Bat

Précisons que ni elle ni moi ne disons que l'UKIP ou même le FN sont "néo-nazis". Je me cite: Non, le FN ou l'UKIP ne sont pas néo-nazis. Sont-ils populistes, oui, très clairement. On pourrait dire la même chose, du reste, du Parti Populaire belge, par exemple. Flirtent-ils avec l'extrême-droite: oui aussi. Mais précisons qu'un parti comme le FN, sans s'y inscrire, est en relation indirecte (et ambigüe, y compris en son sein, tiraillé entre différents courants parfois très antagonistes sur la question) avec différents groupuscules d'inspiration néo-fasciste ou néo-nazie, essentiellement par des individus qui s'inscrivent dans les deux mouvances en même temps. Après, il faudrait aussi savoir de "quel FN" on parle, car celui de Jean-Marie n'était pas celui de Marine, et celui de Marion Maréchal n'est clairement pas celui de Florian Philippot, mais ce serait HS ici. Ce qui me semble intéressante de noter spécifiquement dans ce fil est que Moscou distribue de l'argent et une reconnaissance internationale ainsi qu'un réseau de contacts entre tous ces mouvements, par ailleurs assez divers (ils s'inscrivent chacun dans leur contexte national et n'ont pas eu besoin de Moscou pour exister), qui ont en commun un anti-américanisme, une opposition à l'intégration européenne, une vision identitaire du monde, un rejet du parlementarisme, une fascination pour l'autoritarisme et qui prônent un retour aux "valeurs morales" et (surtout?) ses dérives comme l'homophobie, et le plus souvent qui développent également une rhétorique conspirationniste. Ces mouvements sont de natures différentes mais ont aussi pour point commun de drainer, soit comme cœur essentiel soit dans leurs marges, des groupuscules violents qui font régulièrement le coup de poing à l'occasion de meetings ou manifestations. Et ça, c'est vrai d'Aube Dorée (dont c'est un des éléments du fonctionnement essentiel) comme du FN ou même de l'UKIP (qui condamnent, mais qui ont une difficulté à gérer cela car c'est une partie de leur "base" —notamment historique pour le FN— dont ils en peuvent se couper, au risque de tensions ou schismes dans le mouvement). Du reste, la question n'est ici pas pour moi "FN ou pas FN" ou "le FN est-il (ou non) d'inspiration néo-nazie?": c'est toute une mouvance nationale-conservatrice dans sone nsemble que soutient Moscou dans tous les pays européens, et pas spécifiquement tel ou tel parti. Le FNe ts financé, mais aussi des groupuscules français très en froid voire carrément hostiles au FN, mais qui convergent sur les questions que j'ai citées plus haut. Il suffit de regarder les télévision russes d'état: si on regarde les invités récurrents, on pourrait penser que les deux plus grands intellectuels français vivants sont Alain Soral et Thierry Meyssan. Ni l'un ni l'autre ne se revendiquent "FN", mais ils flirtent tous deux à la fois sur le terrain idéologique du FN actuel (à travers une sorte de doctrine nationale-socialiste, terme mal choisi car connoté mais je n'en trouve pas d'autre ici: une sorte de socialisme nationaliste) et des mouvance identitaires ou néonazies plus radicales voire violentes (à travers les vieux poncifs de l'extrême-droite traditionnelle ou d'inspiration nazie, à savoir l'antisémitisme, la défense de la race, etc.). Je ne sais pas que est le but exact suivi par Moscou à travers cette politique, on a cité plus haut des hypothèses (Alexis ou DAR) et on peut spéculer dessus, mais ce qui est clair est l'orientation idéologique dominante des alliés que s'est choisi le Kremlin.

