Bat

Me culpa: j'ai relayé (de bonne foi sur le propos du documentaire, n'ayant alors pas le titre du docu ni la source initiale de La Libre, mais en le critiquant) un article de La Libre Belgique affirmant qu'un documentaire de la BBC prêtait foi aux thèses de l'avion de chasse qui aurait abattu le MH17, ou à une bombe de la CIA. La BBC dément: l'objet de son documentaire (Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?) serait, apparemment, de démonter ces deux thèses conspirationnistes et de montrer pourquoi elles sont fausses. C'est, en fait, assez logique puisque la série Conspiracy Files est consacrée au décryptage de différentes théories du complot: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Conspiracy_Files Creusant un peu, on constate que la source des divers articles d'hier disant que la BBC prêtait foi aux thèses conspirationnistes sont les médias d'état russes en langue étrangère (Sputnik anglais et français, essentiellement). EDIT: juste pour rire (?), compare l'article de Sputnik et la description du programme de la BBC: https://fr.sputniknews.com/international/201604241024500230-crash-boeing-malaisie-donbass-chasseurs-ukrainiens/ http://www.bbc.co.uk/programmes/b0791ns4

Pour corser le tout, la BBC fait savoir que ce n'est pas du tout ce que dit son documentaire (que, du reste, personne ne semble encore avoir vu ce qui n'empêche pas des médias de relayer la lecture qu'en font les proches du Kremelin): Suite: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/25/bbc-says-russian-media-wrong-to-suggest-documentary-shows-mh17-d/

Retour du retour de la théorie du Sukhoï (ce que certains analystes des controverses médiatico-politique appellent des "arguments zombies": déjà tués 10 fois mais revenant sans cesse) et du grand complot: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/le-vol-mh17-abattu-par-un-avion-de-chasse-ukrainien-571de6fb35702a22d6bad3b9

Disons que si la consigne est claire ("pas trop de zèle, le renforcez pas le boxon" ou quelque chose du genre), le reste est avant tout interprétation...

Si on en croit la presse, dans le cas des Australiens, ce serait plutôt l'exploitation et le maintien en condition opérationnelle.

J'avais lu, mais je ne sais pas si c'est confirmé, que Damien Boiteux avait été touché par une balle de petit calibre à l'artère fémorale (d'où, hélas, l'hémorragie fatale). Je suis quand même sceptique quant à la capacité du Tigre à ne pas encaisser de simples tirs d'AK en offrant un minimum de protection à l'équipage... Il me semble qu'en Libye, notamment, certains sont rentrés bien criblés mais sans dégâts vitaux. Après, si on pare de blindage contre les RPG et autres trucs comme ça, oui, ça m'étonnerait qu'il résiste, mais à mon avis un AH-64 non plus...

Je suis assez d'accord avec ce que dit g4lly dans la mesure où il met en perspective un point que je citais hier sans le développer: à travers l'exemple de l'infotainment, on voit que le discours médiatique est largement structuré par ses contraintes propres: de production, de format et d'audience. L'information que nous avons (qu'elle soit bonne ou mauvaise) est le produit de dynamiques économiques et sociologiques propres au système médiatique, bien plus qu'elle ne serait le résultat d'action planifiées et délibérées d'acteurs étatiques (ou même non-étatique) aux visées idéologiques claires. C'est ça, la grande différence entre l'information dans les démocraties (qu'elle soit considérée comme bonne ou mauvaise) et l'information dans les régimes autoritaires: dans ces derniers, les contraintes externes au système médiatique (les injonctions du pouvoir, par exemple) sont prépondérantes. Comme je l'ai déjà dit au moins 3 fois, et plusieurs autres fois dans les semaines précédentes, cela ne veut pas dire que des volontés d'influence n'existent pas en Occident, mais elles fonctionnent selon des logiques très différentes. À nouveau, g4lly le dit bien (peut-être mieux que moi) en mentionnant le contrôle de l'information par les acteurs eux-mêmes. Là où le gouvernement chinois n'a qu'à adresser une circulaire quotidienne à tous les médias pour dire les sujets interdits, les sujets libres et les sujets "sensibles" où il y a une ligne à respecter, les acteurs occidentaux (qu'ils soient politiques, industriels, syndicats, sportifs, artistes, etc.) doivent faire deux choses: d'une part convaincre les médias de parler d'eux (donc parvenir à imposer leur sujet dans cette machine médiatique), et d'autre part essayer de dissuader ceux-ci de le faire dans des termes qu'ils ne souhaitent en pas en leur fournissant un maximum d'informations/de facilités (puisque contrairement au gouvernement chinois, ils ne peuvent se contenter d'une injonction avec punition à la clé). Et cela donne non pas ce que nous voyons directement tous les jours, mais ce à quoi les journalistes sont confrontés tous les jours: déplacements "à thème" en car, événements privés (sans accès ouvert pour les journalistes), conférences de presse, tournées promotionnelles, etc. Il s'y joue un "jeu" de chat et souris entre acteurs qui veulent que les journalistes ne présentent les choses que comme ils les ont mises en scène, et les journalistes qui essaient de contourner celle-ci. Les médias n'ont pas nécessairement la même attitude face à cette situation: pour diverses raisons (ligne éditoriale, moyens, type de média, type de sujet, public) certains boycottent ces événements organisés, d'autres ne couvrent que ça, d'autre encore (du moins s'ils sont bien portant économiquement) couvrent le on et le off avec une seconde équipe, etc. Oui, l'actualité est quelque part une "vulgaire marchandise" (c'est, du reste, une construction représentationnelle: "l'actualité" n'existe pas en soi, en-dehors de l'action de la mettre en forme comme telle en vue de la diffuser), mais il faut comprendre que ça n'a rien de particulièrement neuf: si la Gazette de Théophraste Reneaudot a pu émerger (considérée comme un des plus anciens journaux de France, en 1631), c'est parce qu'il a inventé le financement par la publicité. Si on se projette au XX° siècle, sorte d'âge d'or des médias de masse, il n'en a jamais été autrement: même si des grands reporters ont vécu (et vivent toujours) pour l'information, l'industrie médiatique vit du commerce de l'information et de la monétisation de son audience. Ce qui change aujourd'hui n'est pas tant la marchandisation de l'information que la conscience plus importante de cette situation (on le sait, on en est conscients, ce qui était sans doute moins évident pour le lecteur de 1950), et que le poids déterminant de cette dimension commerciale (à la fois par l'explosion du marché de la publicité et par le recul des ventes qui rendent les médias plus dépendants envers les annonceurs). Ce mode de fonctionnement est générateur de représentations idéologiques (au sens large du terme: lisez ou relisez Mythologies de Roland Barthes, par exemple) qui contribue à diffuser et renforcer un ensemble de valeurs communément partagées, présentées comme normales, allant de soi. On peut certainement considérer cela comme générant une forme d'aliénation (Barthes lui-même le disait), mais de là à dire que c'est de la "propagande", il y a un pas que je refuse de franchir. Ces valeurs et représentations ne sont pas produites de manière instrumentale et volontaire au profit de quelques acteurs ou d'un projet idéologique précis, mais sont plutôt un élément générant et généré par la culture occidentale. À nouveau, au risque de me (re) répéter, les mots ont un sens. Oui les journalistes (et plus largement tous les acteurs de l'industrie médiatique) ont des représentations qui leurs sont propres, et ces représentations orientent leur travail voire transparaissent dans leur discours. Est-ce pour autant de la "propagande"? Tel que je comprends le terme, oui si c'est absolument volontaire dans le but explicite d'agir dans un sens donné sur les représentations des récepteurs. Et c'est là que le raisonnement coince: en-dehors de quelques cas ou de quelques genres très spécifiques (comme l'éditorial ou le documentaire à thèse), c'est en réalité... pas sûr du tout, et en tout cas très difficile à prouver. Tu ne peux pas considérer que ce serait un fait, une évidence, au contraire: tu ne fais jamais que décrire le phénomène bien connu de la subjectivité. Subjectivité que la méthode journalistique est supposée encadrer/baliser. (Tout en précisant que je ne comprends pas bien ton histoire d'information "non biaisée" car cela revient à rapporter la manière de rapporter une information à une manière idéale de le faire... qui n'existe pas vraiment puisqu'on parle toujours "de quelque part". Le journaliste a finalement plus une obligation de moyens —traiter le sujet convenablement et confronter les sources— que de résultat —car l'information "pure" n'existe pas—.)

