Bat

Chacun s'adresse à des catégories d'indécis avec des arguments qui font peur pour tenter de gagner leur vote. C'est le b-a ba du marketing électoral. Après, sur l'usage de la menace et de la peur, je ne dis pas que j'approuve et trouve ça intelligent (cela me consterne même profondément), je mets juste en avant qu'on ne peut pas isoler la communication d'un camp de la dynamique générale de la campagne dans le but de les faire passer pour plus mauvais qu'ils ne sont. Cette communication s'inscrit dans une dynamique, qui est une dynamique de campagne foncièrement pourrie où chacun agite les plus viles peurs et instincts de l'électorat supposé indécis, au lieu de proposer une vision désirable et constructive (que ce soit de l'Europe, ou du Royaume-Uni hors de l'Europe). Les premier combattent avant tout une sortie tout en garantissant qu'ils continueront à paralyser l'Europe (super, comme perspective européenne enthousiasmante!), les autres, au départ de certains arguments auxquels je ne suis pas insensible (notamment le caractère non démocratique de l'exécutif européen, que je regrette profondément en tant que fédéraliste européen) mettent beaucoup en avant dans leur communication le fait que ce sera l'occasion de se débarrasser de toute une série de traités, norme set garanties du citoyen pour mettre en place des politiques d'exclusion et de discrimination (c'est pas beaucoup plus jojo).

Justement, il faudrait contextualiser un peu. L'idée de "menaces" adressées aux anti-européens à chaque occasion (au Royaume-Uni ou ailleurs) est pour une bonne partie une construction eurosceptique qui n'a du sens que parce qu'on isole la "menace" de tout contexte pour lui donner une importance spécifique. Si on s'intéresse à la campagne en général et pas uniquement aux déclaration de deux ou trois personnalités anti-Brexit, qu'est-ce qu'on remarque? Que le camp du Brexit utilise aussi beaucoup le même genre d'arguments: "si vous votez pour le maintien, nous allons être dans une dictature, des millions de Polonais et d'étrangers plus bronzés vont continuer de déferler chez vous, vous serez obligés de faire du thé dans des bouilloires aux normes européennes qui sabotent le goût, etc.". On pourrait également voir cela comme autant de "menaces". Et encore, je ne cite que les arguments parmi les moins loufoques. La menace n'est pas ici un "mauvais" argument, elle fait, hélas, pleinement partie de cette campagne qui ne se caractérise que par du "contre": contre l'Europe ou contre la sortie, mais pas beaucoup de "pour" de nature à générer autre chose que des menaces.