Pour les détails sur son point de vue à elle, je te renvoie à l'émission, et aux travaux de Cécile Vaissié (mais aussi d'autres chercheurs qui font les mêmes constats, p.ex Péter Krekó, ou contextualisent ces soutiens dans le développement des extrême-droites européennes comme Cas Mudde). Pour faire court: En Europe, soutien notamment à différents partis populistes qui flirtent avec l'extrême-droite, la mouvance néo-nazie, voire en sont une composante essentielle: le Jobbik (Hongrie), Ataka (Bulgarie), le FPÖ et des groupuscules dissidents du FPÖ (Autriche), le MSFT (dissidence du MSI italien), le Vlaams Belang (Belgique), le Parti Populaire (Belgique), UKIP (Royaume-Uni), Aube Dorée (Grèce)... Mais on note également des groupuscules ou des ONG groupusculaires comme l' "Observatoire eurasien pour la Démocratie et les Elections" dirigé par des gens se revendiquant ouvertement du III° Reich (le belge Luc Michel notamment), rassemblant des membres de groupuscules plus ou moins violents (et pour certains interdits dans leurs pays respectifs). Précisions que la nature du soutien est variable. En France, le soutien principal tourne autour du FN. Je dis "tourne autour" car c'est relativement complexe: d'une part le FN a des prêts préférentiels venant de Russie, d'autre part Marine Le Pen nie plus ou moins des contacts directs (mais a été plusieurs fois invitée à Moscou), pendant que certains membres de son entourage ou ex-entourage sont beaucoup plus impliqués, comme Aymeric Chauprade (qui entretien l'ambiguïté, étant à la fois membre du FN, mais toujours "à titre personnel" pour ses activités soutenues par le Kremlin... qui s'articulent à la stratégie internationale du FN pour laquelle il est d'ailleurs conseiller de Marine Le Pen). Ceci étant, je ne vais pas lancer ici un débat sur le thème "le FN est-il un parti démocratique" (ce serait HS), mais il est intéressant de noter que c'est via des membres du FN —éventuellement à "titre privé"— que des membres d'une partie de la fachosphère française bénéficie des soutiens russes, notamment via les Observatoire eurasien pour la Démocratie et les Elections. Le FN lui-même est en contact avec quasiment tous les partis cités au point 1, au moins via le groupe "Europe des Nations et des Libertés" au parlement européen. Dans la fachosphère indépendante, si j'ose dire, on a des montages organisationnels qui assurent des liens, au moins fonctionnels, entre eux et des services gouvernementaux russes. Par exemple la chaîne "de réinformation" ProRussia.tv (aujourd'hui disparue) était le relais francophone de TASS et Russia Today avec les moyens techniques de Agence2Presse, TV du Bloc Identitaire (elle-même liée à la Voix de la Russie et bénéficiaire de fonds russes), bloc peu réputé pour être un repère de grands démocrates pacifistes et autour duquel gravitent et où se croisent la plupart des mouvements radicaux et extrémistes violents de droite, des amateurs de ratonnades aux exclus ou déçus du FN en passant par les nostalgiques de l'OAS ou certaines tendance catholiques traditionnalistes intégristes.

Je ne dis pas que je souscris à absolument tout ce que dit l'auteure, mais je relayais l'information car l'émission était vraiment intéressante. Il est vrai qu'il y a une sorte d'asymétrie dans les discours sur l'influence étrangère et ses dangers éventuels selon les pays, et la Russie ets particulièrement "ciblée" par ceux-ci. Je pense que cela tient principalement à deux facteurs: Un facteur historique, renvoyant au temps de l'URSS et de l'influence directe qu'elle exerçait sur les partis communistes et groupes révolutionnaires en Occident, avec la peur d'une cinquième colonne commandée de Moscou qui a agité une partie de l'opinion à l'époque, et qui remonterait peut-être de manière inconsciente (?) chez une partie des observateurs et décideurs, a fortiori lorsque la Russie actuelle reprend partiellement la rhétorique, des méthodes ou certains symboles soviétiques. (Ou, du moins, que c'est perçu comme tel ici.) Un facteur propre aux méthodes d'influence elles-mêmes: ce que l'auteure critiquait n'était pas tant l'idée d'avoir une influence internationale (qu'elle dit légitime) que la manière de procéder qui est très discutable pour nos système politiques: d'une part, on a un fonctionnement douteux, quasi-mafieux, avec énormément d'argent et d'intermédiaires louches qu'on trouvera beaucoup moins du côté des think-tanks américains, par exemple (ceux-ci ayant un cadre juridique et un usage relativement transparent des fonds; on peut reprocher beaucoup de choses aux USA, notamment le poids des lobbies et think-tanks, mais leur législation a ceci de bien qu'on sait exactement qui donne quoi à qui et pour quoi), d'autre part une partie de ces soutiens va directement à des groupes antidémocratiques, néonazis et/ou violents qui —soutien de Moscou ou non— présentent clairement un danger pour l'ordre public et la démocratie. Chose que ne font par exemple pas les USA en France. Ce n'est donc pas si "usual" que ça, du moins dans nos pays.

J'arrive un peu après la bataille, en soutien à Collectionneur, mais sur l'histoire des chalutiers chinois qui pilleraient les ressources halieutiques lointaines (notamment Afrique et Amérique latine), notons que ce n'est pas une thématique très neuve. À mon sens les dernières crispations sont à interpréter comme un ras-le-bol de pratiques extensives et récurrentes plus que comme des problèmes ponctuels. Cela est d'ailleurs évalué et discuté dans la littérature scientifique. Voir par exemple les nombreux travaux de Pauly et son équipe sur la surpèche, et notamment la surpèche chinoise: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12032/abstract

http://www.franceinter.fr/emission-un-jour-dans-le-monde-les-reseaux-du-kremlin-en-france-avec-cecile-vaissie

Autre question, en passant: la Marine parle du dernier décollage d'un SEM "de ec porte-avions". Sous-entendu: ils pourraient peut-être encore le faire à l'avenir sur d'autres bateaux? C'est juste une trouvaille de communiquant ou il y a un plan sérieux, par exemple de revente (Argentine, Brésil?)...? D'autant que les clients qui ont à la fois un PA et qui seraient tentés par des avions quadragénaires risquent de ne pas courir les rues.

Le SEM est bazardé avant la fin de l'entretien du CdG? Je pensais qu'il avait encore 2 ans de rab'...

