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Effectivement. C'est une revue intellectuelle et académique: Advocate of Peace Through Justice. Je le retrouve aussi dans l'American Sociological Review à la fin des années 40. Il serait intéressant que je retourne voir dans Ellul s'il cite l'origine des termes qu'il utilise. Dans tous les cas, cela reste des catégories analytiques plus qu'une expression commune, populaire ou répandue. En tout cas en français. Par ailleurs, comme je le disais, le concept met l'accent sur une dimension (l'origine plus ou moins cachée de l'information) qui est en grande partie différente des dimensions connotées négativement (propagande = faux, invention) qui semblent expliquer le changement du sens commun du terme.

Tu as raison sur le glissement au fil du temps, mais je parlerais plutôt de sens connoté qui s'est imposé comme nouveau sens dénoté. Ce qui n'est pas exactement la même chose: la propagande "blanche" peut porter les connotations négatives associées au terme. Ce n'est pas une simple opposition blanc = acceptable vs noir = louche et faux (alors que c'est ce dernier aspect, négatif, qui a pris le pas dans le sens du terme, bien plus que le caractère officiel/officieux). Les notions de propagande "noire", "grise" et "blanche" sont, me semble-t-il, des concepts d'analyse forgés par Jacques Ellul dans son livre Propagandes (1962).

Pas spécialement: ces manifestants scandaient "don't kill our brothers" et ce genre de choses. Ceux que ça doit plus perturber, c'est ceux qui pensent qu'il fallait défoncer les Viets pour protéger l'Amérique du péril rouge. Car les Viets communistes, bah ils sont toujours là et c'est avec eux que parle Washington.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/la-russie-accuse-les-usa-d-une-reconnaissance-aerienne-pres-de-sa-frontiere-5743602835708ea2d5c66255

Ce fil est une provocation je ne résiste pas: http://www.franceinter.fr/emission-le-billet-de-charline-bhl-lhomme-qui-voyageait-a-la-seule-puissance-de-son-ego

Effectivement. J'avais déjà fait "l'historique" du terme, mais je ne sais plus où. Le terme "propagande" n'a acquis ses connotations négatives qu'avec et surtout après la seconde guerre mondiale (et un courant critique qui l'a beaucoup popularisé - comme p.ex Chomsky). Avant, il recouvrait plus ou moins tout ce qu'on nommerait aujourd'hui comme "communication publique". Dans certains pays, le terme a une connotation encore différente. Par exemple en République Populaire Chine, le "ministère de la propagande" s'occupe aussi bien d'éducation et de prévention que de propagande politique au sens étroit. C'est aussi pour cela que je n'aime pas spécialement ce mot, très connoté et de ce fait vecteur d'implicites de nature à polluer un débat (on a des exemples sur ce forum où,s ur certains sujets, différents membres utilisent le terme pour désigner tout et n'importe quoi, dans le but de décrédibiliser leurs adversaires -étant entendu que la "propagande" est toujours la communication de l'autre, de celui d'en face, de celui qui ne pense pas comme moi). C'est pourquoi personnellement je préfère parler d'actions de communication ou d'influence plutôt que de "propagande", même si j'ai utilisé le terme dans le titre du fil quand je l'ai créé parce que c'était pour essayer de gérer des discussions houleuses qui polluaient d'autres fils (Ukraine et Russie, principalement) où les participants utilisaient le terme à tort et à travers. Si le terme ets mauvais, c'est une bonne étiquette pour un fil: au moins on voit à peu près de quoi ile st question.

Je l'ai posté dans le fil sur la propagande.

Exactement: peut-être plus énervant encore que les "arguments zombies" (qui ont déjà été tués mais qui reviennent sans cesse), je trouve qu'il y a les glissements du genre: "je n'ai pas vu ceci donc la presse n'en a pas parlé, donc c'est forcément qu'il y a un truc net pour qu'ils refusent d'en parler". Alors que dans de très nombreux cas c'est factuellement faux, les gens ayant tendance à confondre ce qu'ils voient des médias avec le discours (réel) des médias. C'est un biais qui se vérifie sur beaucoup de sujets.