Justement, ce n'est pas si simple, sinon je ne poserais pas la question, et c'est justement ce que montre Sarotte. Ma question n'est pas de savoir si ces discussions ont eu lieu et si ces idées de non-élargissement ont été avancées —c'est un fait—, mais de savoir pourquoi c'est manifestement resté au stade d'échanges personnels entre Baker et Gorbatchev en 1990, sans formalisation un tant soit peu plus poussée. Ce serait simple si on avait une idée précise à la fois du contenu des discussions et de leur statut et de leur portée. Or si on a une idée assez précise de ce qui a été discuté, le statut de ces discussions est très flou. D'une part, un échange de vues ou une conversation personnelle ne sont pas une négociation, qui elle-même n'est pas une promesse, elle-même non équivalente à un accord. D'autre part cela a impliqué toute une série de discussions bilatérales (USA-URSS, USA-Allemagne, Allemagne-URSS) ou trilatérales (USA-France-Allemagne, USA-Allemagne-URSS) où, pour ce que j'ai pu lire, l'OTAN en tant que telle, pas plus que ses (autres) membres ou les pays qui pourraient être candidats (et que toutes les parties avaient déjà en tête en 1990) ne semblent pas avoir été impliquées. Je me demandais donc si on avait des traces de discussions de la question, et de prises de positions formelles, au sein du Conseil de l'Alliance ou avec les autres gouvernements. C'est d'autant plus important/intriguant, que la fameuse note Baker date du début de ces discussions, par conséquent constitue vraisemblablement un point de départ plus qu'un aboutissement. C'est, du reste, ce que montre Sarotte lorsqu'elle documente les multiples discussions sur ces sujets entre les différents pays. Baker s'est manifestement entendu avec Gorbatchev sur quelques principes généraux (ses notes) pour mener ces discussions ensuite. Sarotte montre comment cela (dans cet article et d'autres papiers que j'ai survolés depuis) a notamment fait débat dans les différents pays, y compris aux USA tiraillés entre deux idées contradictoires, à savoir d'un côté pousser l'avantage stratégique que leur conférait de fait l'effondrement inévitable de l'URSS, et d'autre part leur réel souci de freiner voire empêcher cet effondrement de peur que ça ne se termine de manière trop violente autour d'un arsenal nucléaire soviétique hors de contrôle). Les documents américains, allemands ou même français montrent toute une série de tractations internes au camp occidental, vraisemblablement pour revenir avec des positions de négociation. Et c'est là que ça m'interpelle: pourquoi ce qui ressemble beaucoup aux préliminaires informels d'une négociation formelle n'a pas abouti (en-dehors du fait que l'URSS s'est effondrée, rendant le questionnement partiellement caduc)? Et pourquoi Gorbatchev n'est-il pas revenu demander un engagement écrit, alors qu'il n'est quand même pas né de la dernière pluie et a supervisé des traités de désarmement américano-soviétiques (donc ile st bien placé pour savoir que tant que ce n'est pas signé, tout peut être remis en cause par tout le monde)? Si Gorbatchev, dans ses mémoires, reste constant sur le contenu de la discussion (qui est cohérent avec ses notes publiées mais aussi celle des autres), il ne parle véritablement de "promesse" comme d'un engagement ferme que de nombreuses années après les faits - courant des années 2000, pour ce que j'ai pu trouver - dans une relecture rétrospective: si c'était si clair, et vu la manière dont ont tourné les choses ensuite, pourquoi avoir attendu tant de temps pour rappeler les Occidentaux (ou USA, du moins) à leur "promesse"? Au final, on se retrouve non pas avec une "promesse" ou une "assurance"donnée à Gorbatchev, mais avec une sorte d'accord sur les positions de discussions qui n'ont jamais abouti, jamais eu lieu. On a donc surtout une différence de perception/d'interprétation, en partie reconstruite a posteriori: les différents articles que je viens de parcourir comme tes liens (au passage, merci!) montrent finalement que les Occidentaux savaient ce qui a été discuté entre Baker et Gorbatchev mais n'ont manifestement jamais considéré cela comme un "accord" ou un "engagement" de leur part car ça n'en n'était pas un (et c'est rétrospectivement qu'ils se sont mis à se justifier, sans doute pour porter un contrepoint au discours russe), et que les Russes ont commencé à considérer que ces discussions avaient force de "promesse" ou "engagement" plusieurs années après la discussion de 1990... dans le cadre d'un nouveau récit national. Si je peux comprendre l'impression qu'ont les Russes, rétrospectivement, de s'être fait berner, je ne comprends par contre pas pourquoi ils s'accrochent tant dans leurs discours publics (si ce n'est peut-être à des fins propagandistes?) à ce qui me semble une semi-fiction (au sens de: il y a beaucoup de vrai, mais aussi une réinterprétation rétrospective et anachronique des choses pour transformer le vrai en quelque chose de plus clair qu'il ne l'était alors) de "l'engagement" américain comme si le rappel de la bonne foi (même réelle) pouvait faire abstraction de 25 ans d'évolutions depuis, au lieu de s’atteler à la création d'un traité contraignant qui garantirait ce qu'ils considèrent comme le Rubicond. Ça vexerait sans doute la Géorgie ou l'Ukraine (qui pensent encore pouvoir entrer dans l'OTAN), mais ça trouverait aussi de l'écho à l'Ouest en soulageant toute une série de pays qui auraient alors un vrai prétexte pour dire non.

