a personne pour compter (à l'inverse de ce qui est envisageable pour ceux qui sortent de la zone assiégée), d'autre part parce qu'on ne sait même plus définir quelqu'un qui fuit puisque des milliers de gens changent d'abri de nuit en nuit, de cave en cave, en fonction des circonstances ou de l'intuition, et ne sont plus vraiment des gens qui sont chez eux (même s'ils tournent dans leur propre quartier, pratique largement décrite par les habitants contactés par les médias occidentaux), ni de sréfugiés (parce qu'ils ne cherchent pas nécessairement à aller "ailleurs", un ailleurs qu'ils n'ont d'ailleurs pas).

Pour revenir à la question des civils qui fuient les zones de combat à Alep-est, dont nous discutions hier, si je compile et recoupe ce que je trouve dans divers articles dans la presse de ce matin, il y aurait autour de 20.000 réfugiés recensés hier et avant-hier qui se répartiraient ainsi: 7000 vers Alep-Ouest 3000 vers des localités avoisinantes (non précisées) 4 à 6000 vers la zone sous contrôle kurde d'Alep-nord 4 à 5000 refluant dans la zone sous contrôle rebelle devant l'avance des loyalistes Ces chiffres recoupent: dépêches AFP et AP, ONU, CICR, déclarations de l'OSDH, rapports de la Fondation russe pour la paix

J'ai oublié de préciser un cas: plusieurs témoignages indiquent aussi que plusieurs centaines (milliers?) de civils fuient actuellement les quartiers sous contrôle rebelle dans lesquels avancent les loyalistes vers la zone sous contrôle kurde au nord de la zone assiégée, ce qui complexifie encore la chose, y compris en termes d'interprétation de ces mouvements. Sans compter que tous les chiffres (bilans, réfugiés, etc.) sont eux-mêmes discutable puisque dans la zone assiégée "plus personne" ne compte, ou disons que c'est parcellaire et non le fait de parties indépendantes (cette dernière remarque est également vraie pour une partie des zones loyalistes où la communication est très verrouillée).

Oui et non. Dans l'interprétation que donnera tel ou tel au phénomène (ou à la mise en exergue de tel aspect du phénomène), certainement. Dans la réalité des faits, c'est plus compliqué à dire car, comme je l'ai souligné, ces différents phénomènes en apparence contradictoires peuvent se dérouler en même temps: simplement pas avec les mêmes gens, pas dans le même quartier, etc.

C'est une hypothèse, mais tous les témoignages ne vont pas dans ce sens. Par exemple, plusieurs médias anglo-saxons soulignent que le gros des civils fuient "l'avance de l'armée syrienne". J'ai un peu cherché où on compte les réfugiés et combien, et il faut avouer que c'est assez flou et contradictoire selon les sources. La source ONU ne précise pas clairement où fuient exactement les réfugiés (de quels quartiers vers quels quartiers, même si on comprend que ceux-là sortent plutôt de la zone rebelle) mais précise en même temps qu'ils fuient "the advance of government troops" (terme repris par les médias anglo-saxons que je mentionnais plus tôt). Le Centre Russe pour la paix dit clairement qu'ils fuient les zones rebelles vers les "villes alentours" mais cite un nombre bien inférieur aux sources ONU citées dans les journaux (de l'ordre de 3000 contre 16000). Si on se base sur ce que disent les correspondants locaux de différentes ONG on peut penser à 4 phénomènes complexes qui s'imbriquent: Il sembleraient que nombre de civils craignent beaucoup plus les combats que les bombardements aveugles: plutôt recevoir une bombe —Inch'Allah c'est le destin— que de se retrouver piégé sur la ligne de front ou entre deux feux. Les bombardements sont terribles parce qu'ils sont aveugles et détruisent les infrastructures vitales, mais ne menacent qu'une petite part de la population à la fois. Inversement, quand ça commence à se battre dans un quartier, tout le monde se sent menacé directement et a le temps d'envisager la fuite. Certains civils qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas fuir quand ils étaient en zone sous contrôle rebelle profitent de l'avancée loyaliste pour le faire. C'est l'hypothèse des gens retenus par les rebelles contre leur gré. Certains civils fuient à l'intérieur des zones rebelles, devant l'avance gouvernementale (fuite hélas pour eux sans issue). C'est l'hypothèse des gens qui se sentent protégés par les rebelles et mis en insécurité par l'avance loyaliste. Certains civils fuient l'avance loyaliste dans le but d'échapper à la répression attendue, dans n'importe quelle direction donc tant vers les zones loyalistes que vers les zones rebelles (qu'elles soient réelles ou non, les rumeurs de massacres systématiques semblent circuler et les gens cherchent à quitter les zones où ils se produiraient, à n'importe quel prix). Par ailleurs, Alep est une grande ville et la zone assiégée compte plusieurs ecntaines de milliers d'habitants: il ets peu vraisemblable que tout le monde ait le même avis: il doit y avoir un "panachage" des différentes positions aussi un mouvement n'exclut pas nécessairement l'autre. Un ami humanitaire habitué des terrains de guerre me rappelle enfin que comme souvent, certains civils semblent tourner en rond, qu'ils soient repoussés ou bloqués dans leur tentative de fuite. N'oublions pas qu'avant de faire un choix raisonné de rejoindre tel ou tel camp (même s'il doit y avoir des tentatives, des idées, des aspirations), on fuit surtout vers où on peu en fonction des circonstances et du danger perçu.

"Les gens" en général, non, mais certains catégories oui, en particulier selon le statut ou le métier. -En 1981, l'ouvrier homme de 35 ans pouvait espérer vivre (en moyenne) jusqu'à 70,5 ans, un cadre jusque 76,7. Si on considère l'espérance de vie en bonne santé, c'était plutôt 62 ans d'un côté et 72 de l'autre. -En 2013, l'ouvrier homme de 35 ans vit en moyenne jusqu'à 77,6 ans, et un cadre jusque 84. En bonne santé, c'est 67 et 75. On a a peu près la même progression (en nombre total d'années: environ 7 ans) dans les deux cas, à ceci près que l'ouvrier peut maintenant profiter quelques années de sa retraite avec une probabilité raisonnable de n'être ni mort ni grabataire. Mais c'est un peu HS ici. EDIT: source: chiffres INSEE

Oups, c'est juste! Le piège diabolique, c'est le voyage dans le temps. Je vais de ce pas me flageller 50 fois et renoncer à ma nationalité belge (pour avoir manqué à ses obligations)!