Hahaha! Magnifique! Ceci dit, ça pose des questions non seulement sur la compétence de ce journaliste anglais, mais aussi sur la communication d'Ariane Espace et Airbus-ADS puisque je l'ai vu passer dans un des communiqués de ces derniers jours... Non, pas spécialement. On a "perdu" des rovers (ou plus exactement ils ont cessé de fonctionner, au-delà de la durée prévue) parce que l'alimentation électrique essinsuffisante du fait de la poussière (rendement trop faible des panneaux). Exemples: Mars Pathfinder, Spirit. C'est, du reste, une des raisons qui expliquent que Mars Curiosity est doté, lui, d'un générateur à radio-isotopes.

Un des dossiers de presse parle de "conception britannique" du rover Astrium. Je n'en sais pas plus. Tu es plus proches de la cuisine interne que moi

Le youtuber Scott Manley finit toujours ses vidéos (spatiales) par: «Fly safe!» La base du rover déposé par l'atterrisseur Schiapparelli est développée par Astrium, une filiale anglaise d'Airbus. Je suppose qu'un excès d'enthousiasme britannique a fait le reste...

Séparation confirmée.

Ne sachant pas trop où le mettre, je poste ça ici: Suite: http://www.20minutes.fr/societe/1805767-20160314-deux-missiles-decouverts-soute-avion-ligne

Je suis d'accord avec toi sur ce plan: si on construit une Europe intégrée, c'est aussi pour avoir un poids géopolitique plus important et pouvoir peser sur la marche du monde entre les USA, la Chine, la Russie ou autre. Je ne me prononce pas sur le fond, j'essaie juste d'expliquer ce que disent une partie des dirigeants belges, néerlandais, tchèques, baltes voire allemands. Et ceci parfois pour des raisons très différentes, voire contradictoires: certains recherchent une neutralité plus isolationniste, d'autres sont plutôt dans l'idée que c'est en favorisant une discrète diplomatie du compromis plutôt qu'en agitant valeurs et avions qu'on obtient du résultat, d'autres encore misent sur le poids économique, etc. Enfin, la France est, avec le Royaume-Uni, le dernier pays européen a avoir des territoires répartis sur l'ensemble du globe (les confettis de l'ex-empire colonial), et est donc logiquement plus préoccupée et partie prenante des crises éventuelles en Amérique centrale ou dans l'Océan Indien ou Pacifique que la Belgique ou la Tchéquie qui ne voient pas nécessairement l'intérêt d'y avoir des bases ou des alliances. C'est pourquoi pour moi —rêvons 1 minute— la définition des intérêts de l'état européen à construire doit aussi impérativement prendre en compte cette dimension planétaire, même avec des ambitions centrées sur la défense du territoire. Et, de ce point de vue, les états d'Europe centrale qui ne voient pas l'intérêt de se préoccuper de ce qui se passe ailleurs que sur la frontière russe devraient aussi mettre de l'eau dans leur vin (pardon, leur vodka ).

La compétence et l’expérience des armées françaises me semblent assez unanimement reconnues en Europe (et en-dehors), et je pense qu’aucun pays européen n’a de réticences à collaborer avec elles voire à participer à des opérations sous commandement opérationnel français. Et d’ailleurs la plupart des pays européens saluent ces capacités et sont bien contents qu’elles existent. Dans les courants de pensée que j’ai décrits hier, la difficulté se situe ailleurs. Ce qui pose problème avec la France me semble être, pour ces pays/courants politiques, son système de gouvernance politique. Ce n’est pas servir sous les ordres d’un général trançais qui effraie, mais s’engager dans un montage institutionnel qui ferait que les décisions d’intervention européennes sont prises à l’Elysée (ou entre l’Elysée, Downing Street et la Chancellerie allemande), et non à Bruxelles, avec le risque de se voir embarqué malgré soi (au moins financièrement) dans des opérations qu'on n'a pas voulues ou sur lesquelles on aura eu peu à dire. Cette méfiance n’est donc pas nationaliste ou identitaire (on ne se méfie pas des Français en raison des tares supposées de la « race » française, si j’ose dire), mais à cause du modèle politique français qui correspond peu au mode de fonctionnement d’une majorité des pays européens: monarchie républicaine au vieux fond bonapartiste, c’est-à-dire à prétention universaliste et ramenant la décision ultime à un homme seul incarnant la nation et supposé entraîner celle-ci. C’est à l’opposé des traditions politiques de la plupart des autres pays européens, notamment du « noyau dur » historique de l’UE, où l’on fonctionne au contraire par marchandages et compromis et, sur les grandes décisions, par (tentative de) construction d’un consensus politique large. Par ailleurs, la France prétend peser sur les grandes affaires mondiales (via sa dissuasion nucléaire et son siège permanent au Conseil de Sécurité de l’ONU) et faire rayonner ce qu’elle nomme ses valeurs ou les valeurs européennes dans le monde entier, là où la plupart des autres pays ne prétendent aucunement jouer dans cette cour-là, soit car ils sont trop petits, soit car cela n’entre pas dans leur conception du politique, soit pour les deux raisons à la fois. On a bien une vraie ligne de fracture politique et idéologique entre (au moins) deux modèles d’Europe intégrée, et donc de défense qui en découle: celle qui doit avant tout s’occuper de ses affaires (une sorte de modèle suisse), et celle qui prétend jouer un rôle géopolitique de premier plan (c’est, finalement, le modèle français, pour qui l’Europe consisterait en un prolongement de la politique internationale française). Ce constat est d’ailleurs une des raisons qui font de moi un fédéraliste européen convaincu: la construction d’un état fédéral (ou confédéral) européen permettrait de dépasser la contradiction qui découle du choc entre les moyens nationaux et intérêts européens, ou moyens européens et intérêts nationaux, en définissant collectivement les intérêts à défendre (ou des procédures pour le définir), les moyens nécessaires pour le faire et les règles et procédures de décision et engagement de ceux-ci. Concrètement, pour y arriver par étapes, chacun devrait mettre de l’eau dans son vin: les Français en acceptant des mécanismes de décision plus collectifs et un contrôle parlementaire dans la définition des objectifs et l’engagement des forces, et les autres Européens en acceptant de conférer un réel pouvoir exécutif à cet organe à inventer pour rassurer la France qui a une peur-panique culturelle de ce qu’elle nomme « l’indécision ».