Même si je sais que je suis "étiqueté" sur le sujet par certains, ne voyez aucune malice dans la question qui suit. C'est juste une recherche d'informations factuelles en rapport avec des questions affirmées et débattues à de multiples reprises sur ce fil. Je suis en train de lire un numéro de revue scientifique (sciences humaines) consacrée aux théories du complot (https://www.cairn.info/revue-diogene-2015-1.htm pour ceux que ça intéresse), dans lequel on trouve un volet consacré au complotisme dans l'ex-espace soviétique. Une des contributions (celle de François et Schmitt) consacrée au "conspirationnisme dans a Russie contemporaine", présente les éléments culturels et politiques qui, selon les auteurs, expliquent l'existence d'un certain conspirationnisme culturel contemporain en Russie, la présence abondante de thèmes complotistes dans les médias russes et la "guerre de l'information" telle que menée par la Russie contre l'occident (pour ceux qui voudraient discuter de ces aspects spécifiques, je rappelle qu'il existe un fil dédié, ne polluons pas celui-ci avec du HS). Parmi ces raisons, ils citent (pour faire simple) le récit national de l'humiliation et de l'encerclement par l'ouest, dont plusieurs aspects seraient des constructions pures déconnectées de la réalité des faits. Ils citent en particulier (p.121): Ma question pour ce fil est la suivante: on lit souvent (ici et ailleurs) l'affirmation de cette "promesse" (et par conséquent sa violation), à tel point que j'avais moi-même considéré que c'était un fait, une évidence acceptée alors par les deux parties (URSS/Russie et OTAN), qui était vraisemblablement consignée dans des accords et/ou archives diplomatiques. Les deux auteurs (chercheurs universitaires en sciences politiques et géostratégie, spécialistes de l'espace russophone) disent ouvertement le contraire, et ça m'intrigue. Je fais donc "appel à l'équipe", et en particulier à ceux d'entre nous qui rappellent régulièrement cet engagement, pour savoir sur quoi ils fondent leur affirmation que cet accord existe. Ont-ils des sources spécifiques qui mentionnent cela? Je serais vraiment intéressé. Les auteurs citent Sarotte 2014 à l'appui de leur affirmation. Il s'agit d'un livre que je ne connais pas (http://press.princeton.edu/titles/10353.html) écrit par Mary Elise Sarotte, professeure d'histoire et de droit international à l'University of Southern California, historienne spécialiste de la période de la fin de la guerre froide en Europe. Je n'ai pas accès au livre, mais j'ai trouvé un article qu'elle a écrit dans une revue française qui porte spécifiquement sur cette question: https://www.cairn.info/revue-commentaire-2015-3-page-484.htm Je cite quelques extraits, c'est assez intéressant parce qu'elle est partie des archives (américaines, allemandes et soviétique spuis russes, principalement), eton découvre toute une série d'options discutées et envisagées, des désaccords internes à l'OTAN ou même à l'administration Bush Sr, des positions fluctuantes de Gorbatchev, puis aucun engagement formel pris par personne dont elle souligne qu'ils sont bien des "germes de problèmes futurs" (en clair: ona décidé de ne pas décider, laissant chacun libre de faire ce qu'il veut):

OK, j'ai compris: on ne parle simplement pas la même langue. Je parle statistiques, où significatif veut dire avec une probabilité suffisante de distribution différente du hasard. Quand je dis que le meurtre n'est pas statistiquement significatif, ça veut dire qu'on n'a aucun élément qui permet de l'interprétée comme se démarquant clairement d'une occurrence due à un hasard pur. Tu parles le français commun, où significatif veut simplement dire quelque chose comme "wow!" ou "ça fait réfléchir". Et quand tu dis qu'un meurtre de député (chose rare) qui a lieu avant un vote est "significatif", ça veut juste dire: wow! ça fait réfléchir, on se demande si c'est lié. Oui, là-dessus on est d'accord, comme sur le fait qu'on ne peut pas aller plus loin sans élément matériel de l'enquête (tout le reste n'est que spéculation). Sinon, pour revenir au schmilblik: http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/17/meurtre-de-jo-cox-session-extraordinaire-du-parlement-britannique-lundi_4952877_3214.html