Au risque que tu penses que je suis monomaniaque (ce qui est d'ailleurs peut-être vrai), je dirais que ça dépend du sens que tu donnes aux mots que tu utilises, qui sont très connotés et à ce titre des pièges potentiels. Il faut bien comprendre que toute activité langagière et représentationnelle (parler, écrire, dessiner, chanter, filmer, que sais-je) est une forme de "manipulation" avec volonté d'agir sur autrui: manipulation de signes, de symboles, de représentations, etc., dans le but d'agir sur autrui (a minima, qu'il comprenne ce qu'on a voulu lui dire). Le langage neutre et transparent, ça n'existe pas. Communiquer, ce n'est pas simplement "transmettre", c'est mettre en forme, et cette mise en forme sera à son tour (ré)interprétée par l'interlocuteur. Ce qui est vrai pour tout langage est, a fortiori, vrai pour les langages médiatiques. Donc abandonne d'abord l'idée que les médias (et en particulier les médias d'information) puissent fonctionner autrement. Ceci état précisé, on peut entrer dans ce que tu dis et tu as raison: ile st important de comprendre comment est fabriquée l'information: par qui, selon quelles procédures, avec quels critères de sélection, dans quel contexte, avec quel actionnariat, dans quel cadre technique, etc. Où je diverge avec ce que tu dis (si je te comprends bien, du moins), c'est quand tu assimiles cela à toute une série de choses plus spécifiques qui en découleraient nécessairement ("manipulation" au sens volontaire et politique, fabrique du consentement), selon le raisonnement erroné que puisqu'il y a sélection et manipulation langagière, il y a manipulation politique/idéologique, au service d'un but donné (je suppose convergent puisque c'est ce que dit Chomsky: les médias sont au service des élites politico-économiques capitalistes et anti-communistes dans un projet impérialiste —ce sont plus ou moins ses termes—). Et là, je pense qu'il y a des confusions problématiques: d'une interrogation légitime, tu dérives des conclusions généralisantes qui ne tiennent pas compte de toute une série de facteurs: la diversité (parfois relative, il est vrai) des actionnariats, des lignes éditoriales, des rédactions, etc., mais aussi les modes de travail concret dans les rédaction (et leur transformation profonde ces 30 dernières années), la diversité des publics et des objectifs, et surtout l'absence de preuves empiriques convaincantes pour permettre cette généralisation. Chomsky construit une grille de lecture intéressante mais très contextualisée: c'est un modèle de critique marxiste des médias américains des années 1970-80, mélangeant quelque peu l'information et la publicité, qui a l'avantage de la cohérence, mais qui a l'inconvénient d'être relativement peu étayé empiriquement. Il est relativement dangereux de plaquer cette grille de lecture sur "les médias" en général, a fortiori 30 ans plus tard (hélas, Chomsky —chercheur que j'admire par ailleurs pour ses travaux sur la grammaire générative qui étaient extraordinairement innovants— le fait ans trop de précaution). Cette lecture n'est pas inutile (comme celle d'Acrimed, qui en est du reste assez proche), à condition de la mettre à sa place: c'est un modèle qui permet d'éveiller aux enjeux des médias (ce faisant c'est un point de départ intéressant pour une éducation aux médias et à l'esprit critique nécessaire pour les aborder), mais qui n'est pas une photographie réellement étayée et fiable de la réalité. (Des exemples ponctuels sont des réalités, pas LA réalité.) Qu'entends-tu par "suivisme des 'grands médias'"? C'est, pour moi, un concept assez creux, un slogan plus qu'un constat. J'ai du mal à répondre à une chose que je ne comprends pas. Si tu veux dire que les "grands médias" diraient la même chose que les gouvernements (c'est ce que j'infère de ta phrase), je dirais que ce serait d'abord à prouver: une impression subjective sur quelques sujets est une chose, étayer concrètement et solidement la chose en est une autre. A nouveau, c'est une question impossible à répondre: tu fais une généralité au départ de situations non contextualisées et non documentées. Où ça, dans quel pays? Dans quel contexte? Quels représentants? Sur quels sujets? Je ne dis pas que ça n'arrive pas, je dis que tu brandis cela comme un élément probant mais c'est très fragile: on ne sait pas à quoi ça correspond, on ne sait par conséquent pas l'étudier/l'expliquer/l'interpréter, et on ne sait d'ailleurs pas ce que ça prouve ou pas. Tu le dis toi-même: "il serait intéressant de lister les sujets en question": oui, au boulot! Je n'ai pas de réponse autre que celle de: il faudrait vérifier, empiriquement, par des analyses systématiques de contenu au départ de catégories clairement définies (que signifie "contredire", à quoi ça se voit, par exemple). Si tu veux aborder ces questions de façon systématique, tu ne dois pas partir de la conclusion pour chercher à l'étayer ou le documenter ensuite, mais faire le contraire: observer systématiquement et ensuite conclure. Peut-être que tu as raison, mais ta position est faible parce qu'elle repose sur du sable. Ce qui m'amène à Acrimed: leur démarche est plutôt intéressante par le caractère relativement systématique de ses lectures (j'avais été proche d'un projet de création d'un Acrimed Belgique mais il y a eu des divergences de vues et d'autre chose). Ils ont commencé à mettre en place ce type de démarches empiriques pour, au moins, gloser sur des éléments un peu étayés et non sur des idées ou des "on a l'impression que..." (je pense à des trucs sur l'égalité hommes-femmes, les temps de parole, etc.). Ils s'inscrivent bien dans une mouvance de réappropriation citoyenne (ou appelle-ça comme tu veux) des discours experts, et c'est de ce point de vue intéressant, même si ça n'est pas spécialement neuf (depuis les années 50, les mouvements associatifs ont porté des critiques plus ou moins radicales des médias). Par contre méthodologiquement c'est inégal et parfois bancal, et cela fait hélas abstraction des nombreux travaux académiques (et leurs résultats) qui existent en analyse des médias (même si certains membres d'Acrimed sont issus du milieu universitaire), au profit d'une démarche purement militante. Je n'ai par principe rien contre la militance, mais en l'occurrence ici ça pose un peu problème parce que c'est la fin militante (par ailleurs sans doute légitime) qui guide parfois l'analyse: au lieu de mettre en place une méthodologie solide pour déterminer si la presse est de gauche ou de droite, on part du principe que toute la presse est de droite et on le "prouve"... en montrant que les opinions d'extrême-gauche y sont très minoritaires. C'est sûrement vrai sur la représentation de l'extrême-gauche, mais de là considérer que cela fait une critique concluante et réellement valide des médias, il y a un pas... Il faut quand même contextualiser la chose: une partie de ces 50% le pensaient déjà avant 2003 et 1/3 des américains pensent que la terre ne tourne pas autour du soleil. C'est une demi-boutade (demi, parce que les chiffres sont vrais) mais qui montrent qu'on a tendance à surestimer la puissance de l'influence des médias sur les gens: bien souvent, l'influence réelle se fait à la marge, pour la grande majorité des gens ils ne font que les conforter dans leurs certitudes. Il existe de nombreux travaux sur ces questions, je veux bien étayer mais ce sera pour plus tard car je dois à tout pris m'occuper d'affaires domestiques.

