Bat

@Akhilleus On pourrait développer/discuter, mais ce serait HS sur ce fil, aussi je me limite à deux remarques brèves (sortant du cadre de cet article): Un des intérêts présumés du travail d'enquête décentralisé en réseau (dans les 2 sens du terme) dès lors que c'est fait avec méthode est le grand nombre: si un grand nombre de gens travaillent sur une question, ils devraient en principe démonter les tentatives d'enfumage et de manipulation. Le problème c'est que ce n'est pas si simple, car on peut collectivement se tromper, ou si tout le monde spécule sur une source unique on peut vite tourner en rond: ça dépend des sujets, des sources accessibles, des problèmes qu'on cherche à résoudre, etc. Rejeter ou encenser la méthode par principe est un peu court: ce n'est pas parce qu'il y a des enfumeurs qu'il faut rejeter la méthode (car ils sont souvent démasqués), mais ce n'est pas parce qu'il y a du monde qu'on est à l'abri de l'enfumage. Sur la dimension partisane, cela dépend aussi de ce qu'on met derrière. Sans vouloir caricaturer, il y a une différence entre les trolls russes et beaucoup de trolls ukrainiens (du moins beaucoup de ceux qui s'insèrent dans cette contre-propagande décentralisée, comme Ukraine@war): les seconds ont tendance à enquêter sérieusement mais en se focalisant de manière obsessionnelle sur les exactions du camp d'en face en oubliant, minimisant ou niant celles du leur, alors que les premiers disent souvent, littéralement, n'importe quoi. Si on replace ça dans la question du nombre abordée plus haut, cela fait une différence: les monomaniaques partisans n'éclairent qu'une seule chose, mais "ensemble" (au sens de: dans une logique d'émulation voire de compétition) ils produisent un résultat documenté, alors que les n'importe-quoïstes eux, ne produisent rien si ce n'est du bruit et de la confusion. (Note, je ne dis pas qu'il n'y a pas de n'importe-quoïstes ukrainiens, mais ils fournissent peu voire pas de contenus, à l'inverse des russes qui en produisent à tours de bras.) Enfin, on notera qu'on assiste en général à une "professionnalisation" des amateurs dès lors qu'il y a enjeu et diffusion et un souhait de poursuivre: on ne peut pas facilement faire de la m... et conserver sa crédibilité dans un milieu/des débats souvent âpres avec 100 personnes derrière leur clavier prêts à essayer de démonter n'importe quelle affirmation (du moins en-dehors des conspirationnistes pathologiques). En tout cas c'est un mouvement qui s'observe sur d'autres sujets (p.ex en science, en vulgarisation, en reportage), je vais chercher pour voir si c'est documenté sur des questions comme celle de l'Ukraine et ses enjeux géopolitiques.

Pour info et puisqu'on parlait l'autre jour de celles-ci: prise de recul sur certaines méthodes d'enquêtes électroniques "amateur" (comme celle de Bellingcat) sur le cas précis du MH17. Précisons tout de suite, pour éviter toute confusion/polémique inutile que le but de l'article n'est pas de déterminer "qui a tort et qui a raison" dans cette affaire, mais bien de mettre au jour les différentes dynamiques qui traversent le "travail numérique gratuit" mené par des enquêteurs bénévoles sur les réseaux sociaux et la manière dont celles-ci s'articulent aux univers médiatique et politique, le tout dans le contexte plus large du champ d'étude que constituent les pratiques numériques en ligne (et le travail en ligne). LE MH17 est donc pour l'auteur un terrain-prétexte pour interroger sur un cas concret des dynamiques plus larges et existant par ailleurs, et non son objet principal. Article: http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15295036.2015.1050427 Il est aussi en version libre sur la page Academia de l'auteur: https://www.academia.edu/16330742/Open_BUK_Digital_Labor_Media_Investigation_and_the_Downing_of_MH17

Justement: pour les USA, leur intérêt/nécessité à avoir une influence planétaire est bien plus élevé qu'en 1941 où ils sortaient d'une période isolationniste et où ils avaient d'autres alliés idéologiques naturels puissants (France et Royaume-Uni).

F11F Tiger, comme dans Buck Danny (Opération Mercury, les voleurs de satellite, Les Anges bleus et Le pilote au masque de cuir)!