Non, puisque la faible probabilité est calculée sur toute la période dont le moment significatif. Pour le dire simplement: mettons que tu as une chance sur un million de gagner au loto. Tu joues au loto, c'est ton anniversaire et, coup de bol, tu gagnes. Vas-tu conclure que la date de naissance influe sur le fait de gagner? Non: ça n'a aucun sens, car tu avais autant de chances de gagner la veille ou le lendemain. C'est la même chose ici: si je me base sur l'estimation d'Alexis, il y aurait une chance sur 300 qu'il y ait un meurtre de député un mois d'élection, mais une chance sur 300 également qu'il se produise en-dehors de tout scrutin. Même si la période est peut-être particulière, la probabilité n'est pas "plus significative" pour autant (tu devrais au contraire, si la période est particulière, prouver que la probabilité de meurtre augmente dans la période critique, et comme tu n'en as qu'un tu pourras difficilement dire qu'il est significatif et non dû au hasard - la probabilité p d'erreur de ton test d'hypothèse sera énormissime). Par contre, la différence entre le meurtre dont nous parlons et mon exemple du loto, c'est que dans mon exemple les deux événements n'ont clairement pas de rapport. Dans le cas du meurtre, on ne sait pas (et on ne sait pas le calculer sur une seule occurrence et sans une théorie qui lierait les deux). On peut donc juste dire que statistiquement un raisonnement en termes d'indice quant au mobile du meurtre n'a aucun sens, et que la réponse viendra de l'enquête.

Si, puisque tu bases ton calcul sur la probabilité de survenance dans le mois précédant l'élection sur le fait qu'un meurtre de ce type intervient en moyenne tous les 25 ans (d'où ton calcul 25*12=300), puis tu constates que la probabilité pour juin est très faible (tu dis qu'elle est comme tirer 3 fois le 6 de suite aux dés), aussi en conclus-tu que le meurtre est quelque part significatif, donc pas vraiment un hasard. Sauf que s'il avait eu lieu en mai, ou en janvier, ou l'année dernière, ou le mois prochain, la probabilité aurait chaque fois été exactement la même, mais tu n'en aurais pas tiré les mêmes conclusions. Mais bon, je suis d'accord de ne pas en faire 10 pages sur ce fil: je plussoie à l'idée d'un fil sur les biais cognitifs et autres divertissements du genre pour ceux qui voudraient poursuivre.

Pardon, j'avais zappé l'Iran. Pour ce pays, je suis très perplexe car ils ne sont pas des mieux placés pour atteindre le territoire américain, sauf à faire quelques bonds de géants dans leur technologie de s missiles (puisqu'on les crédite au mieux capables d'atteindre Israël depuis l'ouest du pays).

En même temps, si on retire de la carte toutes les "bases" (je mets des guillemets car la carte indique aussi le siège politique de l'institution) de l'OTAN qui sont installées sur le territoire d'un pays de l'OTAN (car je ne comprends toujours pas ce raisonnement qui consiste à dire que l'OTAN devrait s'abstenir de faire des choses chez elle pour ne pas vexer les voisins, mais passons, on ne va pas refaire le match) et les bases américaines qui n'ont rien à voir avec l'OTAN car elles s'insèrent dans d'autres cadres (Arabie saoudite, Corée, Japon, Philippines, p.ex), c'est tout de suite moins frappant et moins impressionnant. Enfin, je dis ça, je dis rien. Ça dépend évidemment de la cible et de la trajectoire choisie, mais pour faire simple, si la Corée du Nord lance un missile balistique contre le territoire continental américain (ogive sur trajectoire sub-orbitale) elle n'a pas 36.000 possibilités: soit plein est au-dessus du Pacifique, soit par le pôle (en survolant la Chine et la Russie).

