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Une analyse qui étaie la thèse selon laquelle plus les Occidentaux s'allient de facto avec Assad et Poutine, plus cela permet aux partisans de la ligne djihadiste la plus dure de contrôler et définir la ligne politique des quelques groupes plus ou moins indépendants qui subsistaient jusqu'alors sur le terrain syrien: http://www.middleeasteye.net/news/nusra-front-announces-official-split-al-qaeda-520293064

Attention, le gros de l'armée belge est déployée dans les rues de Bruxelles, ça sera Stalingradeke! Sur le fond, je précise que je ne dis pas que cette hypothèse explique tout (on a affaire à des phénomènes complexes, non mono-causaux, et la dimension religieuse est réelle et importante pour nombre de personnes, par ailleurs, le djihadisme est un phénomène bien réel). Mais si je l'ai développée, c'est pour mettre en avant un fait peu discuté (encore qu'ici on l'aborde): ce "communautarisme" (concept flou que j'ai personnellement du mal à saisir dans le débat public français, mais peu importe) arabo-musulman fonctionne en grande partie parce que la société française (et plus largement européenne) se caractérise depuis une quarantaine d'années par un morcèlement social et culturel complexe (car avec plusieurs couches qui se recouvrent partiellement). Le communautarisme est un des effets de cette évolution, bien plus qu'il n'est la cause du djhadisme terroriste (la plupart des "communautaristes" sont, du reste, parfaitement pacifiques quoique parfois casse-c...), même s'il peut éventuellement (mais pas exclusivement, comme on l'a vu avec différents auteurs ne s'inscrivant pas du tout dans ces mouvements) lui fournir un terreau favorable. Ne pas prendre en compte ce contexte large pour se focaliser uniquement sur la dimension "arabo-musulmane" revient à chercher à soigner un symptôme sans comprendre la maladie, et risque donc de mener les politiques à l'échec.

Il me semble que c'est quand même plus complexe: la mise en retrait par rapport à l'école et aux structures étatiques (parallèle à une transformation profonde de celui-ci avec les politiques d'austérité et de désinvestissement publics), le repli sur des sphères "locales", la fragmentation sociale et le refus d'une forme de modèle transcendant (qui serait ici celui de l'état ou de la République) est un phénomène relativement commun en France depuis une quarantaine d'années, assez étudiés par les sociologues et qu'on qualifie le plus souvent de postmodernité. Dans le cas spécifique de ces quartiers/petites villes, on peut faire l'hypothèse que ce mouvement relativement commun et généralisé s'incarne dans la religion musulmane, à deux niveaux: d'une part la religion comme marqueur identitaire d'une sous-communauté dans laquelle on se reconnaît et s'investit (par opposition à la communauté nationale "transcendante"), d'autre part la religion comme facteur d'accélération ou d'aggravation d'un phénomène par ailleurs commun. Dans cette hypothèse, la dimension arabo-musulmane, si elle joue un rôle, n'est pas capitale: elle est plus un symptôme de ce que les sociologues (encore eux!) nomme l'anomie sociale (c'est-à-dire l'état de désordre social, de fragilisation des normes qui font le ciment social) que sa cause réelle. Autrement dit, l'Islam se développe parce qu'il a un "bon créneau", parce qu'il occupe un espace qui aurait aussi bien pu être occupé par d'autres idéologies à même de refaire du lien social à un niveau plus local, s'il y en avait eu. (On le voit un peu dans les affirmations régionalistes voire indépendantistes dans différentes régions d'Europe, qui fonctionnent un peu de la même manière.) Cette hypothèse est cohérente avec ce que disent certains sociologues qui étudient cette évolution communautaire/religieuse, qui montrent (notamment sur la base d'enquêtes de terrain) que les significations de la religion et de l'augmentation du recours à ses manifestations "visibles" (comme le voile, les pratiques alimentaires spécifique, le respect strict de certains préceptes de vie) sont loin d'être monolithiques et univoques au sein de cette "communauté musulmane" (avec des guillemets, pour souligner qu'elle est diverse et que l'idée d'une communauté est avant tout une construction intellectuelle). Pour faire simple, il y a par exemple beaucoup de raisons différentes voire divergentes de porter le voile, par exemple, et la plupart d'entre elles se rejoignent non dans une religiosité nécessairement accrue ou un refus de l'égalité hommes-femmes comme les politiques le disent souvent (même si cela peut évidemment arriver), mais dans la volonté d'une distinction identitaire soit individuelle (le voile accessoire de mode), soit collective (le voile comme manifestation d'attachement à une micro-communauté, par opposition à la communauté plus large dans laquelle on ne se reconnait pas, ou dont on pense qu'elle nous rejette). Dans cette perspective, l'enjeu n'est pas de savoir comment endiguer "l'islamisation" de la société, mais plutôt comment y recréer du lien social capable de transcender ces micro-communautés, qu'elles soient religieuses ou autres, dès lors que constituant le centre de gravité et de sens des individus elles finissent, par le rôle social qu'elles jouent, à saper l'idée de communauté politique et sociale. Sachant que c'est difficile car même sans l'Islam, cette atomisation sociale est une réalité difficile à dépasser.