Sans compter que les boîtes noires ont été récupérées. Donc logiquement ces échanges sont sur l'enregistrement. Par ailleurs, le rapport intermédiare de l'enquête hollandaise précise (p.14): La transcription est p.15 du même rapport (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf) donc je ne comprends pas bien d'où vient cette affirmation récurrente d'enregistrements secrets, ni, surtout, ce qu'elle prouve. Peut-être justement parce qu'il n'y a quasiment que lui qui le dit, qu'il est connu pour une rigueur très perfectible de ses enquêtes? Il n'y a aucun "mystère": un média sérieux n'est supposé publier une information qu'une fois celle-ci vérifiée et recoupée. A moins que tu ne cherches à nous expliquer que Le Monde, Libération et Bellingcat font aussi partie du complot?

Giulietto Chiesa (le type de la vidéo de MakSime) est bien connu des services de debunking. C'est un journaliste, ancien militant communiste (et maintenant de Sinistra Democratica, une dissidence frondeuse de gauche du Partito Democratico) italien qui milite depuis une dizaine d'années dans la mouvance anti-impérialiste pro-russe. Il travaille encore comme éditorialiste dans plusieurs médias. Il a commis différentes enquêtes et pamphlets sur des sujets de ce type, avec des thèses dites "alternatives" autour de son concept de "mystification" (à savoir que la connaissance que nous avons de la plupart des événements géopolitiques de ces 15 dernières années sont des récits construits pour nous égarer, la vérité étant ailleurs - exemples d'application pour lui: le 11 septembre, Euromaîdan, le G8 de Gènes, etc.). Il avait fait parler de lui notamment avec son documentaire Zero qui expliquait pourquoi la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre serait fausse en raison du très grand nombre d'erreurs, approximations voire inventions que contenait son film. Pour résumer, on pourrait assez bien le comparer (à la fois dans le parcours et dans les thèses) au belge Michel Collon, pour ceux qui connaissent. Bien sûr, ça ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est nécessairement faux, mais à tout le moins quand il apparaît une grosse lampe rouge doit clignoter dans nos têtes: prudence, méfiance, recul.

Pendant ce temps-là, sur Rossya 24... http://www.canalplus.fr/c-emissions/le-petit-journal/pid6515-le-petit-journal.html?vid=1393055

Il faut ajouter à cela une précision: ce n'est pas parce que la réalité est plus bordélique qu'un jeu d'échec qu'il n'y a pas de joueurs essayant de mettre en place des stratégies à long terme. Ce qui est intéressant, c'est que souvent... ça ne marche pas, ou très mal, ou est mis en œuvre de façon incohérente, ou abandonné à la faveur de considérations de politique interne. Preuve s'il en est que la lecture "stratégiste" totale est déconnectée de la réalité (les quelques succes story populaires étant généralement des reconstruction a posteriori). Cette intervention est intéressante puisqu'elle illustre parfaitement deux choses que je dis: -Oui il y a des Américains qui pensent que l'Union de l'Europe est un danger pour l'Amérique et qui pensent, par conséquent, que l'Amérique doit empêcher cette union. Faut-il pour autant en déduire, au-delà du constat que de tels courants existent, que l'absence d'unité européenne est la conséquence de la politique américaine comme le font certains ici (note: je ne dis pas que c'est ce que prétend Wallaby dans son intervention)? Je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper que l'Europe s'empêche très bien toute seule de s'unir et qu'en admettant que ce soit l'objectif américain, ils n'ont pas grand chose à faire pour y arriver. A nouveau, on a un raisonnement fallacieux qui consiste à expliquer par une théorie spéculative (spéculative car entre un éditorial et une politique gouvernementale cohérente et mise en œuvre sur la durée, il y a un pas immense) la cause par la conséquence (dire que si l'Europe est désunie, c'est à cause des USA car ils n'ont pas d'intérêt à son union). -O'Sullivan est devenu vice-président de Radio Free Europe "comme pour le récompenser de cette belle analyse". Avec tout le respect que je te dois, Wallaby, là c'est toi qui glisse dans ce conspirationnisme soft dont je parlais dans mon précédent message. En effet, une telle phrase présuppose deux choses qui ne sont absolument pas établies: (i) les thèses de O'Sullivan représentent le point de vue américain, et (ii) sa nomination récompense la défense de ce point de vue. Pour le premier point, on a déjà vu aujourd'hui que c'était, pour le moins, discutable: il représente au mieux le point de vue de certains courants américains. Pour le second point, on a carrément l'invention d'une relation de cause à effet ne reposant sur rien, et qui ignore un fait majeur (et très probablement bien plus déterminant dans un tel poste): c'est un militant (britannique) conservateur atlantiste depuis plus de 40 ans, journaliste et éditorialiste passant d'un média à un autre depuis autant de temps, et proche de différents think tanks conservateurs. C'est juste une étape relativement logique dans sa carrière, inutile de "complotiser" la chose (surtout si c'est juste pour faire un bon mot). C'est un petit détail anecdotique, je le concède, mais les travaux sur le conspirationnisme montre que c'est l'accumulation de ces "petits détails" (faux ou non établis) qui alimentent les théories conspirationnistes et la croyance dans celles-ci.