Pour moi, nonobstant la (non) pertinence (éventuelle) de la réponse que certains pays y apportent, je pense que la réponse est dans ta question: parce qu'on ne veut pas se ranger derrière la France, pour des raisons politiques. Note bien que je trouve ça ridicule et désolant, mais c'est un fait: il semblerait plusieurs pays européens préfèrent dans une certaine mesure suivre les USA, ou simplement les appeler à l'aide, plutôt que suivre la France jugée trop "électron libre". Les USA semblent vus par un certain nombre de dirigeants européens comme un "garde-fou" (c'est un comble quand on pense aux désastres déclenchés par les USA ces 20 dernières années) contre l'aventurisme français (présumé/prétendu) à son profit exclusif, et contre la crainte pour nombre de pays peu ou non-interventionnistes de se voir engagés par la France dans des opérations sur lesquelles ils n'auraient que peu à dire. Un bon exemple a été l'intervention au Mali en 2013 et les difficultés de la France à obtenir un engagement minimal de ses partenaires pour relayer les forces françaises: même si la réalité est en réalité plus complexe, on a pu entendre dans de nombreux pays, tant dans la presse que de la part des gouvernements, l'idée que "puisqu'ils ont décidé d'intervenir sans nous demander notre avis, qu'ils se débrouillent sans nous, qu'on ne compte pas sur nous pour assurer le service après-vente". En Belgique —dont il faut préciser qu'elle a pourtant soutenu l'opération et engagé hommes et matériel—, il est amusant de constater que l'idée d'une intervention tenue hors de toute concertation européenne (même si ce n'est pas totalement vrai) était défendue tant par ceux qui étaient contre que ceux qui étaient pour. En effet, ces derniers disaient "la France a bien eu raison de faire cela sans concertation car il y avait urgence, maintenant il faut les aider". Si on prend du recul, on constate que les pays peuvent éventuellement s'entendre sur ce fonctionnement "à la Française" sur un point chaud ponctuel (éliminer une menace, sauver des ressortissants), la plupart sont contre une intégration institutionnelle sur initiative française qu'ils perçoivent, à tort ou à raison, comme une tentative de Paris de se donner le droit d'instrumentaliser les moyens militaires de ses partenaires au profit des interventions françaises, ou au moins de faire payer ses opérations par des pays qui n'en voulaient pas. Je pense, très sincèrement, qu'ils ont tort, mais des déclarations très maladroites de différents responsables français ont pu conforter cette idée. Sur ce plan, l'OTAN est plus "rassurante" pour plusieurs pays, car on sait qu'on peut être instrumentalisé, mais on sait aussi à quelles conditions et avec quelle marge de manœuvre. Sur ce plan, je suis plutôt d'accord avec toi (même si je ne sais pas ce que tu voulais dire dans ta phrase inachevée :wink:), à la fois sur l'évolution que n'aurait pas dû suivre l'OTAN et sur l'intérêt d'avoir une défense européenne propre non assujettie aux caprices de la politique américaine. Mais, quitte à me répéter, ce n'est pas en disant "il faut un truc hors OTAN" que tu vas vendre l'idée sachant que 80% des pays de l'UE placent l'appartenance à l'OTAN comme non-négociable, et que les autres (ceux qui pensent que l'OTAN ne devrait plus exister) ne veulent pas voir un OTAN interventionniste remplacé par une UE interventionniste. Il faut du collectif institutionnalisé dans lequel tous les membres se retrouvent, et pas seulement ceux qui veulent faire la guerre, ou ceux qui veulent dépasser l'OTAN, ou ceux qui ne veulent que l'OTAN. Et ça c'est une vraie gageure. C'est, quelque part, un réel problème (et sur ce plan je suis aussi d'accord avec toi), mais c'est une donnée extrêmement importante si on veut aller plus loin que ce qui est fait aujourd'hui: si on la néglige, ou qu'on l'interprète mal (comme je peux régulièrement le lire ici), on ne va que braquer les partenaires indispensables de cette défense européenne, et du coup la rendre impossible.