Non, il n'est pas guéri, mais il y a des moments où la Navy a vraiment besoin de ses héros! Puis Sonny peut être persuasif. (Héhé, moi je sais! )

Pour être tout-à-fait précis, et même si c'est un peu HS, ce n'est pas tellement une question de connaissances insuffisantes que de moyens empiriques de preuve. Le système héliocentrique est proposé depuis l'antiquité grecque, mais ne peut rester qu'une spéculation philosophique parmi d'autres faute de moyens de vérification. Il y a quelques intuitions, comme évaluer le diamètre du soleil et le comparer à celui de la terre, mais ça reste spéculatif (approximatif dans l'estimation, et surtout absence d'explication cohérente pour dire pourquoi le petit tournerait autour du gros et non l'inverse). Copernic va fournir un premier élément très important avec son modèle qui a l'immense avantage de simplifier considérablement les calculs (par rapport au modèle géocentrique), mais sans vérification directe et avec nombre de problèmes y compris de preuve (pourquoi Vénus semble avoir la même taille toute l'année alors que sa distance à la terre devrait varier sans cesse, par exemple). C'est Galilée qui va amener la preuve décisive avec sa lunette et ses observations astronomiques: l'observation de la Lune montre que les astres ne sont pas lisses et parfaits, l'observation des planètes montre une vraie différence de nature avec les étoiles (alors qu'à l'œil nu, cela reste des points lumineux, qui se déplacent différemment, mais se distinguent peu), l'observation des phases de Vénus et de l'absence de phases sur Mars ou Jupiter confirment les estimations sur la position relative des différente splanètes par rapport au soleil, les satellites de Jupiter montrent en live un système en réduction, etc.

Oui, mais pour être traduit et vendu (légalement) en Chine, il doit le faire de la bonne façon: étant modeste sur son américanité et acceptant humblement l'aide désintéressée de la glorieuse Armée Populaire, de préférence sans représenter ses soldats ou ses matériels en mauvaise posture.

Les Belges sont de la partie: Suite et vidéo: http://www.lalibre.be/actu/international/voici-comment-les-f-16-belges-preparent-la-reconquete-de-mossoul-video-57ee3c4fcd70e9985fe78f45

Notons que le degré d'implication de l'état russe dans l'opération reste flou pour ne pas dire indéterminé, d'où la nécessité de poursuivre l'enquête pour déterminer les responsabilités. On sait que le gouvernement Russe soutient la rébellion sécessionniste et que des armes, des munitions, de l'équipement, des soldats et de l'argent transitent alors de Russie vers les zones rebelles. La Russie dément, mais mollement, et ne donne des explications que contrainte par des preuves qu'elle ne peut nier. Ces explications sont, à peu de chose près, toujours les mêmes: dans notre grande démocratie, rien n'empêche des citoyens agissant à titre privé de transporter de l'aide humanitaire, des armes, du matériel ou d'aller combattre durant leurs vacances contre l'ennemi fasciste en soutien de nos frères opprimés d'Ukraine. L'implication de matériels russes ou de soldats russes n'est reconnue que par la bande et à reculons: "le matériel a été volé", "ils se sont perdus", "ils étaient en congé", etc. Hypothèse 1: c'est un soutien militaire organisé décidé au plus haut niveau et ils se foutent du monde avec leurs explications vaseuses. Hypothèse 2: c'est en partie le bordel chez eux, permettant à certains de mener leur guerre de l'autre côté de la frontière, soit avec une tolérance des autorités (sachant que ça va dans le sens de leur politique), voire à l'insu de celles-ci. Si personnellement je crois assez peu à l'hypothèse 2 (l'armée russe n'est plus dans l'état de déliquescence qui était le sien en 1996), on peut sur la base de ces deux hypothèses et du contexte rappelé plus haut avancer plusieurs explications à cette opération d'un lanceur isolé sans l'ensemble de la batterie: C'est volontaire par souci de discrétion comme le dit @pascal pour permettre au Kremlin de nier de manière plausible; C'est une initiative locale d'une unité de l'autre côté de la frontière outrepassant les ordres (et les gars pouvaient difficilement déplacer toute la batterie pour pas se faire sermonner, ou parce que tous les hommes nécessaires n'étaient pas d'accord); C'est un engin plus ou moins volé de l'autre côté de la frontière et les auteurs pouvaient difficilement piquer toute la batterie (car trop compliqué ou pour pas se faire prendre). Dans les deux derniers cas, le Kremlin nie simplement pour ne pas passer pour un con. Dans aucun des trois cas le seul trajet du lanceur ne permet de trancher: il faut savoir qui a mené le convoyage et le tir, avec quels ordres, donnés par qui, bref poursuivre l'enquête en se centrant sur les personnes impliquées.