Plus brièvement car je suis supposé bosser (hum), mais je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que je citais comme limite de l'approche dans laqielle je me situe: "qu'elle tend peut-être à sous-estimer ce que je qualifierais de "mouvements profonds"". Tu désignes un de ceux-ci, peut-être de manière plus concrète et éclairante que je ne l'ai fait avec mon concept vague.

En gros, cet échange —de même que des échanges à peu près semblables qui ont pu se tenir sur d'autres fils (Russie, Ukraine, Europe et OTAN, notamment)— opposent toujours plus ou moins les mêmes membres et achoppent plus ou moins toujours sur la même question, à savoir: qui de la Russie ou des USA est en situation de défense par rapport à l'autre? Les uns considèrent que les USA sont des colonisateurs impérialistes qui menacent la Russie, cette dernière étant dès lors légitime dans n'importe quelle action qu'elle puisse entreprendre dès lors que c'est pour se protéger de ce péril. Les autres, moins nombreux, ont tendance à dire que la Russie et ses politiques récentes (mettons: les 10 dernières années) est un grave facteur de déstabilisation régionale et qu'il est légitime que les Occidentaux dont les USA prennent des mesures pour s'en préserver. Puis chaque "camp" (sur le forum) de convoquer ses arguments, qui le traité machin, qui l'Ukraine, qui l'histoire, qui les pertes économiques, qui tel politicien qui aurait eu un lien avec une organisation qui aurait eu des liens avec la CIA, etc., chacune étant supposée "prouver" sa thèse. Si on résume très fort, l'argument le plus important est "c'est lui qui a commencé", à savoir une lecture des actions de l'un comme étant nécessairement justifiées par les actions préalables (et présumées agressives) de l'autre, mais sans que nous puissions nous mettre d'accord puisque nous ne mettons pas le commencement premier au même endroit — Paul Watzlawick parlerait d'escalade symétrique due à une divergence de ponctuation de la séquence de faits. Comme nous sommes pour la plupart des majeurs responsables et raisonnablement intelligents, je vous propose d'essayer d'aller un peu plus loin que cette discussion sans fin en déconstruisant les présupposés de nos conceptions respectives afin de montrer les points sur lesquels nous sommes en accord (car il y en a, et probablement plus que ce que pensent certains) et les points de désaccord véritables (qui ne sont pas si évidents à identifier, dans la mesure où je pense qu'il y a en réalité un désaccord sur les éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord — vous suivez?). Ceci a pour but de mieux vous faire comprendre ma thèse, à savoir qu'un certain nombre de membres du forum développent une compréhension fausse des tensions Occident-Russie non pas car ils seraient partisans (nous le sommes tous), mais parce qu'elle s'appuie sur une théorisation fausse de la politique étrangère des USA. Les points sur lesquels nous sommes (vraisemblablement) totalement en accord sont essentiellement des éléments de contexte historique et un certain nombre de faits (hors de toute interprétation), à savoir: Les USA ont, à la faveur de la seconde guerre mondiale, succédé à la France et à l'Angleterre comme puissance dominante globale (sur tous les plans: économique, politique/diplomatique, militaire, scientifique, culturel), et cette domination a structuré toute la période de la guerre froide mais aussi celle qui a suivi la chute de l'URSS où les USA se sont retrouvés comme l'unique superpuissance globale (disparition d'un "modèle" alternatif et du seul challenger militaire crédible); Du fait de ce statut de puissance dominante, les USA ont depuis 1945 une influence globale, en particulier auprès des pays d'Europe occidentale qui ont (re)construit leur défense en articulation avec la politique militaire et industrielle des USA, et pour partie à leur instigation; La politique étrangère des USA s'appuie très largement sur cette puissance et a, entre autres objectifs, le maintien de la puissance américaine, et la gestion d'alliances dans le cadre de l'OTAN rentre dans cette stratégie; Les USA ont plus d'avantages à voir (notamment) une Europe atlantiste que s'affirmant comme puissance à part entière et/ou tournée vers la Russie; La puissance des USA est actuellement relativement déclinante, notamment du fait des transformations économiques liées à la mondialisation, de l'émergence de nouveaux acteurs, etc., et ce déclin est plus ou moins bien/mal vécu par les différents courants politiques et idéologiques américains, certains ayant pensé ou pensant toujours qu'il est nécessaire que les USA entreprennent des actions globales pour affirmer ou maintenir cette puissance par la force; La culture occidentale (et singulièrement américaine et française) est caractérisée par une prétention à l'universalisme, qui se traduit parfois (dans le cas des USA) par un messianisme: la prédestination de la nation et la nécessité d'amener les brebis égarées dans le droit chemin, ce qui peut trouver des résonnances avec certaines postures