Au risque d'être un peu provoc', le vrai problème n'est pas tant qu'on l'ait "libéré" (en notant que le bracelet électronique est une modalité d'incarcération, donc il n'était pas vraiment libéré), mais bien le fait qu'il ait été incarcéré aussi longtemps sans jugement et pour si peu (il a essayé de se rendre en Syrie, a priori sans commettre d'autres actes délictueux) dans un système judiciaire où , en théorie, la privation de liberté est l'exception. Au lieu de chercher à lyncher des juges qui ont fait leur travail et qui appliquent le droit, ces internautes feraient mieux de demander à payer plus d'impôts pour qu'un cas comme celui-ci soit jugé en 3 mois et non en 24...

On dirait que vous n'avez jamais lu un forum en ligne (autre qu'AD )...

Tu as raison de dire qu'on peut difficilement ignorer le caractère criminel de l'EIIL, mais ce n'est pas si simple: accès potentiel à l'information ne signifie pas qu'on va la voir, et encore plus qu'on la prend en compte. Mais quand tu es dans une démarche de révolte ou de construction identitaire, tu ne crois pas nécessairement tout ce à quoi tu as accès: tu fais le tri, tu élimines les informations qui ne cadrent pas avec ta vision, etc. On le voit dans beaucoup de phénomènes (p.ex les théories complotistes), et même parfois sur ce forum où des membres peuvent nier la réalité de choses qui entrent en conflit direct avec leur représentation du monde. Dans ces cas, on trouve toutes les excuses pour refuser l'évidence: c'est un faux, c'est exagéré, c'est décontextualisé, c'est de la propagande, le sens est détourné, est-on sûr que c'est bien [ceci ou cela] sur la vidéo, que les médias X ou Y sont aux mains de l'ennemi et animés de desseins inavouables, les autres en face font pareil ou pire, etc. C'est quelque chose qui revient aussi souvent dans le discours des jeunes en phase de "pré-radicalisation" à qui on parle des exactions de l'EIIL. L'EIIL utilise la violence dans sa propagande, mais d'après des chercheurs qui travaillent dessus, ce n'est pas une glorification des exactions, mais bien des martyrs et de ceux qui continuent le combat sacré. Ce n'est pas exactement la même chose: on ne se vante pas de ce qu'on égorge des enfants en disant que c'est bien, par exemple, mais bien que de nombreux combattants et non-combattants ont perdu la vie contre un ennemi apostat et implacable, ou encore le fait que les forces du califat ont rendu à l'ennemi la monnaie de leur pièce. Les exactions sont construites et montrées dans le cadre de ces discours, au service de celui-ci. Voir le blog de recherche assez intéressant sur les discours de propagande jihadiste: https://cdradical.hypotheses.org/