On est d'accord sur certains points et en désaccord total sur d'autres. Le principal désaccord tourne autour de la conception très extensive que tu sembles développer de la "propagande" (ou quel que soit le nom qu'on lui donne). Si on retire la nécessité de politique d'influence étatique (ou d'organisations privées) et qu'on y ajoute la dimension de représentation idéologique du monde construite par les médias, tout relève plus ou moins de la propagande. Dès lors, ça devient un concept peu utile puisqu'il ne permet pas vraiment de distinguer les cas, et donc de mieux comprendre quoi que ce soit. Mon principal souci en disant qu'on ne peut pas tout mettre sous cette étiquette et en fixant des balises précises (que tu trouves peut-être trop restrictives) est méthodologique avant d'être idéologique: il ne s'agit pas de distinguer les "bons" des "mauvais", mais bien de définir un cadre utile pour comprendre ce qui se passe dans les différents pays/contextes. Par contre, si tu veux me faire dire que les médias en général sont vecteurs de représentations et valeurs de nature idéologique (au sens large), et qu'il n'y a pas besoin d'actions étatiques organisées et délibérées pour cela, il n'y a aucun problème. Non seulement tu prêches un convaincu, mais en plus c'est un aspect de mon métier que d'étudier la manière dont les médias participent de la définition de représentations (plus ou moins) partagées, éventuellement hégémoniques du fait de leur caractère partagé, des structures de production ou de diffusion, ou pour d'autres raisons. Tu peux nommer cela "propagande" si ça tu veux, mais ça ne sert pas à grand chose: on est de l'ordre du phénomène culturel bien plus que (voire pas du tout) dans une logique instrumentale dans le but de promouvoir un point de vue ou un parti donné. Tu cites les conflits et tu parles de tendances totalitaires, mais c'est en fait plus compliqué que cela. C'est clair qu'en période de conflit, l'information est particulièrement travaillée partout, mais à nouveau pas nécessairement comme tu le penses. Les 2 guerres du Golfe en sont justement l'illustration, par l'évolution dont elles témoignent: La guerre de 1991 prend place sur la fin de la guerre froide, avec un paysage médiatique hérité des années 1970-80: peu de médias audiovisuels, transmissions pas si simples et aux mains des autorités, plans de de gestion de l'information hérité de la guerre froide. L'information est contrôlée par les occidentaux de manière relativement traditionnelle (et pas très différente de ce qu'on a pour partie en Russie aujourd'hui) en jouant sur 3 volets: les relations publiques ("vendre" aux médias une histoire plus sexy que celle de l'adversaire), la limitation de l'accès au terrain (en fait, pas d'accès du tout et images fournies par l'armée) pour empêcher les médias de dire le contraire, et imposition de la censure (rappelle-toi des fameuses "images contrôlées par l'armée"). Globalement, ça a très bien marché le temps du conflit parce qu'on n'a pas vraiment eu d'autres points de vue, et aussi grâce aux Irakiens qui ont empêché les rares correspondants étrangers en Irak de faire leur travail, empêchant eux-mêmes la contradiction des affirmations du Pentagone. Par contre, dès que le dispositif par définition temporaire a été ouvert, les médias se sont engouffrés et la communication de l'état-major et des états a été scruté, mise en cause, critiquée et laminée. Le succès est partiel, ou seulement de court terme: ils ont eu les mains libres quelques semaines, mais après plus personne ne croit en rien à la véracité de la version présentée par les officiels. La guerre de 2003 a été très différente sur le plan médiatique. D'abord les médias occidentaux sont bien moins dépendants des gouvernements (point de vue institutionnel mais surtout point de vue technique: le numérique portable est arrivé), émergence de nouveaux médias et acteurs, expérience des théâtres de guerre pour les médias occidentaux suite à la Bosnie, etc., donc ça leur a laissé les mains plus libres. Le gouvernement US a essayé de fonctionner comme ne 1991 mais c'était beaucoup plus bancal. Le travail de relation public a largement été fait (je ne rappellerai pas les ADM etc.), mais il a aussi directement été contesté, mis en cause par une partie des médias. Pourquoi? Parce que les 2 autres piliers ne pouvaient plus marcher comme en 91: le verrouillage du terrain n'a été que partiel notamment grâce au numérique (à côté des journalistes "embedded" sous contrôle, il y a toujours eu des équipes indépendantes qui ont été mises en place par certains médias qui avaient justement retenu la leçon de 1991), et d'autre part la censure n'a pu être aussi forte (du fait des évolutions législatives post-guerre froide notamment). C'est nettement moins réussi: le gouvernement américain a essayé d'influencer largement les médias et l'opinion, mais a en grande partie raté. D'une part le monde n'a pas suivi comme un seul homme du fait d'une forte concurrence sur le marché de l'information. D'autre part, aux USA mêmes, pour peu que tu regardes autre chose que Fox News, ça a été un festival de critiques, de dénonciations, de contre-enquêtes, etc., avant même le premier coup de feu puis durant toute la guerre, avec plus ou moins de succès. Ces actions américaines ont essentiellement touché des déjà convaincus (les électeurs qui venaient de réélire W. Bush et qui étaient échaudés par le 11 septembre), et ont braqué tous les autres. Comme victoire sur les cœurs et les esprits, il y a mieux. Maintenant, si on compare avec un régime plus autoritaire, on constate qu'il y a au moins deux grandes différences: Les procédures de contrôle de l'information mises en place par les USA (dans les cas cités) ne sont par nature que temporaire alors qu'elles sont le cadre permanent en Chine et, dans une certaine mesure, en Russie. Les USA peuvent totalement contrôler l'information quelques jours, semaines au maximum, et ils le savent, alors que les régimes autoritaires mettent en place une structure à prétention permanente. En lien avec ce qui précède, la multiplicité des médias et la concurrence au sein des états démocratiques rendent relativement vain le verrouillage complet, alors que les régimes autoritaires n'ont pas réellement cette pluralité ou l'empêchent. (Note: la concurrence a d'autres inconvénients, notamment un certain panurgisme, mais c'est une autre histoire.)