politiques et idéologiques (comme a pu le voir avec Bush Jr). Sur l'URSS/la Russie, nous partageons vraisemblablement les vues suivantes: L'URSS a été le challenger majeur du "bloc occidental" durant la guerre froide, jusqu'à l'effondrement de l'URSS; L'effondrement de l'URSS a constitué un violent choc idéologique, culturel, social et économique pour l'ensemble des peuples (ex) soviétiques; Cet effondrement, même globalement peu violent, a été chaotique, anarchique et mené à peu près n'importe comment, avec une part de responsabilité importante des pays occidentaux dans le dépeçage d'une partie du pays au profit d'entreprises privées, d'oligarques ou de la mafia (qui sont parfois un peu la même chose); L'élection de Vladimir Poutine est en partie une réaction à ce délitement de l'état, et il a obtenu de réels résultats dans ses efforts pour reconstruire un modèle sur ce chaos hérité de la désagrégation soviétique; La Russie, traumatisée par l'éclatement de l'URSS, a peur d'une nouvelle désagrégation (sécessionnisme de républiques internes, notamment) et souhaite disposer d'une sorte de ceinture d'états-tampons dans ce qu'elle considère comme sa sphère d'influence réservée naturelle et historique, entre elle et ce qu'elle considère être le bloc occidental qui lui serait hostile, et perçoit toute forme d'extension européenne et surtout de l'OTAN comme une menace existentielle grignotant cette protection et comme autant de chevaux de Troie destinés à l'encercler; La culture russe dominante n'a pas de prétention à l'universalité (par opposition à la culture communiste/soviétique; c'est une culture plus conservatrice), mais conçoit une sorte de lien transfrontalier nécessaire entre toutes les populations russes et orthodoxes, qui se superpose à la question précédente, plaçant les intérêts "des Russes" (définis en ce sens) au même titre que ceux de la Russie. Enfin, sur l'Europe, l'OTAN et toutes ces sortes de choses, on sera sans doute d'accord au moins sur ceci: Il n'y a pas de position européenne cohérente (sur aucun sujet), l'UE étant tiraillée entre les contextes et intérêts divergents de ses membres, notamment (mais pas exclusivement) sur la relation avec les USA et le modèle de défense lié; L'UE a besoin, bien plus que les USA, de relations apaisées et constructives avec la Russie, notamment parce que UE et Russie sont de gros partenaires commerciaux (alors que les USA ont peu de relations économiques avec la Russie); L'OTAN a perdu sa première raison d'être lors de l'effondrement de l'URSS/du Pacte de Varsovie, a du mal à se réinventer un rôle et ça pose un vrai problème, a été élargi sans projet clair contre la volonté manifeste de la Russie, et que les discussions en cours vont contre des engagements mutuels OTAN-Russie de ne pas élargir l'Alliance à d'ancienne républiques soviétiques (si on met de côté le cas très spécifiques des pays baltes, mais qui pose aussi problème à cause de l'enclave russe de Kaliningrad). Si je prends le temps de détailler tout cela, ce n'est pas pour le plaisir de faire de (très) longs posts, mais simplement pour ôter toute ambiguïtés quant à ma position: à aucun moment je ne prétends nier le poids des USA dans le monde ou en Europe, le traumatisme de l'effondrement de l'URSS ou encore l'ambiguïté liée aux extensions successives de l'OTAN, et par conséquent dire qu'il n'y aurait rien à voir. Par contre, nous avons de vraies divergences sur un point fondamental, qui n'est pas "qui a commencé" (question secondaire à mes yeux car insoluble), mais l'idée d'un principe organisateur unique (ou au moins cohérent) des événements. Et là, ça devient plus intéressant, car deux thèses bien plus fondamentales qu'une simple vision partisane s'opposent (même si elles alimentent bien sûr les positions partisanes): D'un côté, les gens qui pensent que les éléments énumérés ci-dessus et les différents événements dont nous parlons sur le forum (OTAN, guerre en Ukraine, etc.) s'organisent et s'expliquent par un nombre in fine limité de facteurs découlant tous d'un choix stratégique américain mené sur le long terme: les USA (et éventuellement certains de leurs alliés) souhaiteraient maintenir ou étendre leur hégémonie et la plupart des évolutions géopolitiques ou militaires sont à comprendre dans ce cadre, et refuser ce principe explicatif central reviendrait à se condamner à ne pas comprendre ce qui se joue. Le principal avantage de cette thèse est qu'elle constitue une grille de lecture assez claire qui peut facilement être plaquée sur tout. Son principal inconvénient sur le plan logique est qu'elle explique les causes par les conséquences (suivant le modèle: "il s'est passé ça, donc c'est que les USA le voulaient"). De l'autre, les gens (dont je suis) qui pensent qu'un principe unificateur général n'existe pas, mais que les acteurs politiques (et par conséquent leurs pays) gèrent les choses un peu à la petite semaine sans vision stratégique claire, ou avec une vision stratégique qui ne peut pas totalement être mise en œuvre (car elle se heurte à un truc qu'on