Mon message précédent portait uniquement sur le raisonnement de @Alexis en termes de probabilités, pour montrer qu'il s'appuie sur des bases fausses (en termes statistiques) quoique plus intuitives que le raisonnement correct. Après, je ne nie absolument pas la possibilité que ce meurtre ait un rapport avec la campagne, et que de ce point de vue il ne soit pas "un hasard" (au sens d'élément purement aléatoire), mais c'est l'enquête qui nous le dira (qui est l'assassin, qu'a-t-il dit, que dit-il, quelles preuves, quel parcours, etc.) pas un raisonnement théorique, qu'il s'appuie sur les probabilités, la proximité des dates. À nouveau, si la proximité du referendum peut être un facteur explicatif dans la survenance du meurtre (par exemple parce que l'assassin aurait voulu marquer les esprits avant le vote), le fait que le meurtre ait lieu juste avant le scrutin ne prouve pas par défaut qu'il y est lié. La conséquence ne prouve pas la cause. Tout autre raisonnement (probabiliste, calendriaire) n'est en fait, sur le plan de la validité et de l'efficacité, qu'un avatar en apparence rationnel et scientifique de la divination astrologique ou de toute autre méthode de ce genre.

Personne n'a dit le contraire. On critique le raisonnement "à l'envers" qui consiste à dire que puisque ça aura sans doute une influence sur le vote, l'assassinat a forcément été commandité et mené pour peser sur le vote (et c'est là que serait la conspiration). En l'état des informations publiées, c'est de la spéculation pure. Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège de l'effet râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoires, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant). EDIT: je vois qu'il y a une ébauche d'article Wikipedia sur l'effet râteau, pour ceux que ça intéresse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

Donc c'est la CIA, alors, pas la City? Cesse de faire dans l'allusion tout en faisant croire que tu ne le dis pas et va au bout de ton raisonnement, et examinons rationnellement ce raisonnement. Le problème, avec ta posture —sachant que se poser des questions est légitime—, est que sous couvert de prudence, tu n'es ni analytique, ni rationnel, ni même prudent.

C'est vrai que le Royaume-Uni est un pays où l'assassinat politique est une tradition courante, on se bat régulièrement à la Chambre des communes et la plupart des politiciens finissent leur carrière une balle dans la tête ou en prison pour meurtre. Non?

Si je suis bien @Lezard-vert, la conséquence (réelle: l'assassinat) prouve la cause (hypothétique: "la City" a commandité et exécuté le meurtre), c'est ça?

Hum.

Surtout que ce n'est pas comme si la France ne disposait pas de moyens de lutte contre le terrorisme, législatifs notamment? Sans même parler de l'état d'urgence toujours en vigueur qui donne à l'exécutif des pouvoirs déjà très étendus (et dans l'ensemble assez inédits si on compare avec les autres démocraties libérales occidentales), l'empilement des lois anti-terroristes en autres juridictions d'exception auquel on assiste depuis une petite trentaine d'années offre déjà pas mal de possibilités: on se demande un peu ce que des lois d'exceptions supplémentaires permettraient de plus, en termes d'efficacité, à part un peu plus faire glisser la France sur une pente dangereuse car il est courantq ue les législations "d'exception" prises dans une circonstance donnée tendent quasiment toujours à être étendues, pérennisées et normalisées. Dans le catalogue de idées stupides et/ou inapplicables et/ou bancales dont la mise en œuvre reviendrait à tordre et pervertir la nécessaire protection juridique des citoyens, il y a aussi celle-ci qui de prime abord pourrait avoir l'air moins extrémiste mais qui est presqu'aussi dangereuse: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/15/juger-les-djihadistes-pour-intelligence-avec-l-ennemi-la-fausse-piste-de-marine-le-pen_4950903_4355770.html Cela dit, je me rassure (peut-être à bon compte et à tort) en notant que c'est l'opposition qui tient ce genre de discours martial et hallucinant, c'est-à-dire qu'ils parlent d'une position où l'angrage de leurs proposition dans la réalité n'a aucune importance puisque dans le système français l'opposition (quel que soit le parti) ne sert qu'à s'opposer par principe et sur tous les sujets. C'est pourquoi aux affaires, les mêmes tiennent généralement un discours (un peu) plus raisonnable, car à ce moment obligé de s'ancrer dans la réalité. Enfin, en principe.