Tu penses que les brigadistes internationaux partis en Espagne l'ont fait pour fusiller des membres du POUM et des anarchistes qui combattaient comme eux Franco? Non, pourtant certains l'ont fait. Ou les militants anti-communistes qui se sont retrouvés à massacrer des femmes et enfants juifs en Ukraine? Et on peut trouver des exemples de ce type dans la plupart des conflits. C'est une erreur d'essayer d'expliquer la logique d'engagement (du moins pour de type de combattants) par la fin: c'est un mécanisme progressif, étape par étape, plus ou moins rapide, qui s'appuie autant sur des ressorts internes (idéologiques, psychologiques) qu'externes (de contexte, de situation), et qui est une sorte de fuite en avant avec de moins en moins de retour en arrière possible, et avec une série de discours et représentations qui viennent progressivement étayer, soutenir et justifier cette évolution: "ce sont des enculés de chiites", "c'était eux ou moi", "ici c'est différent, c'est normal", "c'est atroce mais on ne fait pas d'omelettes sans casser les œufs", "c'est un sacrifice nécessaire", "ce ne sont pas des Hommes" ou "Dieu les sauvera dans l'au-delà", etc. Diverses techniques de manipulation et d'embrigadement jouent d'ailleurs sur cet engagement progressif: personne (ou peu de monde) ne recrute en disant "toi aussi viens éventrer des femmes enceintes pour rigoler". C'est dur à avaler car on se dit que le type qui égorge des enfants est nécessairement un taré —et c'est normal de le penser—, mais ça correspond peu à la réalité du basculement dans la violence: les gens qui partent pour buter des femmes et des enfants ne constituent, dans toutes les guerres, que la petite minorité, même si ceux qui au final le font (voire finissent par trouver ça "normal") sont plus nombreux. À nouveau, je ne dis pas qu'ils ont raison, je dis que c'est une représentation importante dans la construction de leur ethos jihadiste. Lutter contre le phénomène implique de comprendre comment ils fonctionnent et non simplement projeter dessus nos propres représentations. @amarito, tu mélanges tout. On parle ici des jihadistes français/occidentaux et de ce qui les fait partir/revenir/basculer dans le terrorisme.

Je n'ai pas dit que tu avais tort sur les relations avec l'Arabie Saoudite (j'ai dit que c'était un problème en soi, que je n'ai pas développé pour ne pas partir en HS), je dis que suggérer implicitement que s'opposer à Assad était une erreur qui alimente le jihadisme est une simplification: Assad (et ses soutiens) est une usine à créer des jihadistes. Il y a une différence entre dire que soutenir Assad aggraverait le problème plus qu'il ne le résout et que c'est un leurre de penser le contraire (ce que je dis), et dire qu'il faut laisser l'EIIL se développer et s'implanter sans rien faire (ce que tu me fais dire).

En grande partie d'accord, mais on parlait spécifiquement de la question du financement étranger comme source potentielle de radicalisation. Après, oui, un financement franco-français n'empêchera pas une partie de la population de chercher l'épanouissement ailleurs que dans les valeurs du consumérisme occidental, mais c'est un travail sociétal beaucoup plus large. Le problème est que dans nos sociétés occidentales, les seuls mouvements à proposer une vision du monde en apparence cohérente (détestable, mais cohérente) sont à peu de chose près les jihadistes et l'extrême-droite identitaire, ce qui pose un problème. Je ne pense pas que cela fasse de ces jihadistes des "héros clairs et purs". Mais ils ont besoin de motivations et de causes pour construire leur engagement progressif, et le régime Assad et ses excès est un élément mis en avant dans nombre de récits de convertis et/ou jihatistes en partance, si on se fie à la presse ou aux papiers de scientifiques qui ont travaillé sur ces départs. Je ne juge pas en disant que c'est une bonne ou une mauvaise raison, mais c'est une raison qui semble leur importer (pas toujours sur le ton du gentil peuple contre le méchant tyran, du reste), et si on ne la prend pas en compte, on risque de passer à côté d'une partie du problème en proposant des solutions contre-productives (comme ces députés LR qui préconisent de soutenir diplomatiquement voire militairement Assad). Voir par exemple: https://iremam.hypotheses.org/6060 dont je cite un bref extrait (même si le portrait fait est plus complexe):