nomme la réalité), que celle-ci est fluctuante, et que par conséquent les états font semblant d'organiser les choses qui se passent bien plus qu'ils ne l'organisent réellement. C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre mes remarques d'heir sur la politique américaine: les USA ne sont pas l'acteur omnipotent que certains veulent voir, et par conséquent passent bien plus de temps à bricoler au cas par cas dans un contexte qui est ce qu'ile st qu'à construire une stratégie longue et raisonnée d'encerclement de la Russie. Le principal avantage de cette thèse est qu'elle permet globalement de mieux refléter la complexité du monde (voir notamment ma réponse à KnewHedge ci-dessous) en évitant d'expliquer la cause par la conséquence. Son inconvénient est qu'elle est du coup peu explicative et qu'elle tend peut-être à sous-estimer ce que je qualifierais de "mouvements profonds". Si on considère ces deux thèses concurrentes, quand je dis qu'il faut cesser de dire que les USA sont à l'initiative et à la manœuvre partout et à les présenter comme un grand Machiavel qui manipulerait tout le monde (Russie menacée comme européens vassaux ou naïfs), il ne s'agit pas nécessairement de justifier ou approuver ces politiques, mais simplement de montrer qu'elles ne sont pas les étapes d'une sorte de plan global cohérent mis en œuvre lentement mais sûrement. Et c'est en cela que j'ai qualifié ci-dessus de fantasmagorique ou pré-conspirationniste la vision que certains développaient de la politique américaine: à force de chercher à tout expliquer par les actions stratégiques présumées des USA (ou du duo Russie + USA), on en vient à oublier la réalité du monde et à développer une vision de celui-ci comme orienté par les intérêts cachés de quelques-uns qui se coordonneraient dans ce seul but (ce qui est, peu ou prou, la définition du conspirationnisme). Qu'on critique les USA ou l'Occident, ça ne me dérange absolument pas —j'avais raconté sur ce forum que j'avais moi-même participé à des actions de protestation contre la guerre en Irak de 2003 et à ce titre brièvement déclaré indésirable aux USA—, mais ce que je ne supporte pas est la critique que je qualifierais d'idiote et imbécile, c'est-à-dire celle qui consiste à le faire non par rapport à la réalité des déclarations et des actes, mais bien par rapport à la surinterpération fantasmagorique de ceux-ci (technique rhétorique dite de l'homme de paille, pour les rhéteurs patentés); c'est pourquoi j'ai repris Bruno —qu'il me pardonne de le désigner ainsi— dans sa tirade sur la soi-disant volonté américaine d'imposer son mode de vie et sa culture à la Russie. Il y a tellement de choses à critiquer aux USA que je trouve aberrant de voir des gens construire de tels échafaudages spéculatifs et bancals dans ce but, au risque de se prendre la réalité en pleine face dès qu'on creuse un peu. Ne t'inquiète pas, je suis belge mais j'assume. Ou, plus exactement, franco-belge vivant en Belgique (mais on s'en tape, en fait). Par ailleurs je suis loin d'être le seul belge du forum, mais passons. Tu as raison quand tu dis que le fait de vivre en Belgique influence mon point de vue sur ces questions. Je pense que tu as tort quand tu l'interprète par rapport à la situation de la Belgique (pays historiquement atlantiste, siège de l'OTAN). Si je développe l'analyse qui est la mienne, ce n'est pas parce que je serais le produit d'un pays qui aurait été formaté par les USA ou que sais-je, mais simplement parce que ça ouvre la perspective. Dans un forum ou un fil qui fait la part belle à des logiques de "blocs" opposés (le bloc occidental vs le bloc russe, p.ex), je suis toujours exaspéré du peu de cas que beaucoup fond des "petits pays", précisément parce que je vis en Belgique. Les petits pays ont leur culture, leur politique, leurs préférences, leurs contradictions. Ce ne sont pas que des vassaux "aux ordre", très loin de là. Ils sont des acteurs de ce jeu géopolitique, même si on considérera sans doute que la Belgique pèse moins lourd que la France ou les USA. De ce fait, ils influent aussi sur le cours des événements. Les pays baltes —nains militaires et diplomatiques— réclament des blindés sur leur sol, la Belgique veut une défense européenne intégrée à l'OTAN, etc. Une partie importante de la politique européenne, au sens large, ne se fait pas dans l'accord entre "les grands" (USA et reste du monde, "couple franco-allemand" ou autres fictions), mais bien dans la discussion entre toutes les parties dont ces petits pays. Ces petits pays sont un des facteurs (mais pas le seul) qui font qu'il n'existe pas de principe unique qui guiderait la politique américaine à long terme mais que celle-ci est au contraire une succession de compromis plus ou moins intelligents destinés à satisfaire les uns et les autres. Je pense très sincèrement qu'un Français a beaucoup de mal à comprendre/accepter ça, alors que vivre en Belgique permet de le voir plus facilement. PS à tous: désolé pour la longueur du post. On fera un livre de 500 pages compilant nos échanges...