Le titre est un peu bizarre, mais l'article (en fait, une contribution externe) pas inintéressant même s'il brasse parfois des thèmes un peu convenus: Suite: http://www.lesoir.be/1237750/article/debats/cartes-blanches/2016-06-13/apres-40000-bombes-quelle-logique-d-action-pour-f-16-belges-en-irak-et-en-syri

Tu as raison sur l'idée, il ne faut pas proposer des demandes "humiliantes" de nature à vexer Moscou. Le problème, c'est que dans notre échange, tu considères apparemment toute possibilité de contre-partie russe à l'annexion de la Crimée comme une humiliation Russe: les Russes vont mal le prendre, vont se vexer, vont se braquer. OK, peut-être, mais allons au bout du raisonnement alors: est-ce à dire que tu penses que Moscou veut tout (le beurre, l'argent du beurre et la crémière) et n'est prête à aucune forme de concession? Ou as-tu des idées de concessions qui, à tes yeux, seraient de nature à ne pas vexer/humilier Poutine tout en étant suffisamment fortes et symboliques pour que l'Ukraine et l'Occident considèrent qu'on est dans une dynamique de sortie de crise? Dans le premier cas, il nous reste à regarnir nos budgets de la défense et les Américains n'ont pas fini d'être rappelés en Europe pour stationner ici des chars, ici des avions, etc., au titre de l'OTAN.

Je précise que je ne suis pas spécialiste en avions, mais plus en théories conspirationniste que j'ai été amené à étudier dans le cadre de travaux de recherche. Ce serait pas mal si des gens qui s'y connaissent plus en aéronautique pouvaient confirmer! Mais puisque j'en parle, d'autres photos plus ou moins similaires circulent sur les sites adeptes de la théorie des chemtrails, montrant des avions avec des gros barils à l'intérieur. Beaucoup de ces phtotos ont été identifiées comme étant celles de tests et vols d'essais avec des barils servant de ballast, comme le montre cet article: http://truthcdm.com/chem-trail-plane-interior-ballast-barrels/

Bien sûr, et si les Soviétiques avaient marché sur la Lune les premiers et si Reagan avait déclaré son amour de Tolstoï plutôt que lancer le programme guerre des étoiles, le monde serait très différent et peut-être bien mieux (ou pas). Sauf qu'on ne parle pas des "si" passés, on parle de la réalité actuelle qui conditionnent les "si" futurs. Mon point de vue ici n'est pas de savoir "qui a commencé" (même si j'ai un avis): c'est une discussion sans fins que certains rejouent régulièrement sur ce fil sans jamais se mettre d'accord car c'est une question de ponctuation de la séquence des faits bien plus que des faits eux-mêmes ("c'est le Kosovo", "c'est la Géorgie", "c'est la Crimée", etc.). C'est juste de partir du constat que, quels que soient les raisons et les responsables, ça existe et c'est un merdier, et qu'il est préférable pour tous d'en sortir par le haut.