C'est vrai, mais il faut imaginer que la plupart des pays européens n'ont, aujourd'hui, pas de commandement propre, au sens où tu l'entends. Tout simplement parce que leur armée est trop petite et/ou qu'il n'y en a pas la nécessité. C'est le cas de la Belgique, notamment. Dès lors, si mettre en balance les deux a du sens pour la France, cela en a beaucoup moins pour la plupart des autres. À nouveau, la concurrence supposée ne se pose pas pour ces pays car elle n'existe pas de leur point de vue: on a quelques officiers pour des opérations "locales", puis dès que c'est sérieux ont agit nécessairement en coalition avec les moyens de la coalition, donc concrètement dans le cadre de la structure de commandement OTAN parce qu'elle existe (là, oui, il y a une sorte de subordination de fait à la politique de l'Alliance) mais aussi (et il ne faudrait pas négliger ce facteur-là du point de vue de ces pays) parce qu'on peut y peser. Un pays comme la Belgique —nain militaire— a bien plus d'influence via son inscription dans l'OTAN en tant que partie prenante de l'Alliance qu'en agissant seul. C'est clair que ça pose un problème d'indépendance, mais dans les faits pour ces pays ça n'en est pas un tant qu'on en reste au stade de savoir si ça serait une bonne idée de faire une défense européenne et de poursuivre de ne pas avancer sur sa définition. De mon point de vue, la contradiction n'est qu'apparente: elle sera résolue au moment où l'intégration politique permettra l'émergence de commandements spécifiquement européens (mais aussi de peser en tant qu'état européen sur la politique de l'OTAN). Il ne faut pas dire que ça n'arrivera pas parce que ça n'existe pas aujourd'hui (et de ce point de vue je te rejoins: il y a, au moins de fait, un poids américain dans ce qui pourrait participer d'actions souveraines européennes), mais plutôt s'interroger sur les conditions nécessaires pour faire émerger ce point de vue européen. Et si je suis conscient que l'idée a actuellement du plomb dans l'aile, c'est pour moi possible si on dépasse la question des souverainetés nationales au profit d'une souveraineté européenne (passer de l'Europe des Nations aux Etats-Unis d'Europe, ou quel que soit le nom qu'on donnerait à cet état). Oui. Cela nécessite de repenser ce qu'on appelle la souveraineté, ses enjeux et les moyens de l'exercer. C'est clair que le modèle actuel ne fonctionne pas, à savoir mutualiser par association et juxtaposition des souverainetés nationales. Pour faire simple, on juxtapose des politiques nationales et on mutualise certains instruments (mais pas tous), sans définir des enjeux communs autre que le respect des procédures de répartition. Ce qui ne fonctionne qu'en l'absence de crise, car à la moindre crise il n'y a ni responsables ni politique cohérente et tout le monde s'évertue à essayer de "sauver les meubles", c'est-à-dire se replie sur ses frontières nationales en accusant les autres d'avoir failli et en les traitant d'incompétents ou d'irresponsables. On a eu de "beaux" exemples ces dernières années avec la crise de l'Euro ou celles des réfugiés. Face à ce modèle, on peut envisager au moins deux réponses différentes: soit "moins d'Europe" (on mutualise moins, chacun reprend sa souveraineté et on mutualise à la marge), soit "plus d'Europe" (modèle [con]fédéraliste: on transfère totalement les matières partagées au niveau [con]fédéral, au lieu de les gérer à des niveaux différents en créant une incohérence entre niveaux). Dans ce second modèle, auquel j'aspire eprsonnellement, la question n'est pas de savoir si "la France" (ou "la Belgique", ou tout autre pays) veut garder "une once de souveraineté", mais de savoir quelle souveraineté européenne exercer et comment. C'est une question de définition de la souveraineté, qui diffère peut-être entre toi et moi, et certainement entre le Royaume-Uni, la France et l'Angleterre. Les Anglais disent en substance: "l'Europe sape le lien transatlantique qui est prioritaire pour nous". Ils construisent donc une idée de concurrence exclusive entre les deux organisations et s'en servent pour effrayer les uns et les autres ("si vous choisissez l'Europe, on ne vous protégera plus des méchants Popovs"). La France a "choisi les deux" dis-tu, mais pas n'importe comment: à géométrie variable au service d'intérêts nationaux stricts: elle fait tantôt la guerre avec l'OTAN quand ça l'arrange, et tantôt voudrait la faire avec l'Europe quand ça l'arrange. Cette position est cohérente pour les intérêts français, mais pas pour d'autres pays européens, notamment les petits pays qui n'ont pas les moyens de fonctionner comme ça. Lorsqu'elle lance des appels à "l'Europe de la défense", plusieurs pays européens, même très pro-européens comme la Belgique, se méfient car ils comprennent instrumentalisation de leur défense au profit des intérêts français. C'est en partie discutable voire faux, je te l'accorde, mais c'est une vraie crainte et on ne mène pas à boire l'âne qui n'a pas soif: pour eux la France les "somme" de choisir car dès lors qu'ils rentreraient dans une logique de défense franco-européenne, ils devraient nécessairement désinvestir de l'OTAN (faute de moyens) sans les garanties qu'ils veulent (la France est-elle une protection fiable? (*)) et sans pouvoir véritablement peser sur les opérations (si elles sont décidées par la France, ou France + Allemagne + GB). Il y a, enfin, ce que je nommerais le "modèle belge" qui consiste à dire que les états n'ont plus à avoir en tant que tels de politique de défense, celle-ci devant nécessairement être pensée au niveau européen (après tout, la Belgique n'a pas de politique militaire: elle s'est contentée de gérer les stocks hérités de la guerre froide, la défense est quasiment inexistante dans les programmes politique set tous les partis sont d'accord sur cette idée que ce n'est plus vraiment une affaire nationale car le pays est trop petit, et si elle investit ce n'est pas qu'elle a changé d'avis mais que les matériels de la guerre froide sont maintenant arrivés en bout de potentiel: la question du renouvèlement des F-16 ne s'est pas tant posée, dans l'espace politique, en termes "américain ou européen" que "avons-nous besoin d'une aviation voire d'une armée"). Ce dernier modèle est le plus (con)fédéraliste, il conviendrait bien à des petits pays riches et/ou multiculturels très intégrés en Europe ou dans la mondialisation (type Benelux), par contre assez peu de grands pays ayant une prétention géopolitique globale (la France, qui veut pouvoir porter sa voix et le feu aux 4 coins du monde), ou de pays dans un trip identitariste (la Pologne, la Hongrie, indirectement l'Allemagne, qui pensent que confier des trucs importants à des gens pas tout-à-fait comme nous est dangereux car on ne sait jamais). Bref, pour avancer il faut admettre que les modèles d'articulation UE-OTAN sont eux-mêmes divers et que sans mettre plat les attentes des uns et des autres, on restera dans la posture du "ou bien ou bien" même si on prétend vouloir les deux. (*) Je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, je dis que la question se pose dans différents pays.