A mon avis ça ne changerait rien. C'est la réaction désormais classique d'un (mauvais ?) perdant qui espère retourner la situation sur le tapis vert. Au mieux, j'imagine que la FN peut espérer un recommencement d'une partie de la procédure.

Source: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/marche-du-fusil-d-assaut-la-fn-herstal-se-pourvoit-en-cassation-57ed35d9cd70e9985fe74364

ça dépend: si les Chinois subissent des pertes significatives ou les limitent grâce aux Ricains (et non l'inverse), ça ne passera tout simplement pas la censure chinoise. Déjà que le portier chinois d'un immeuble de Shangaï abattu par le méchant dans Skyfall n'était pas passé et avait été coupé, alors que c'était somme toute assez anecdotique, j'ai du mal à croire qu'ils apprécieraient beaucoup un coulage en règle de leur porte-avions érigé depuis des années en symbole propagandiste et ce même si l'album venait à dénoncer et punir les méchants nationalistes japonais.

@Akhilleus Je pense qu'il faut distinguer deux choses que tu sembles assimiler dans ton argumentaire: la validité de la méthode sur un plan qu'on pourrait qualifier de "scientifique" (le terme est mal choisi mais je n'en ai pas d'autre sous la main), et la validité de la méthode sur le plan judiciaire (et qui pourraient soutenir une mise en accusation et une condamnation). Dans un monde idéal, les deux sont supposées converger, mais ça n'est pas nécessairement si évident, même si l'une devrait pouvoir entraîner l'autre. Dans le cas qui nous occupe, on a une disjonction possible du fait de l'impossibilité qui a été celle des enquêteurs de mener leurs investigations sur place dans des conditions normales du fait des combats, donc de leur impossibilité de recueillir et produire des preuves judiciaires. Quelque part, cette logique de croisement de big data et d'enquête policière est un pis-aller, c'est clair, mais c'est aussi la moins mauvaise solution à défaut d'autre possibilité (la scène est polluée, toutes les analyses n'ont pas pu être faites, ou pas dans les formes). Ce que j'ai vu du travail du JIT (en nuançant par le fait qu'on a eu la présentation d'une synthèse à destination des médias et du grand public, pas un rapport complet et détaillé), la thèse semble relativement bien étayée sur le plan "scientifique" (du moins dans les conditions dans lesquelles les premières investigations ont dû être menées) mais est, à ce stade, encore beaucoup trop fragile sur le plan judiciaire et le dossier ne permet pas, en l'état, des condamnations. Pour partie parce que la thèse des enquêteurs du JIT repose sur un faisceau (très nombreux) d'indices convergents et non sur une preuve décisive (il n'y a à ce stade pas d'aveux d'un auteur ou de possibilité de démontrer la longue chaîne qui va de la fourniture de l'arme au tir par un élément matériel); pour partie parce que la scène du crime se situait en terrain de guerre et n'a pas permis de mener toutes les investigations requises dans des conditions normales (en particulier les analyses des sils, l'interrogation immédiate des témoins, etc.). C'est sans doute pour cette raison que la présentation comprenait, comme le rappelait @Boule75 cet appel à des investigations ultérieures, et notamment l'audition d'une centaine de témoins identifiés, j'imagine dans l'espoir de disposer de preuves plus solides devant un tribunal. Concernant une éventuelle instruction à charge, je n'en sais rien et je rejoins Boule75: d'une part la conférence de presse mentionnait trois autres pistes mais à développé la thèse actuelle des enquêteurs, d'autre part on ne sait rien des éventuelles pistes et sous-pistes au sein de la thèse du missile russe. EDIT: j'avais oublié ce point, je l'ajoute ici pour ne pas polluer la suite de la discussion Tout dépend de leur(s) objectif(s) et à qui cela s'adresse. D'une part, il faut bien comprendre que la propagande russe est très différente de la propagande soviétique. La seconde visait à produire une représentation du monde cohérente et qu'elle prétendait vraie, dont elle voulait convaincre les masses au sein de l'union comme en-dehors: il fallait "convertir" au marxisme-léninisme soviétique. Le régime russe actuel est nettement moins idéologique (même s'il y a une forme d'idéologie, mais plus syncrétique et à cohérence limitée) et sa propagande ne vise pas tant à convaincre les masses d'une chose qu'à imposer une sorte de relativisme généralisé sur ces questions internationales, comme le montrent différents analystes de la question, en traitant et présentant de manière équivalente toutes les "thèses" en lice y compris les plus extravagantes. Ce qui est recherché n'est pas d'imposer une vision, mais de fragiliser les visions concurrentes dans une logique de contrôle de son pré carré. C'est l'idée chère à Gérald Bronner: rien n'est totalement convainquant, mais "tout ne peut pas être faux". Autrement dit: c'est pas clair, il y a anguille sous roche, on nous cache des trucs, la vérité est ailleurs, etc. D'autre part, à qui ça s'adresse? OK, derrière notre clavier bien au chaud en Occident, nous disons "c'est un peu gros". Sauf qu'il ne faut pas oublier que le gros de la propagande russe est d'abord à usage interne, pour dissuader les populations russes de regarder vers l'Occident (ou pour les faire regarder dans cette direction avec méfiance et crainte) en entretenant une sorte d'instabilité cognitive sur la situation du monde ("C'est fou tout ce qu'on entend ma bonne dame! —À qui le dites-vous?") supposée assurer un soutien au pouvoir en place présenté comme pilier stable et fort dans ce monde mouvant et inquiétant. L'autre grande "cible" de cette propagande, ce sont les anti-américains en Occident, qui ne sont peut-être pas dupes (encore que...), mais qui trouvent dans cette profusion de contre-versions une matière qu'ils peuvent se réapproprier dans leurs propres combats idéologiques. Oui, la version alternative fantasque qui sort juste le jour de la publication d'un rapport d'enquête, c'est gros, mais dans 3 mois tout le monde (ou presque) aura oublié cette concomitance et l'argument de la version alternative continuera de circuler et d'être exploité sur la toile de ces réseaux anti-occidentax, nourrissants et "prouvant" ou légitimant leur vision du monde. En somme, c'est le principe célèbre: "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose". Derrière son apparence caricaturale en surface, la propagande russe est en fait assez intelligente, innovante, cohérente et très bien menée (et c'est un spécialiste de la question qui le dit, bien qu'étiqueté par certains comme "anti-russe").