Attention aux simplifications: sans me prononcer sur les relations de l'Occident avec l'Arabie saoudite (vraie question en soi), n'oublions pas qu'un des moteurs essentiels de l'engagement des jeunes jihadistes en Syrie (ceux qui partent ou essaient de partir, notamment les convertis) est la lutte contre les atrocités du régime Assad. Peut-être te fais-je un procès d'intention, mais penser que soutenir Assad au lieu de s'y opposer aurait changé les choses est en grande partie un leurre (d'ailleurs, l'intervention russe pour soutenir Assad a suscité une nouvelle vague de vocations jihadistes).

C'est toute la difficulté. C'est pour ça que je n'ai pas dit qu'il fallait interdire les financements étrangers, mais en quelque sorte les concurrencer par des financements "bien de chez nous" accessibles à des conditions raisonnables. Ce sur quoi je voulais insister est cet élément que me répétait encore ce matin une collègue chercheuse ensociologie de l'Islam qui connait très bien les communautés locales: "il est très difficile de financer une association musulmane en France ou en Belgique, donc celles-ci se tournent tôt ou tard vers des bailleurs étrangers pour survivre, même quand initialement l'association y était opposée". Cela donne à réfléchir. Une communauté sans salle de prière va se tourner vers un financement étranger uniquement si elle ne peut pas financer sa salle autrement. Si la municipalité participe à la construction de celle-ci au lieu de s'y opposer, je te garantis que dans la majorité des cas la communauté n'hésitera pas et choisira l'option nationale.

Les musulmans aussi sont surveillés, ça n'est pas la question. Ce que je veux dire, c'est que si une réforme de la représentation de l'Islam de France est nécessaire pour des tas de raisons, il ne faut pas la concevoir d'abord comme un outil de lutte contre le terrorisme, simplement parce que ça ne marche pas. La plupart des jihadistes violents ne passent pas, ou peu, par l'Islam "institutionnel". Pire: près de la moitié des jihadistes qui souhaitent partir en Syrie ou ont tenté de le faire seraient des convertis, issus d'autres communautés culturelles ou religieuses. L'imam du quartier, bon ou mauvais, n'a que peu de prise là-dessus voire pas du tout. Donc ces marginaux, oui, "on s'en fout" pour la structuration institutionnelle de l'Islam de France, parce que ça n'a que peu (voire pas du tout) à voir. Mais on ne peut pas s'en foutre totalement dans la mesure où ce sont eux qui sont réellement dangereux. Le piège serait de croire qu'en restructurant voire caporalisant l'Islam de France institutionnel on réglerait ce problème. Donc en conclusion, je ne suis pas contre ce que tu appelles un "Islam cadré" (même si je ne comprends pas bien ce que ça veut dire exactement, mais à mon avis on s'entend intuitivement sur l'idée globale). La question n'est pa sde savoir si c'est bon ou mauvais. À condition de savoirq ue ça ne constitue pas une solution, ou très peu, au problème du jihadisme terroriste. Là-dessus on est d'accord: les financements étrangers posent un problème et je l'ai déjà dit. Le problème est qu'on connaît la solution mais qu'on n'a pas le courage politique de la mettre en œuvre, sans compter les problèmes qu'elle pose potentiellement à la conception actuelle de la laïcité: subventionner correctement l'Islam de France. Pourquoi les financements étrangers de l'Islam en France? Simplement parce que sans eux, pas ou peu de lieux de culte ni d'éditions religieuses. L'influence étrangère de différentes obédiences (marocaine, algérienne, saoudienne, etc.) passe avant tout par le financement de salles de prière set de mosquées et par l'édition des livres d'enseignement religieux, et ont une forte influence sur ces communautés qui dépendent de ces financements. Lance un vaste programme public de construction de mosquées à travers tout le territoire (au lieu de les bloquer, comme actuellement dans diverses municipalités), tu réduis déjà cette influence de 3/4 (en plus de faire tourner le BTP). Le problème, c'est que c'est électoralement plus vendeur de s'opposer à la construction d'une mosquée quitte à pousser les fidèles dans les bras d'un financier saoudien que l'inverse.