Tout dépend ce que tu entends par "cadre technique". Personnellement, je désigne par là les protocoles techniques, l'intercommunication, l'interopérabilité, etc. C'est bien ce que fait la Belgique quand elle envisage son armée comme devant être intégrable et intégrée en coalition avec ses alliés: les soldats doivent parler la même "langue", techniquement parlant. De ce point de vue, je suis en désaccord avec toi: un double standard (OTAN et européen, p.ex) n'est pas nécessairement plus souhaitable car coûteux et compliqué à gérer (à moins de ne considérer les USA comme adversaire potentiel). Si tu étends la notion à: procédures de décision et gestion politique, oui, là je suis d'accord, il y a une contradiction mais à ma connaissance ce n'est pas ce que demandent les Belges. La position Belge, pour autant qu'elle soit explicite est: une défense européenne intégrée membre de l'OTAN: c'est l'Europe (intégrée) qui influe sur la politique de l'OTAN (comme le fait actuellement la Belgique) et non l'inverse. On peut être en désaccord avec ce point de vue (par exemple considérer que l'OTAN n'a plus de raison d'être et devrait être quittée/dissoute), mais dans une perspective où OTAN et UE coexistent (pour autant qu'il y ait encore une volonté d'intégration européenne), c'est une position qui me semble plus réaliste politiquement parlant. En effet, on sait très bien que demander à choisir entre UE et OTAN entraînera automatiquement un refus de la plupart des petits pays et des pays d'Europe centrale, pour deux raisons: souhait de conserver le parapluie américain contre les Russes (France et Allemagne étant jugés trop conciliants avec les Popovs), et souhait de ne pas se voir "enfermés" dans une architecture institutionnelle qui subordonnera de fait ces pays à la France et à l'Allemagne (il suffit de voir le peu d'enthousiasme que suscite la France en Europe avec ses "qui m'aime me suive" pour diverses opérations). Entre les 2, ils choisiront nécessairement l'OTAN. Tandis que penser une UE intégrée membre de l'OTAN suscite beaucoup moins de réticences à l'exception des neutres, à savoir l'Autriche, la Suède et la Finlande). Parfois pour de mauvaises raisons, je l'accorde, mais cela permet au moins une base de travail. De mon point de vue, la contradiction est française et européenne plus que spécifiquement belgo-néerlandaise: on ne peut pas appeler à la fois (comme la France) à une "défense européenne" et en même temps refuser son intégration politique pour des raisons de souveraineté nationale. Pourquoi la CED n'a-t-elle pas fonctionné? Pas tellement parce que l'OTAN l'empêchait, mais parce que la France l'a refusée au nom de sa souveraineté nationale et que l'Allemagne a traîné des pieds craignant qu'un projet politique cohérent à l'Ouest ne l'éloigne d'une réunification avec l'est (alors dominé par les soviétiques). Et plus largement parce qu'on a tout fait, au nom de la préservation de la souveraineté de chacun des membres, de créer une véritable politique cohérente: la CED a visé à juxtaposer des politiques nationales (plus ou moins) divergentes au lieu de créer le cadre pour penser une politique européenne. C'est la division européenne qui renforce l'OTAN plus que l'OTAN ne divise l'Europe. Comme fédéraliste européen, je reste convaincu —même si je peux me tromper— que si on proposait aux citoyens une vision politique claire et cohérente et des institutions qui vont avec (par exemple un état confédéral voire fédéral), bref faire du national européen au lieu que du supra-national par nature hasardeux et bancal, l'Europe susciterait plus d'enthousiasme (Anglois exceptés, à mon avis) qu'un machin technico-réglementaire plus ou moins dogmatique destiné à harmoniser des taux de déficit et des normes comptables. Ceci étant, disant cela, je suis conscient que je suis en désaccord frontal avec beaucoup de monde, y compris sur ce forum (mais ce n'est pas grave: on est ici pour réfléchir et discuter).