Sans nier les questions légitimes qu'on peut poser, en particulier en regard d'une procédure judiciaire (donc: recevabilité des preuves, etc.), je pense que ta description passe un peu à côté du travail fait par ces procureurs. Apparemment, ils ne se contentent pas d"'élaborer ou confirmer un récit explicatif au départ de sources en ligne, mais ils ont fait un gros gros travail de croisement et de recoupement de milliers de données différentes dont une partie est disponible en ligne (publication de photos sur les réseaux sociaux, etc.). De ce point de vue, la référence à Bellingcat me semble l'arbre qui cache la forêt car ça me paraît un peu anecdotique: on a bien ici des méthodes d'enquête innovantes, entre les big data et l'enquête policière classique. C'est de ce point de vue totalement original, même si c'est à ce stade-ci peu orthodoxe en regard des habitudes et procédures judiciaires actuelles (et à mon avis c'est amené à se multiplier à l'avenir). C'est, du reste, ce que font tous les géants du web et du marketing (et de plus en plus d'autres secteurs de l'économie) pour produire de l'information fiable au départ de la compilation et du croisement (automatisé, dans leur cas) de milliers de données.

Alors a priori c'est celui dont j'ai mis le lien. EN tout cas, c'est là que sont publiés les rapports et communiqués officiels sur l'enquête technique et aéronautique.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quel site tu parles, mais peut-être est-ce celui-ci: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2048/onderzoek-mh17-crash-17-juli-2014

Pour l'altitude, il me semble qu'il y a eu le passage de 35.000 pieds à 33.000 pieds à la demande de l'ATC. En regard de l'altitude de vol, c'est une différence minime (600 mètres sur une altitude entre 10 et 11.000), et surtout restant au-dessus du "plancher" défini par les NOTAM en raison des combats au sol et de l'emploi de SAM par les sécessionnistes contre des appareils volant jusqu'à 5000 mètres (15000 pieds).