Une conception, une vision du monde. Spontanément, moi non plus. Mais ce n'est hélas ni nouveau ni original dans l'histoire: depuis que l'Homme est Homme, il a la mauvaise habitude de massacrer son prochain sous prétexte qu'il est un peu différent, qu'il ne croit pas le bon dieu, qu'il n'a pas la bonne race, qu'il ne partage pas la bonne finalité, etc. C'est difficile de tuer quelqu'un, je suppose, mais apparemment pas tant que ça dans certaines circonstances. Ça n'a rien de spécifiquement musulman, même si l'EIIL semble avoir mis en place un socle idéologique "efficace" pour le permettre.

Le problème, c'est que ce qu'on range assez vite sous l'étiquette de "salafisme" est un mouvement assez divers, qui comporte des obédiences pacifiques comme des mouvements qui appellent à la lutte armée. Se pose alors, pour l'état, la nécessité d'identifier les "bons" salafistes des "mauvais" (de son point de vue), avec toutes les difficultés que ça pose, légalement, pratiquement, éthiquement, mais aussi du point de vue des croyants (qui peuvent légitimement attendre de l'état qu'il ne soit pas là pour arbitrer des différends théologiques). C'est assez casse-gueule en fait, et comporte bien plus de risques pour l'état qu'autre chose, à moins qu'on ne veuille réactiver de vieux souvenirs de guerres de religions. L'état a, pour ces raisons, plus à gagner de cibler tous les mouvements qui appellent à la lutte armée et qui transgressent la loi, quelle que soit leur chapelle, plutôt que déclarer la guerre à un (ou des) courant(s) particulier(s) avec toutes les dérives que ça comporte potentiellement.

Au risque de me répéter, hélas, d'attentat en attentat, c'est ce qu'ils font chaque fois (pour la condamnation claire et sans équivoque). Je pense qu'enjoindre telle ou telle autorité de condamner est un double leurre: d'une part parce que c'est faire comme s'il n'y avait pas de condamnation (alors qu'il y en a chaque fois, même si parfois elles ne sont pas reprises dans nos propres réseaux: ne pas voir une chose ne signifie pas qu'elle n'existe pas), d'autre part c'est prêter à ces condamnations un effet sur les terroristes qui est très hypothétique (et constamment contredit par la politique de ces mouvements). Cette fois-ci ne fait, du reste, pas exception: http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/25840-saint-etienne-du-rouvray-seine-maritime-saint-etienne.html http://www.la-croix.com/Religion/France/Saint-Etienne-du-Rouvray-la-reaction-des-musulmans-2016-07-26-1200778317 http://www.saphirnews.com/Saint-Etienne-du-Rouvray-l-effroi-des-musulmans-solidaires-des-chretiens_a22757.html OK, par contre, sur le sujet maintes fois évoqué de réforme de l'Islam de France, mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, à commencer par la plupart des associations musulmanes. Le problème est qu'on a des rivalités entre courants, des problèmes de financement et aussi, ne l'oublions pas, un modèle peu opérant s'il s'agit de répliquer et imposer à la communauté musulmane de France, diverse et éclatée, un fonctionnement centralisé et vertical inspiré de ces deux grandes institutions bonapartistes que sont l'état français et l'Eglise catholique. Le modèle actuel fonctionne mal, il faut en inventer un autre, et ça prendra du temps: ça ne se fera ni par un décret, ni par un claquement de doigts, et par ailleurs ça n'aura pas (ou peu) d'effets sur les communautés marginales et radicales qui évoluent en-dehors de l'Islam institutionnel (exactement, du reste, comme si on pensait que les évêques de France avaient un réel pouvoir sur les discours des différentes mouvances catholiques intégristes fondamentalistes telle al Fraternité Sacerdotale Saint Pie X).