Effectivement, ne partons pas en HS. Le but de mon intervention n'"était évidemment pas de lancer ici un débat sur l'Europe de la défense ou l'Europe, leurs réussites et leurs échecs (il y a des fils dédiés pour cela), mais de mettre en perspective des affirmations simplistes et récurrentes que je lis régulièrement ici quand au (non) choix du Rafale par les forces aériennes d'un certain nombre de pays européens. Pour faire bref, quand on parle de la Belgique, des Pays-Bas, mais aussi d'autres petits pays européens, on peut notamment lire deux discours récurrents présentés comme des évidences: Ils agissent nécessairement et uniquement "sur commande" des USA dont ils seraient finalement les vassaux serviles et obéissants, contre les intérêts européens; Ils seraient irrationnels en ne privilégiant pas l'industrie et le savoir-faire européen. Chaque pays a ses spécificités aussi je ne parlerai que de la Belgique et du Rafale (objet du fil). Les deux points de vue sont très discutables: L'OTAN est un pilier essentiel de la conception belge de la défense. En même temps, la Belgique est un des pays les plus favorable à une intégration européenne forte (donc y compris politique) et plaide pour une défense européenne depuis au moins 25 ans. On ne peut pas les accuser de jouer l'un contre l'autre. Par contre, ils ont une conception assez claire de ce que devrait être cette Europe intégrée: un pays (ou une union) occidentale membre de l'OTAN. La Belgique, malgré son défaut de politique de défense (que j'ai critiqué sur d'autres fils), conçoit sa défense comme devant nécessairement être intégré à des coalitions supra-nationales dont ses propres forces doivent être pensées comme une composante et dont l'OTAN fournit le cadre technique et les procédures de travail. De ce point de vue, si la Belgique choisit le F-35 plutôt que le Rafale (et je dis si car pour rappel la procédure n'en est qu'au début), ce serait un choix cohérent avec cette vision: le F-35 correspond plus que le Rafale à la vision qu'a la Belgique de sa défense et de la défense européenne. Cela fait peut-être le jeu (ou un certain jeu) des Américains, mais c'est un choix spécifiquement belge et non répondant à des "ordres" qui viendraient de Washington. Aussi étonnant que cela puisse paraître à certains, les petits pays comme la Belgique font ces choix en fonction de ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts, et non en fonction de celui du soi-disant "parrain" (qu'il soit américain ou autre). Comme un pays normal en somme. Comme je l'avais expliqué il y a plusieurs mois dans le fil "composante air belge", le choix "européen" n'est pas si simple que ça pour un pays très pro-européen. L'Europe ayant 3 candidats en lice (Rafale, Typhoon, Gripen), en choisir l'un c'est nécessairement se fâcher avec les deux autres, or il est de l'intérêt de la Belgique de rester en très bons termes avec tous ses voisins. Paradoxalement, de ce point de vue, choisir le F-35 serait plus "neutre" (du point de vue des relations européennes) que le Rafale par exemple. On noter que quand il n'y a pas concurrence intra-européenne sur un créneau, la Belgique n'achète qu'Européen: les NH-90 pour les hélicoptères de transport lourd, le A400M pour le transport stratégique, et probablement (si c'est financé) le MRTT pour le ravitaillement en vol. Après, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: ces positions sont discutables voire critiquables. Mais il est faux de dire que la Belgique achète exclusivement américain parce qu'ils ne veulent pas envisager autre car ils seraient sous la coupe, ou appelez-ça comme vous voudrez, de Washington. Enfin, notons que ce raisonnement ne prend pas le coûte en compte, alors que celui du F-35 en fait s'étrangler plus d'un en Belgique: rien que sur ce plan, le Rafale a un avantage dans la compétition (au moins par rapport au F-35). La Belgique est dans un nouvel ajustement budgétaire: il faudra voir quelle contribution sera prise dans les investissements de la défense qui avaient été annoncés comme très ambitieux.