Les accords de Minsk visent à mettre fin aux hostilités "chaudes" entre Kiev et des rebelles officiellement plus ou moins sans liens avec Moscou. Ce que je dessine est plus les bases d'une voie vers un accord "définitif" entre Russie et Ukraine qui sont techniquement en état de guerre depuis l'annexion russe. Ils sont une base à prendre en compte, mais limité eau seul cas du Donbass. Toute solution pérenne ne peut se limiter dessus et doit envisager le problème dans sa globalité au risque de capoter au premier excité qui brûle un drapeau devant une caméra: Crimée, indépendance ukrainienne, frontières, etc., dans un deal global.

Oui, ici, peut-être. Demande aux Chinois ou aux Israéliens s'ils estiment que tout est OK. Certes, ni les Tibétains ni les Palestiniens ne peuvent menacer leurs occupants, mais ils les obligent à vivre dans une tension permanente: crainte d'attentat, déploiements policiers, mobilisation d'importants moyens pour maintenir l'ordre et éviter des troubles, etc. C'est quelque chos equi est peu dangereux, mais qui est long, usant, coûteux, qui plombe le développement. Bien sûr que tout texte, tout accord n'est jamais définitif et peut potentiellement être remis en cause unilatéralement pour divers prétextes (l'annexion russe de la Crimée en est, du reste, la preuve), il n'est dès lors pas question de dire qu'un tel accord règle tout une fois pour toutes. Mais il pourrait au moins servir de base à une discussion constructive pour aller, progressivement, vers une normalisation. Si je te suis, la Russie devrait avoir tout ce qu'elle veut, à ses conditions et sans payer aucun prix. OK, c'est une posture, mais qui ne la mènera à rien d'autre à brève/moyenne échéance: si elle se tient à cette posture, elle va rester isolée, en proie à des sanctions et des vexations avec une partie de ce qu'elle considère son "pré carré" qui va continuer à réclamer des troupes de l'OTAN pour les protéger. Chaque option a ses avantages et inconvénients; je ne prétends pas choisir à la place des Russes, je dis juste qu'ils ne pourront pas avoir en même temps le contrôle total sur ce qu'ils considèrent "les Russes" hors de Russie et des relations apaisées avec les pays d'Europe centrale et de l'ouest (et je ne parle même pas des USA). A la Russie de voir ce qui est moins coûteux ou plus avantageux pour elle: faire preuve d'un peu de souplesse au risque d'apparaître comme ayant fait des concessions mais avec une normalisation à espérer de ses relations avec l'Europe, ou l'épreuve de force mais alors avec une coupure durable avec l'ouest (sanctions, marginalisation, etc.)? Bien sûr, ça serait difficile: on parle de négociations de paix dans un contexte de guerre et d'invasion, pas d'une discussion entre vieux amis d'accord sur tout. C'est peut-être difficile pour Poutine qui risque d'apparaître un peu moins maitre du monde que les médias russes ne le dise s'il fait quelques concessions, mais c'est encore plus difficile pour l'Ukraine à qui tout le monde demande d'accepter l'amputation de son territoire sans trop moufter pour ne pas vexer leur envahisseur. Si on va dans ce sens, ça sera long, difficile, chacun mettra ses conditions et personne n'aura la totalité de ce qu'il réclame. En même temps, je suis convaincu que l'enjeu en vaut la chandelle pour toutes les parties et on peut assez facilement savoir sur quelles bases raisonnables discuter. Ces bases, c'est ce que j'ai exposé plus haut: l'Ukraine renonce à demander la restitution de la Crimée et reconnaît son rattachement à la Russie, et en échange la Russie s'engage à respecter l'intégrité territoriale de ce qui reste de l'Ukraine, à cesser d'alimenter la guerre dans le Donbass et à dédommager l'Ukraine d'une manière ou d'une autre pour l'adhésion, et en signe de bonne volonté l'Occident accepte aussi la domination russe sur la Crimée et lève les sanctions. Et on discute sur les détails": le montant et la forme des indemnisations, les réfugiés et leur retour, le statut de la langue et de la culture russes, le contrôle des frontières, les relations futures entre Ukraine et OTAN, jugement des criminels qui s'en sont donné à cœur joie au début des événements dans le Donbass, lutte contre les mafias transfrontalières, etc. Ce n'est pas le meilleur deal, mais c'est le seul possible en-dehors du statut quo (très insatisfaisant pour l'Ukraine —en ruine et en guerre larvée— comme pour la Russie —à qui la Crimée coûte une fortune, alors que son économie rame et encaisse les sanctions—) ou à la guerre (qui serait une folie).