C'était vrai dans les années 1990 et, dans une moindre mesure, au début des années 2000. Ce que disent plusieurs chercheurs qui travaillent sur l'Islam et/ou le radicalisme islamiste est que depuis à peu près 2010, cette radicalisation s'opère en-dehors des circuits musulmans traditionnels. Les mosquées servent, au mieux, de lieu de recrutement non par les prêches qui s'y tiennent, mais en racolant certains des fidèles à la sortie pour les emmener sur une autre voie, coupée des autorités musulmanes traditionnelles: "n'écoute pas l'imam, ile st corrompu", etc. Il est intéressant de constater que le "gang des buttes Chaumont" que tu cites répond en partie à ce schéma: il se caractérisait plus par le fait qu'il gravitait autour de la mosquée Add'awa que par une radicalisation qui se serait effectuée en son sein, le prédicateur et cerveau du réseau repérant des proies possibles au prêche pour les prendre en mains en-dehors/en parallèle de la communauté.

C'est l'été, donc parlons un peu d'amour et de sexe! Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/a-l-age-de-20-ans-les-chinoises-ont-deja-avorte-2-fois-57850920357086b3e0cf25d4

Et hélas c'est assez "facile" à faire, bon marché et avec un impact psychologique maximal à chaque fois.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-a-bombarde-en-syrie-un-poste-de-forces-americaines-et-britanniques-57921d2f357086b3e0d6a41b

Vous étiez plusieurs à polémiquer et plancher il y a quelques jours sur la question de la supposée culture russe autocratique dans l'histoire. Aussi, je partage cet article qui vous intéressera sans doute: une recension argumentée d'un ouvrage dont c'est une des thèses: Suite: http://www.revuenouvelle.be/Le-tsar-c-est-moi-L-imposture-permanente-d-Ivan

En tout cas, la purge s'annonce profonde: les putschistes auront paradoxalement renforcé la mainmise d'Erdogan sur l'appareil d'état à un niveau qu'on n'imaginait peut-être pas encore il ya quelques heures: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/tentative-de-coup-d-etat-en-turquie-pres-de-3-000-juges-vires-578a3d7a35705dcbd700a976 En d'autres termes, putschistes et opposants seront désormais jugés par une justice plus "fiable".

Suite: http://www.dhnet.be/actu/belgique/les-f-16-belges-prochainement-dotes-de-petites-bombes-de-precision-5789c17f357086b3e0d20c93

Pour la petite histoire, il est piquant de noter qu'il a lancé cet appel via Facetime... après avoir censuré la plateforme en Turquie il y a quelques semaines.

Pardon, comme ton message suivait le mien, je pensais qu'il y répondait. Désolé de la confusion.

ça n'a rien à voir avec le schmilblik (je parle ici de la prison du terrorisme). Par ailleurs, les inciviltés n'envoient normalement pas en prison. Mais pour l'exemple, par exercice de pensée, imaginons que cela devrait demain être puni de la prison, on ne ferait qu'aggraver les problèmes dont on parle: manque de budget, manque de places, surpopulation absence de prise en charge adéquate, bref tout sauf arranger les choses. Au mieux on double le nombre de condamnations non exécutées; au pire on double le nombre de prisonniers et la surpopulation explose (et à mon avis on aura des émeutes comme dans les prisons latino-américaines, sans compter l'influence que les bandes prendront sur ces minuscules délinquants). Dans tous les cas: un désastre social, politique, humain.