C'est vrai et faux. La Belgique a acheté des Mirage dans les années 1970: il faudrait arrêter de dire que ces pays n'achètent que américain, sur ordre en somme. Du reste, à part les avions, l'essentiel de l'équipement belge est européen voire spécifiquement français (pensons à l'achat récent de NH90). C'est une vision très franco-française qui ne correspond que très peu à la manière dont ces pays (et d'autres) envisagent leur rapport à l'OTAN et aux USA, et par conséquent leurs forces armées. Et à mon sens cela restera comme ça (au mpoins pour la Belgique et les USA) tant qu'on n'aura pas un vrai mouvement vers une Europe fédérale avec une fraie politique de défense intégrée (et non la juxtaposition de 28 politique sde défense où chacun fait un peu n'importe quoi avec la France qui houspille les uns et les autres pour voir l'OTAN comme un concurrent de l'UE, mais c'est un peu HS). Par contre, il est effectivement vraisemblable que la Belgique n'achètera pas le Rafale, à la fois pour des raisons techniques (elle voudrait un monomoteur compatible armement US), internes (l'armée veut clairement le F-35, une partie des politiques en responsabilités veulent la même chose que les Néerlandais) et externes (la Belgique envisage sa politique de défense comme nécessairement intégrée à l'OTAN, la France est bien trop électron libre pour ça). Quant aux Néerlandais, ça ne vaut même pas la peine de poser la question puisqu'ils sont partie prenante du programme F-35.

Suite: https://theintercept.com/2016/03/08/nobody-knows-the-identity-of-the-150-people-killed-by-u-s-in-somalia-but-most-are-certain-they-deserved-it/ Désolé, pas le temps maintenant pour une traduction

Après les Blackjack, les SNLE? Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160310.OBS6146/info-obs-un-sous-marin-nucleaire-russe-repere-dans-le-golfe-de-gascogne.html

Jusqu'à un certain point. À part la forme, le Su-35 n'a plus grand chose à voir avec le Su-27, que ce soit au niveau des matériaux, de l'architecture système, de la motorisation, de l'avionique, etc. Oui, c'est quelque part une "évolution" du Su-27, mais évolution lointaine plus que version upgradée: c'est plus un nouvel avion exactement comme les F/A-18E/F par rapport aux A/B/C/D (qui eux étaient des modernisations ou variantes du F-18A). Les Russes sont d'ailleurs conscients des limites de la formule, puisqu'ils préparent aussi l'après Su-35 qui ne reprend pas, elle, le concept aérodynamique du Su-27.

La Composante Air taskée sur des Tu-160 en relais des Mirage et Rafale? ET dans l'attente d'un traité de protection de l'espace aérien conjoint des pays du Benelux. Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/bombardiers-russes-en-mer-du-nord-un-peu-plus-loin-et-on-est-a-coxyde-56ded6cf35702a22d52bb96a

Sans accuser personne ici de le faire, attention effectivement à la rhétorique complotiste qui prend généralement sa source dans deux choses: L'effet qui "prouve" la cause (exemple: l'identification du débris a battu le beurre, par conséquent c'est "qu'on" ne voulait pas que l'identification ait lieu) Ce que Bronner appelle le "mille-feuille argumentatif": chaque élément pris isolément n'est absolument pas concluant, mais l'accumulation des éléments non concluants est considérée comme élément de preuve (au nom de l'idée que "tout [dans les explications alternatives] ne peut pas être faux tellement il y en a"). Exemple: "d'accord, le flapperon ça ne prouve rien, mais il y a aussi l'autre débris, puis les volte-face du contrôle malaisien, puis aussi le fait qu'il y avait des scientifiques dans l'avion, puis cette histoire de téléphone... bref tout ça prouve (sic) que c'est un détournement". Je ne sais pas ce qui est arrivé au MH370, je ne dis pas qu'un détournement/attentat/tir de missile/autre (au choix) ne sont pas possibles, je dis simplement comme Seb24 que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explication officielle (ou que celle-ci est imparfaite) que cela prouverait par défaut les thèses alternatives. C'est vrai pour le MH370, le MH17, l'affaire d'Ustica dont on a parlé sur un autre fil ou la plupart des dossiers avec des zones d'ombres (réelles ou apparentes) qui donnent lieu à des explications conspirationnistes.

Le couple F-14 / AIM-54 Phoenix est objectivement dépassé technologiquement et, dans une certaine mesure, conceptuellement. Le missile a été conçu pour descendre à distance de gros bombardiers rapides venant en masse dans une ambiance de guerre électronique assez primitive, et s'est avéré assez peu fiable à l'emploi, et difficile et cher à maintenir en condition opérationnelle. Si la Navy a toujours besoin d'une arme pour se protéger à distance (notons que l'AIM-120D a des performances théoriques guère éloignées de celles du Phoenix), l'AIM-54 ne répond plus vraiment aux besoins et menaces du moment. Il aurait fallu le moderniser, comme le F-14, si profondément que cela reviendrait à développer de nouveaux équipements.