Oui, c'est drôle le choix du A-10... Ce qui tendrait à montrer que c'est plus pour calmer les Philippins que réellement s'opposer aux velléités chinoises.

En fait, j'ai créé ce fil parce que dans différents fils où les échanges étaient assez "chauds", les accusations réciproques de "propagande", "désinformation", etc., revenaient régulièrement, et on partant dans des HS pas possibles. Comme la communication fait pleinement partie des conflits contemporains, je me suis dit que ce serait une bonne idée de prévoir un fil pour discuter de manière plus pacifiée de ces questions, sans se foutre directement sur la g... à propos d'événements ponctuels d'actualité chaude (comme on en avait alors sur le fil Ukraine: "la photo unetelle postée par machin est-elle authentique ou pas et relève-t-elle de la propagande américaine ou russe?"). J'ai intitulé le fil "Guerre de l'information et propagande" pour à la fois ratisser large et permettre à tout un chacun d'avoir une idée rapide de la thématique. Car même si personnellement je me méfie des emplois du terme "propagande", il a au moins l'avantage de parler à tout le monde (au moins en titre), bien plus que si j'avais mis "stratégies étatiques et institutionnelles d'influence et de transformation des représentations". Après, l'alimentation du fil tient surtout à ce qui est discuté ailleurs ou à ce qui est publié comme information intéressante à relayer. Et à ce que les différents membres apportent. L'expression provocatrice "têtes de turcs" reconnaît ironiquement (pour moi-même) que j'ai tendance à m'intéresser en particulier à ces deux pays sous cet angle-là car ce sont deux modèles très intéressants en pleine mutation, mais ne signifie évidemment nullement que ça n'existe pas ailleurs, même si peut-être sous d'autres formes, avec d'autres modes d'action ou des objectifs différents. Si j'ai commencé avec la Russie, c'est principalement parce que c'est autour de la Russie et ses médias qu'on a eu des échanges musclés (sur les fils Russie et Ukraine). Si je poursuis avec la Russie et la Chine, c'est simplement que des publications ou émissions abordant les stratégies d'influence de ces pays sortent régulièrement dans les médias. Le jour où je tombe sur des études récentes sur les stratégies d'influence américaine, française ou syldave, je les posterai aussi. Simplement, il faut être conscient que pour les démocraties libérales, on aura peu d'équivalents à ce qu'on peut trouver sur la Russie et la Chine, régimes autoritaires avec une politique de contrôle des médias et de l'information assez forte, simplement parce que ça ne fonctionne pas comme ça (donc on ne peut pas l'étudier dans les mêmes termes). Ça ne veut pas dire que ces états ne pratiquent aucune action d'influence ou que les médias de ces pays ne véhiculent pas des représentations idéologiques (au sens de Barthes), mais on ne peut pas les appréhender directement à travers les catégories d'analyse traditionnelles de la "propagande". (Pour faire simple, au lieu de dire aux médias ce qu'ils doivent raconter comme en Chine, nos gouvernement essaient de convaincre les médias de raconter l'info comme ils voudraient, ce qui rate une fois sur deux car ils ne peuvent en même temps pas empêcher les journalistes de ne pas suivre la séance officielle de relations publiques.) Ce qu'il faut cibler relève plus des relations publiques d'une part (pour les actions gouvernementales) et des logiques sociologiques, socio-économiques, actionnariales, commerciales, d'audience, etc. (pour le paysage médiatique), qu'on ne peut absolument pas réduire à une logique d'influence étatique: l'état ne joue bien souvent qu'un très petit rôle dans les informations de la presse, voire pas de rôle du tout. Par exemple, la chaîne Fox News est souvent présentée comme de la "propagande américaine", mais cela n'a pas de sens. Si je suis d'accord pour considérer que la chaîne dit à peu près n'importe quoi sur nombre de sujets, et de manière très orientée idéologiquement, elle reste une chaîne privée dans un pays où la liberté de presse et d'expression sont sacro-saints (donc l'état ne va pas lui dicter sa conduite, au risque d'un suicide politique), et dont la ligne éditoriale (discutable) se construit entre des collusions idéologiques privées (de ses actionnaires) et une logique de marché (gagner des parts sur la partie d'audience qui se reconnaît dans ces discours pour monétiser cette audience —le fameux "temps de cerveau disponible" de Lelay—). On peut trouver que Fox News est très tout ce qu'on veut (c'est mon cas), mais ça n'est en rien comparable avec ce qui se passe dans des pays où les sujets qui peuvent être traités ou non où l'angle sous lequel il convient de le faire sont définis a priori ou a posteriori par le gouvernement. Pas de souci, on est tous le troll de quelqu'un d'autre... Par contre, un conseil pour faire ça mieux, si tu permets (j'avais écrit un guide du troll, en son temps, après avoir été modo sur un autre forum): si tu veux me faire réagir, tague mon nom dans le message destiné à cela, ou cite-moi. Comme ça j'ai une notification et je vois qu'on cherche à me faire réagir. Sinon, c'est très hasardeux: il n'est pas sûr que je voie ton message sauf si par hasard je passe sur la page peu après que tu aies posté.

Allons bon, vraiment? Je serais curieux de voir où et quand j'ai dit ça. Comme je l'ai déjà dit (mais je ne sais plus si c'est dans le forum ou en MP à différents membres avec qui j'ai eu des discussions privées à ce sujet), le terme de "propagande" est problématique car il véhicule toute une série de représentations connotées négatives (que le terme n'a pas toujours eues, du reste) qui empêchent une discussion un tant soit peu rationnelle avec certains: la propagande, ce serait nécessairement faux et mal et sale, donc mentionner son existence n'aurait pour but que dénigrer l'état qui en fait usage (la Russie et la Chine, pour reprendre mes "têtes de turc" récurrentes sur le sujet). Le problème, ou plutôt la bonne nouvelle, c'est que la réalité est plus complexe que ça: je récuse le terme et je cherche, par mes interventions sur le sujet, à le mettre en perspective pour sortir des simplismes et raccourcis en tous genres qu'on lit beaucoup en ligne (et pas seulement ici) consistant soit à considérer comme "propagande" toute information dissonante avec son opinion propre, ou inversement à considérer que tout est propagande sans aucune distinction ou compréhension des modes d'influence, de leurs logiques et moyens et de leurs conséquences. Tous les états, toutes les organisations privées, mènent des actions de communication et d'influence. Du reste, l'information au sens large étant une activité humaine, elle est imparfaite: l'idée d'objectivité totale est un leurre: on parle toujours de quelque part et à quelqu'un. Par contre, il est clair qu'entre un état autoritaire et une démocratie libérale, il y aura des différences (partielles ou totales) d'objectifs, de moyens, de contenus, de canaux, de sujets pouvant être mis au débat ou pas, de variété des opinions présentes dans l'espace médiatique. Par exemple, tout le monde peut bidonner et mentir, par contre dans un système ce sera facile (et donc plus systématique) parce qu'il n'y a pas/peu de médias en mesure d'apporter une contre)information ou parce que les citoyens sont empêchés d'avoir accès à d'autres sources, alors que dans l'autre le mensonge retombera inévitablement sur la g... de l'envoyeur parce qu'un média le révèlera, parce que le sommaire du journal télévisé n'est pas écrit au ministère, parce que les mouvements demandant des explications ne seront pas censurés. Je vous laisse trouver par vous-mêmes trouver de quel modèle France et Russie (puisqu'on parle de ces deux pays-là) sont respectivement les plus proches.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/un-front-indo-americain-contre-la-chine-570d15cb35702a22d650fa3a

Pour la Belgique, équipée d'un seul modèle d'appareil, en cas de choix du F-35, il devra pouvoir remplir un peu cette fonction, par la force des choses.