Il ne faut pas oublier le contexte: ils ont abattu plusieurs appareils (militaires) ukrainiens dans la zone les heures et les jours avant. Si ce sont les mêmes, ou la même filière, on peut constater qu'il y avait dans le tas des gens compétents. Mais même avec des gens compétents, personne n'est à l'abri d'une malchance et/ou d'une mauvaise identification. @Ciders rappelait le cas de l'USS Vincennes, qui avait un équipage a priori discipliné et compétent, mais qui a quand même dégommé un avion de ligne régulier alors même que leurs senseurs indiquaient le contraire de ce qu'ils pensaient que c'était (à savoir qu'ils ont cru à un F-4 en piqué, alors que leurs ordinateurs leur donnait une cible plus grosse en montée: ils se sont laissés abuser, par des mécanismes d'auto-persuasion par ailleurs bien connus, en interprétant tous les indices contraires dans le sens de la thèse qu'ils pensaient être la bonne).

Effectivement. Ça vient de tomber, d'ailleurs: http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160928_02490434 Si je traduis rapidement le chapeau:

(Non) détails: http://www.24heures.ch/suisse/helicoptere-armee-secrase-gothard/story/21332927

C'est quoi, "TCAF" (ou "TGAF que je lis plutôt sur les roquettes)? J'ai googlisé les acronymes, mais entre le Toronto Comic Art Festival, et des associations médicales ou formats d'images numériques, je ne trouve rien de très probant... PS. Les Iraniens utilisent toujours des marquages de servitude en lettres latines et en anglais (et non en persan) sur leurs avions (je me suis d'ailleurs souvent demandé pourquoi).

La NASA va annoncer de nouvelles découvertes sur l'activité d'un océan liquide sous la couche de glace de surface d'Europe, lune de Jupiter candidate possible assez sérieuse pour la présence de vie: http://www.nasa.gov/press-release/nasa-to-hold-media-call-on-evidence-of-surprising-activity-on-europa

J'avoue ne plus avoir trop suivi les détails récents du "feuilleton", mais il semblerait (si j'en crois Bellingcat du moins) que les autorités russes aient une nouvelle version des faits, ou plus exactement une version des faits qui contredirait certaines de leurs propres déclarations antérieures: https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/09/26/russian-defence-ministry-presents-evidence-faked-previous-mh17-evidence/

Oui, et c'est d'autant plus utile que le Japon est un archipel avec des îles très éloignées.

C'est pour ça que je disais qu'il faut une enquête. Mais il faut éviter dans les constructions intellectuelles spéculatives ne reposant sur rien (si ce n'est peut-être une méconnaissance de la Belgique) comme on a pu en lire, du type "ce sont des policiers Flamands donc ça indique que c'est un vaste trafic visant à importer en France des migrants venant d'ailleurs et ramassés à Anvers" (je résume l'idée). L'hypothèse la plus probable, à part la vraie erreur (c'était la nuit, ils ont loupé la frontière qu'ils n'ont pas vue), reste quand même celle selon laquelle ces policiers d'une zone frontalière remballent en France (et hors procédure, on est d'accord) des réfugiés qui en venaient. "Chef, j'en ai encore chopé 13, qu'es-ce que je fais? —M..., il est minuit, y a personne pour s'en occuper et on va se faire eng... en disant que notre secteur est une passoire. Prends la voiture et remballe-les côté Français ni vu ni connu!" La Belgique a actuellement un gouvernement assez à droite avec des partis qui sont tous plus ou moins d'accord pour prendre le moins de réfugiés possible et renvoyer à l'expéditeur ceux qui seraient passés, c'est un fait. Que dans ce contexte, des chefs de zone bricolent hors procédure pour avancer les chiffres attendus du politique et ne pas avoir à gérer tous les réfugiés qui passent, c'est possible. Que le politique soit lui-même au courant et/ou ne désapprouve pas voire encourage implicitement, c'est également possible (les ministres de l'intérieur et de la migration et de l'asile sont deux nationalistes flamands très à droite, le second par ailleurs proche de certains milieux ayant flirté avec le néo-nazisme). Mais imaginer un système organisé à l'échelle du pays visant à expulser clandestinement vers la France des quantités importantes de réfugiés venant d'ailleurs (que de France) ne tient pas vraiment la route: la police n'a pas les effectifs pour le faire, et ce serait dans tous les journaux le lendemain. S'il y a des instructions, ce qui est possible, ça doit être du genre: "hé, gars, si personne ne t'a vu, tu le renvoie de l'autre côté et on n'en parle plus", et certainement pas une logique de tri, concentration, acheminement et expédition organisées et centralisées.