C'est pas faux. Mais on ne peut pas vraiment dire que la "communauté internationale" a passé l'éponge en regardant ailleurs et a laissé faire le truc sans réagir, ni que l'Irak n'a pas eu d'ennuis ensuite.

Bien sûr, mais attention à ne pas tout confondre: une attaque/invasion n'est pas une occupation qui n'est pas une annexion. Les cas que tu cites —Tibet excepté— n'ont pas entraîné d'annexion. Les USA ou même la France ont par exemple attaqué des tas de gens en violation du droit international, mais jamais pour annexer ces pays à leur territoire. La Russie, dans cette affaire, oui, et c'est un point fondamental. Elle se serait contentée de tenir le terrain, comme sur la frontière géorgienne, ce serait à mon avis (un peu) mieux passé. Mais au lieu de ça, elle s'est empressée de proclamer l'annexion et de la mettre en scène à grands renforts de communication. C'était clairement une erreur, et elle le paie dans un certain isolement international et des sanctions occidentales. Les cas où il y a annexion pure et simple et proclamée unilatéralement posent en général des problèmes sans fin au pays "annexeur" durant des décennies. C'est vrai de la Chine (Tibet) comme d'Israël (Jérusalem-est-, pour ne parler que des cas les plus médiatiques. Je pense qu'on peut en imaginer plusieurs, certaines très symboliques, d'autres moins, mais assez simples/évidentes: Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine et s'engage à cesser de soutenir la rebellion. Ça vaut ce que ça vaut, ça tiendrait ce que ça tiendrait et personne ne serait vraiment dupe, mais à mon sens c'est le minimum minimorum pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie et cesse de l'accuser à chaque occasion. Du pognon, tout simplement. Quelques milliards calculés par exemple sur ce que la Russie aurait dû à l'Ukraine si elle avait respecté le traité russo-ukrainien et la location de Sébastopol, augmenté d'une indemnité forfaitaire pour faire bon poids. Ce n'est "que" du pognon, mais l'Ukraine pourrait dire qu'il y a eu un prix à l'invasion et que celui-ci bénéficiera à l'Ukraine (le gouvernement ukrainien serait-il en mesure d'utiliser cela utilement est une autre question). Le temps de rétablir un dialogue et de pacifier. Après, contacts culturels et économiques nécessaires faisant, on pourrait revenir vers des relations plus normales et discuter d'autres points. L'essentiel est que l'Ukraine puisse montrer qu'elle a arraché un prix à la Russie, plus que le prix lui-même. La Russie n'aime pas se sentir humiliée, certes (on commence à le savoir!), mais elle doit aussi peser l'intérêt qu'elle a à payer un peu pour pacifier ses relations avec ses voisins et l'Occident qui peuvent réellement l'emmerder (même s'ils ne peuvent pas la menacer fondamentalement), qui est peut-être supérieur à une escalade permanente (dans laquelle elle risque de s'épuiser plus vite que le bloc occidental vu l'état de son économie).

Celui qui a fait l'infographie a été assez bien attaqué en ligne sur le fait qu'il compare des pommes et des poires un peu n'importe comment (des budgets annuels et un investissement sur 30-40 ans). Je vous livre sa réponse, à titre informatif (c'est un journaliste spécialisé en TIC, mais qui n'a aucune compétence spécifique en matière de défense, aéronautique ou même économie): En clair, sa position est: du moment qu'on ne puisse pas me dire que les chiffres cités sont faux, je fais ce que je veux avec et ça reste valable...