Oui, c'est clair que ça donne une mauvaise image des musulmans. Mais comme les chauffards donnent une mauvaise image des automobilistes, les prêtres pédophiles de l'Eglise catholique, Khadafi des leaders tiers-mondistes, Cahuzac des politiques, BHL des philosophes, etc. Ce que je veux dire —et à nouveau, pour éviter toute ambiguïté, je ne dis pas que ces dames que tu cites ont raison—, c'est qu'il ne faut ni essentialiser (X fait ceci car X est musulman), ni généraliser (X qui est musulman fait ceci donc tous les musulmans font ceci), c'est-à-dire stéréotyper dans le mauvais sens du terme. C'est difficile, à commencer parce que nous avons tous des stéréotypes et ceux-ci sont des instruments cognitifs très utiles, mais sur ces questions sensibles, c'est nécessaire. Je suis assez sensible à ton point de vue concret et pragmatique, parce que c'est finalement la manière, peut-être très libérale, dont j'aborde ces questions: voyons au cas par cas, puis lorsqu'une pratique ne pose pas de problème, il n'y a aucune raison de vouloir la régir au nom de la laïcité au risque de créer des problèmes où il n'y en avait pas (comme les repas de substitution, le port du voile par des adultes qui ne sont pas en fonction officielle, etc.). Mais alors je suis un peu perplexe sur ce que tu entends par ceci, dans ta réponse à zack, et qui me semble potentiellement contradictoire avec une approche pratique par les réalités du terrain (et non par les grands principes abstraits (*)): Quel est pour toi le "problème de fond"? Car j'ai l'impression que c'est un peu ça le problème en France: on dit qu'il y a "un problème" (avec l'Islam ou avec la laïcité, selon la manière de formuler les choses), mais concrètement, quel est-il? J'ai l'impression qu'il y a accord sur le fait qu'il y a un problème, mais pas sur le problème lui-même. Je pense qu'avant d'empiler déclarations martiales et législations successives pour le régler, comme les politiciens français savent bien le faire (je te rassure en disant qu'ils n'en ont pas le monopole!), encore faudrait-il parvenir à nommer et circonscrire ce problème. Et si on réfléchit la question comme ça, on se rend compte que ce n'est pas si évident. Même pas du tout: c'est quoi "le problème"? Qu'il y a des musulmans en France? qu'il y a des croyants en France (quelle que soit la religion) en France? que la France n'est plus catholique? que les musulmans sont en moyenne plus pauvres et plus chômeurs que les autres (du moins pour ce qu'on en sait, vu que les statistiques de cette nature sont interdites)? etc. On se rend compte qu'il y a au moins autant de définition du "problème", parfois totalement contradictoires entre elles, qu'il y a de sensibilités politiques (jeu: remettre à chaque courant la définition du problème tel que je l'ai formulé dans la phrase précédente). Et qu'il est dès lors assez illusoire de penser résoudre ce problème sans se mettre préalablement d'accord dessus de manière relativement consensuelle. (Dans le cas contraire, on prend deux risques: celui de la réponse inefficace, et celui de la réponse qui n'est pas acceptée par une part plus ou moins importante de la population, ce qui dans les deux cas est néfaste, y compris pour le modèle de laïcité française car on suscite le rejet.) Bref, avant de dire s'il faut plus (ou moins) de laïcité, de savoir si l'Islam est ou non "compatible avec la république" comme on a entendu plusieurs leaders d'opinion le demander, il faudrait déjà remettre du sens dans la laïcité et la république, crever l’abcès d'implicites et de non-dits sur ce qu'elle est et ces objectifs (il est illusoire de croire que tous les Français, fussent-ils catholiques et "de souche", partagent la même vision de la laïcité et de la République) et se donner des objectifs, un projet de société. (*) Même si pour définir des normes sociales opérantes et acceptées, il faut évidemment des deux.

Gibbs, pardonne-moi si tu as compris que je te traitais de ces noms: ce n'était pas mon propos (et encore moins mon intention). Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne pense pas que tous les gens qui disent/pensent qu'on transforme les noms des fêtes religieuses chrétiennes dans le but de ne pas froisser les musulmans sont d'horribles fascistes, et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je constate juste que la construction de la présentation de la "déchristianisation" comme politique destinée à complaire à certaines parties de la population en tant que problème public spécifique était essentiellement construit par la droite traditionnelle et l'extrême-droite. C'est différent: ce que je dénonce est la déformation —l'instrumentalisation, si tu préfères— que fait l'extrême-droite des discours sur cette revendication (qui est essentiellement portée par les milieux laïcards contre la religion catholique) pour l'imputer à des communautés qui ne la demandent pas (mais qui ont d'autres demandes: reconnaissance de fêtes non-chrétiennes à côté des fêtes chrétiennes, ce qui est très différent d'un effacement de la religion). Oui et non. Oui au sens où, je suis d'accord avec toi, c'est assez ridicule: les cloches font partie du paysage sonore de nos villages. Mais non dans la mesure où tu interprètes cela comme étant nécessairement un problème religieux. Même si cette dame est musulmane, il y a bien des raisons pour lesquelles elle pourrait vouloir museler les cloches, à commencer par le bruit. Je peux te citer des exemples dans de nombreux villages de France (et de Belgique, d'ailleurs) de revendications similaires venant de gens non musulmans; la presse locale se fait d'ailleurs régulièrement l'écho de tels procès opposant des habitants et leur mairie/paroisse sur la question (le bruit ou les troubles du sommeil étant à l'origine de la plupart des plaintes). Simplement, les plaignants étant généralement non-musulmans, cela passe dans la rubrique "querelles de clocher" (c'est le cas de le dire ) un peu folkloriques. Pourquoi ici ne retenir de cette dame que le fait qu'elle soit musulmane? C'est cette dérive de "l'essentialisation" que dénonce zack, à savoir ramener les musulmans à leur seule qualité de musulmans qui expliquerait tous leurs actes, alors qu'ils sont en même temps des tas d'autres choses qui pourraient expliquer le problème (elle a le sommeil léger, ça réveille son bébé, son logement est mal isolé, ça énerve son canari, elle a mauvais caractère, ça lui rappelle un mauvais souvenir, etc., etc.). Plus qu'un problème religieux, à moins que cette dame n'ait porté plainte en invoquant des motifs religieux, on n'a là qu'une situation très très banale de querelle de voisinage, mais qu'on interprète comme un problème "religieux" du seul fait que la plaignante est musulmane: c'est ça que je dénonce dans l'incapacité à aborder en France ces questions avec un rien de recul qui serait apaisant: on rend religieux des problèmes qui ne le sont pas, si j'ose dire, puis on crie à la république en danger du fait du retour de la religion: c'est en grande partie de l'ordre de la prophétie auto-réalisatrice.

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Bien sûr que les religions ont contribué à structurer notre culture dans des choses qui n'ont aujourd'hui plus rien du rapport au sacré. Mais malgré ce rappel, je ne suis pas d'accord car tu pars d'un double présupposé faux, ou qui du moins doit être nuancé/peut facilement être retourné: Les traces de religion (appelons-les comme ça) dans notre société n'ont plus rien de religieux et ne posent dès lors pas de problème au modèle de la laïcité. Tout dépend des milieux et de la définition de la laïcité, en fait. Dans certains cercles laïcistes anticléricaux ou athéistes militants (p.ex la conception radicale de la laïcité façon Charlie Hebdo), c'est clairement "de trop". Dans un certain néo-républicanisme, cela pose problème aussi car la seule "religion" qui devrait être tolérée est celle de la République. La "déchristianisation" culturelle, par exemple à travers la re-nomination des fêtes (ex) religieuses, est portée par ces militants bien plus que par des militants religieux. L'idée que ce serait une demande des religions "étrangères" est, en grande partie, une construction rhétorique de la droite identitaire et de l'extrême-droite qui ne correspond pas à la réalité: ces idées sont portées par Jacques Attali ou Jeanette Bougrab bien plus que par des responsables religieux ou communautaires (qui, eux, sont plutôt dans une conception neutraliste de la laïcité en demandant une reconnaissance officielle de Yom Kippour ou de l'Aïd au même titre que Noël et Pâques au nom du traitement équivalent des religions). Les pratiques musulmanes seraient nécessairement religieuses et donc à ce titre poseraient globalement problème au modèle de la laïcité. C'est également faux: on observe dans l'Islam la même chose que dans le christianisme, à savoir la disparition de la signification proprement religieuse d'une série de pratiques, au moins pour une partie de la population: par exemple, on mange halal (ou casher, ou du poisson le vendredi) par habitude culturelle plus que par adhésion religieuse, etc. J'ai un ami, musulman "culturel", totalement agnostique, il boit du vin mais ne mange jamais de porc par simple tradition familiale. Le problème, c'est qu'on a souvent tendance à oublier la signification que donnent les acteurs à leurs pratiques pour plaquer sur elles des significations généralisantes (comme dernièrement Emmanuel Valls ou d'autres ministres sur la signification —bien sûr univoque et exclusivement religieuse— de la "mode islamique", sans jamais se demander la signification que les femmes qui mettent ces vêtements donnent à cette pratique.) C'est notamment pour cela que la question du voile est si compliquée: on ne sait en réalité pas la réduire à sa seule signification religieuse. Ça l'est pour certaines femmes, mais pour toute une série d'autres c'est simplement un accessoire traditionnel ou de mode comme le fichu de nos grand-mères. Ce que je veux dire avec cela, c'est que la question de la laïcité ne doit pas exclusivement s'envisager dans une opposition laïques >< religieux (et a fortiori religieux musulmans), mais est une question plus complexe qui implique la société dans son ensemble, et notamment les positions "laïques" qui font l'objet de peu de réflexivité critique. À nouveau, excuse-moi de le dire, mais c'est faux ou au moins très discutable: l'idée de "remise à sa place" de l'Eglise catholique en 1905 est (au moins en partie) une relecture anachronique de l'histoire. Comme je l'ai dit, cette loi était un compromis, un "donnant-donnant" qui était de nature à satisfaire tout le monde (même s'il a fallu 20 ans pour que ce soit accepté par tous, chez les cathos comme chez les laïcards qui voulaient plus): l'état cessait de financer le culte catholique (car le cœur de la loi, c'est ça), et en échange arrête d'emmerder l'Eglise dans le contenu du message chrétien et la gestion de ses communautés et, en prime, lui garantit un certain nombre de choses (comme l'entretien des lieux de culte, les aumôneries militaires ou des prisons, etc.). En clair: chacun met un peu d'eau dans son vin mais globalement reste sur ses positions. C'est une bonne façon de faire avec des églises largement implantées, la loi ne changeant finalement pas grand chose au fonctionnement du culte et des communautés de fidèles. Le modèle laïque que définit la loi de 1905 revient en grande partie à prendre acte de l'implantation de la religion catholique et à garantir cette implantation. L'Islam de France, à ma connaissance, ne dit pas qu'il ne souhaite pas rentrer dans le modèle. Par contre, il ne parvient pas à le faire (ou le fait mal) parce que le donnant-donnant n'est plus possible: l'état n'a rien à donner. Ni lieux de culte, ni implantation géographique, ni même liberté théologique (puisque tous les ministres des cultes successifs se sont mêlés du contenu de la foi). Je pense qu'on ferait de grands progrès si on trouvait les moyens de faire un compromis entre l'état et l'Islam de France de la même manière que la loi de 1905 en a fait un entre l'état et l'Eglise catholique, en prenant acte de l'importance de l'Islam aujourd'hui comme l'état a pris acte du poids de l'Eglise catholique hier. À mon avis, c'est faisable, sur un point (relativement) simple: les lieux de culte. Le principal problème de fonctionnement de l'Islam en France est le manque d'infrastructures adaptées (mosquées) et la nécessité d'autofinancer leur construction (ce qui fait qu'on va chercher des fonds dans des pétromonarchies discutables, que les communautés se mettent sous la coupe de régimes ou groupes douteux, avec tout ce que cela peut impliquer). Si l'état pouvait garantir aux communautés un plan réaliste de maillage du territoire en mosquées construites sur fonds publics (sous forme de one-shot), comme il a finalement garanti à l'Eglise catholique la jouissance des églises historiques, on aurait matière à un véritable compromis constructif. Cela "normaliserait" les communautés musulmanes dans la cité, limiterait les problèmes liés aux lieux de cultes insuffisants ou inadaptés (salles de prière clandestines, prières de rue), à la dépendance financière (mainmise marocaine, algérienne, saoudienne, qatarie... sur telle ou telle communauté, simplement parce qu'ils tiennent les cordons de la bourse), mais aussi aux revendications des religieux dans l'espace public (puisqu'un des principaux points de mobilisation serait satisfait).

Le cas seul de la Belgique, cité, tendrait plutôt à contredire la thèse des auteurs. D'une part, le rapport des institutions et de la culture belges à la religion n'a rien à voir avec la situation française (de ce point de vue, la Belgique n'est pas un état "laïque" au sens français), aussi est-il douteux d'assimiler le cas belge au cas français (même s'il y a des liens géographiques, culturels, de réseaux, etc.). D'autre part, si on se fie aux statistiques publiées par les autorités, la plupart des jeunes belges partis en Syrie sont des Flamands (plus de la moitié), puis des Bruxellois (environ 1/3) puis des Wallons francophones (le reste). (Avec, en outre, une évolution dans les profils: alors qu'en 2014-début 2015 presque 80% d'entre eux venaient de Flandre et quasiment aucun de Wallonie, cela semble s'être plus équilibré au cours de l'année 2015.)

Hum, je crains avec mon intervention avoir suscité une vague de longs HS. Désolé, ce n'était pas le but! Je vais essayer de (re)cadrer les choses pour revenir au sujet du fil. Mon intervention n'était pas une opinion mais une constatation historique ponctuelle: la loi de 1905, souvent brandie à tous crins dans le débat français, ne porte pas sur les matières qu'on voudrait la voir régir aujourd'hui et a été élaborée dans un contexte particulier et avec des outils spécifiques qui présentent des différences notables avec la situation actuelle. Si on creuse un rien plus, on constate que la conception même de la laïcité évolue avec le temps (dans la loi et dans les mentalités), mais aussi que plusieurs conceptions de la laïcité co-existent à un moment donné, chacune affirmant sa primauté sur les autres (l'affaire de la crèche Baby-Loup, citée par Christophe38, est assez emblématique de ces conceptions différentes et plus ou moins concurrentes (*)). Je ne sais pas s'il faut "plus" ou "moins" de laïcité (je laisse cela aux Français, je ne suis qu'un observateur étranger); par contre je sais qu'on ne sait pas, aujourd'hui, ce que recouvre exactement cette notion (il y a au moins autant de conception de la laïcité que de courants politique,s chacun prétendant que la sienne est la seule valable) et nombre de problèmes qu'on identifie comme des "mises en cause de la laïcité" sont en réalité imputables à l'absence d'une définition qui soit à la fois claire et consensuelle. Autrement dit, on "invente" des problèmes (pour partie) de toute pièce en interrogeant des pratiques (qui ne posaient pas problème, qui n'existaient pas au moment de la dernière législation en date ou dont la signification sociale a évolué) sous l'angle de la laïcité. Un très bon exemple est celui des repas dits de substitution dans les cantines scolaires: ce n'est que si on se demande si la laïcité de l'état doit s'appliquer à ce que mangent les enfants à l'école (question que personne ne se posait il y a seulement 5 ans et que du coup aucun texte de loi ne vise à "résoudre") que le fait de constater que certains jours tous les gosses ne mangent pas la même chose devient un "problème", et un point de crispation du débat public qui s'auto-alimente (car ceux qui trouvent que la religion a trop de place dans la société voient dans ces repas un scandale, les musulmans —car c'est généralement leurs pratiques qui sont concernées— y voient une politique vexatoire, etc., ce qui a pour effet d'empirer les choses chacun y allant de sa déclaration). Le principal problème de la France avec les religions n'est pas, à mon avis, la contestation de la laïcité en tant que cadre organisateur de la vie publique et des relations entre les citoyens (car en réalité cette idée est très largement acceptée par toutes les religions, à part une frange d'intégristes dans toutes les confessions), mais plutôt son incapacité à définir de manière claire les contours de cette laïcité dans le contexte du XXI° siècle. La loi de 1905 est devenue un symbole beaucoup plus qu'une loi, et on raisonne par rapport à ce symbole, ce qui est très problématique car cela rend alors la discussion irrationnelle (toute adaptation de la loi n'est alors considérée que comme une "trahison", une "reculade"; toute clarification de la loi ne peut se faire que sous forme maximaliste qui, par l'absence de compromis, ne fait que crisper une partie de la population). L'opposition binaire "laïcité" vs "communautarisme" est une construction rhétorique partisane bien plus que la seule alternative qui se poserait à la France, et il serait bien de pouvoir la dépasser de manière relativement consensuelle (entre religieux en non-religieux, mais aussi et surtout entre non-religieux) dans une (re)définition de la laïcité en prise avec les réalités du XXI° siècle, et non héritée des querelles entre catholiques pratiquants et non-pratiquants du XIX° siècle (même si, à mon sens, cette définition de 1905 offre un très bon cadre de départ: je ne dis pas qu'il faut faire la révolution). Ceci étant dit, et pour vraiment revenir au sujet du fil, je pense qu'aborder les "menaces intérieures" sous l'angle de la laïcité (quelle que soit la définition qu'on lui donne), c'est largement passer à côté de la réalité de certains ressorts de la menace terroriste actuelle. S'il est vrai que toute une série de mouvements religieux plus ou moins conservateurs rejettent ou critiquent le modèle de la laïcité française, force est de constater que ceux-ci ne sont pas (ou ne sont plus, contrairement à ce qu'on a pu voir dans les années 1990) le terreau dans lequel se développent ces réseaux terroristes: plus d'un tiers sont des athées ou chrétiens nouveaux convertis, la quasi-totalité ne fréquente pas les communautés religieuses officielles (qu'elles soient progressistes ou conservatrices), quasiment tous sont des purs produits de l'école républicaine et plus largement de notre culture occidentale (avant de basculer dans le jihadisme armé, ils regardaient les mêmes films que nous, jouaient aux mêmes jeux vidéos, allaient en boîte, etc.). C'est interpellant, c'est angoissant aussi, je ne sais pas ce que ça appelle comme réponse, mais ça montre au moins une chose: ce n'est pas en "serrant la vis" aux églises qu'on endigue un phénomène qui leur échappe et se développe en-dehors d'elles. (*) Je n'entre pas dans les détails car le but n'est pas de lancer une discussion sur ce cas, mais rappelons le cadre pour ceux à qui ça ne dit rien: il s'agit d'un procès à rebondissements qui a opposé une crèche (privée) militante laïque à une (ex) employée licenciée parce qu'elle a souhaité porter le voile au travail. La direction de la crèche a justifié sa décision au nom du principe de laïcité qui devrait prévaloir dans une structure d'accueil et d'éducation des enfants, a fortiori si elle se revendique laïque. L'(ex) employée a justifié sa position en arguant que l'interdiction du port de signes religieux n'était pas mentionnée dans le règlement de la crèche (privée). Je laisse volontairement de côté les deux complications de l'affaire —à savoir le conflit du travail et la notion de faute grave d'une part, et les rebondissements médiatico-politiques de l'affaire d'autre part— pour me centrer uniquement sur la question de fond dont on parle. Si on prend un minimum de recul on constate que cette affaire n'oppose pas tellement religieux et laïques, mais deux conceptions différentes de la laïcité. D'un côté, il y a celle des militants laïques et anti-cléricaux (que certains qualifieront de radicaux) qui considèrent que la laïcité de l'état s'applique par extension et par défaut à la totalité des lieux —et employés— accueillant du public (du fait de ce caractère public), qu'ils soient publics ou privés, et que les textes prévus pour les structures étatiques s'appliquent par extension aux structures privées. De l'autre, il y a ceux que je qualifierais de "neutralistes" (et que certains qualifient de communautaristes) qui considèrent que les textes organisant la laïcité des services de l'état s'appliqueny aux services de l'état, et qu'il faut des textes spécifiques propres aux structures privées pour

Je réponds au départ du message de Christophe38, mais celle-ci s'adresse à des messages antérieurs, que je ne vais pas tous citer dans un souci de concision. Le problème est qu'on invoque sans cesse, en France, la laïcité, ses principe sou la loi de 1905, mais sans bien la connaître, ou sans préciser àq uelle définition de la laïcité on se réfère, or s'il y a bien une notion qui s'est transformée avec les évolutions de la société, c'est bien celle-là. Je ne nie pas les avantages que peut avoir ce modèle de la laïcité "à la française", auquel je souscris en grande partie, mais ça n'est historiquement pas tout-à-fait exact. La fameuse loi Briand de 1905 de séparation des églises te de l'état est avant tout une loi de compromis entre laïques et anticléricaux d'un côté, et croyants et église catholique de l'autre. En tant que loi de compromis et "d'apaisement" (comme la présente Briand) dans un contexte d'affrontements réguliers entre républicains anticléricaux et défenseurs de la place de l'église catholique, la loi se contente essentiellement d'organiser la non-intervention de l'un (l'état, les églises) dans les affaires de l'autre (les églises, l'état), et réciproquement. La loi ne dit pas que la France est une république laïque (le terme n'est du reste pas présent dans la loi; c'est seulement la Constitution de 1946 et surtout 1958 qui le dira), mais prie l'église (catholique, car c'est elle qui est visée et c'est avec ses défenseurs qu'est envisagé le compromis) de ne pas prétendre exercer le pouvoir temporel en France, tout comme elle prie l'état de ne pas se mêler de l'organisation du culte. Il n'est dès lors absolument pas question de renvoyer la religion à la "sphère privée" (du moins dans le sens qu'on donne aujourd'hui à cette idée) pour au moins deux raisons: d'une part, ce n'est pas l'objet de la loi (qui vise essentiellement à régler de vieux conflits entre état et église catholique depuis la révolution: la gestion des biens de l'église, la rémunération des officiers du culte et la place de la religion dans l'enseignement) et toute prétention en ce sens n'aurait fait que crisper les choses au lieu de les apaiser progressivement dans un esprit de compromis (*); d'autre part cette idée même est anachronique (on ne conçoit pas —culturellement— espaces public et privé comme aujourd'hui). Si la loi de 1905 renvoie la pratique religieuse à une dimension "privée", c'est à celle du cadre juridique qui régit les réunions et manifestations sur la voie publique organisées par des structures non étatiques (c'est-à-dire autorisation, respect de l'ordre public, etc., comme pour les syndicats, les partis, les foires commerciales, etc.). Chaque époque a réinterprété la loi et construit une conception évolutive de la laïcité, consacrée ou non par des textes légaux s'adossant à cette loi. En schématisant très fort, on est progressivement passés d'une idée de neutralité de l'état envers les religions (et des religions envers l'état) en 1905 à l'idée de neutralité de ses agents, puis à l'idée d'inexistence des religions dans les lieux dépendant de l'état, et actuellement à celle de refus de toute forme de signe religieux en dehors de l'intimité privée (par une série d'extensions successives de ce qui serait assimilé à "l'espace public": loi > administrations > enseignement > entreprises > rue...). L'idée de "religion, affaire strictement privée" (au sens: qu'on pratique exclusivement chez soi, discrètement, et qu'on ne montre surtout pas dès qu'on sort en rue) est donc une conception beaucoup plus récente —une vingtaine d'années— qui est défendue par une série d'acteurs (politiques, économiques, intellectuels) mais qui n'est à proprement parler pas inscrite dans le cadre législatif français: il s'agit d'une interprétation du principe de laïcité, qui s'oppose à d'autres interprétations (comme le courant, manifestement plus minoritaire, qui souhaiterait revenir à la conception originelle de neutralité). Pour en revenir au début de l'échange sur la question sur ce fil, une des difficultés actuelles tient au fait que cette loi "fondatrice" est, pour reprendre une formule éclairante d'Emmanuel Todd, un arrangement entre catholiques, croyants et ne croyant plus, avec dès lors la difficulté d'y inclure directement d'autres religions. Non pour des raisons religieuses/théologiques, mais pour des raisons d'infrastructure: la loi de 1905 a réglé le problème de la gestion des églises et écoles existantes (je parle des bâtiments), sur le "stock" duquel les trois grandes confessions "historiques" (catholique, protestante et juive) vivent en grande partie (leurs infrastructures ayant pour la plupart été créées avant la loi, et pouvant être entretenues dans le cadre de celle-ci). C'est plus compliqué pour les "nouvelles" confessions, notamment l'Islam qui est passé de religion utra-minoritaire à celui de deuxième religion de France (en nombre de fidèles) et qui ne bénéficie pas de cette infrastructure. La France et son principe de laïcité sont alors confrontés à une double contrainte: respecter la loi de 1905 envers l'Islam nécessiterait de la transgresser pour permettre à l'Islam de France de se doter des infrastructures nécessaires à son fonctionnement dans le cadre de la loi. Ce n'est pas simple, et l'opposition entre Christophe38 et zack le montre bien: quelque part, chacun a à la fois tort ou raison, selon la manière d'envisager la question (et qui fera que la laïcité pourra apparaître soit comme un préalable absolu, soit comme une hypocrisie sans nom). (*) À relativiser toutefois: le Vatican, qui refuse l'inventaire des biens immobiliers de l'Eglise catholique romaine, rejette la loi et les oppositions demeurent vives jusqu'à la guerre.

Bah, objectivement ce n'est pas faux: c'est ce qui motive les pays cités dans le reportage et qui relancent leurs dépenses militaires. Ils ont réellement peur. Après, on peut débattre de la réalité ou non de la menace (si vous voulez mon avis, je ne pense pas que la Russie envisage une invasion de la Pologne), mais il faut tenir compte des perceptions des acteurs, comme on me l'a assez dit ici lorsque je disais que la menace occidentale conter la Russie était largement fantasmagorique: "oui, mais tu ne peux pas faire abstraction de la perception russe qui est légitime et capitale" m'a-t-on martelé maintes fois. C'est vrai. Ici, c'est exactement pareil, et cette perception polonaise ou balte est alimentée par les actions et déclarations russes qui les confortent dans l'idée que la Russie est une menace existentielle pour eux.

D'autre part, et c'est vrai dans tous les conflits, les réfugiés vont où ils peuvent, compte tenu de leurs moyens et de la situation sur place. (On le voit bien en Europe où la fermeture ou l'ouverture d'un point de passage déplace des flux énormes.) C'est encore plus vrai pour les réfugiés "intérieurs" qui, dans beaucoup de conflits, sont généralement les plus pauvre et les moins mobiles, qui ont dès lors encore moins le choix. Il y a un an, un rapport du UNHCR essayait de faire le compte: http://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/Mid%20Year%202015%20Origenal%20Final%20SM%20.pdf En gros, la conclusion —évidente— est que ces réfugiés fuient avant tout les zones de violence et d'isntabilité. Il est toujours délicat de chercher à voir dans la direction de fuite une adhésion à tel ou tel camp, même s'il doit bien entendu y avoir des gens qui ont des préférences.

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Tu n'as rien compris: tout ça n'est que maskirovka pour nuire à Vladimir Poutine! http://www.lalibre.be/actu/international/panama-papers-pour-le-kremlin-poutine-est-la-cible-principale-de-l-enquete-journalistique-57025afc35708ea2d43372d3