Oui, parce que soyons clairs: ces troupes sont symboliques. Elles ne constituent aucune menace pour la Russie (on n'envahit pas la Russie ou même St-Petersbourg avec 4 bataillons), et elles ont un rôle diplomatique plus que réellement militaire (en gros, si la Russie veut vraiment envahir ces pays, ces troupes ne pourront réellement l'enrayer; par contre les Russes devront taper dessus, ce qui est un risque d'escalade). Leur présence n'est donc pas à penser dans un cadre militaire stricto sensu, mais bien dans un cadre diplomatique ou militaro-diplomatique. Posture à destination de leurs alliés comme de la Russie, mais sans être "agressif" au sens (réellement) menaçant. Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne prétends pas que les USA n'y ont pas d'intérêt, mais juste qu'ils ne sont pas principalement à l'initiative. L'intérêt des USA est évident, et n'est du reste pas caché: bien plus que menacer la Russie, c'est ménager (maintenir et renforcer) leurs relations avec les membres européens de l'OTAN, qui leur sont utiles diplomatiquement, stratégiquement (notamment dans l'idée de pouvoir se redéployer vers le Pacifique), économiquement, etc. Quant à la menace que représente la Russie aux yeux des USA, elle est clairement documentée dans les documents stratégiques américains: elle est vue comme un état en grave crise avec une direction paranoïaque donc imprévisible, et en conséquence elle déstabilise(rait, selon eux) les pays voisins et compromet(trait) la stabilité régionale dans plusieurs régions importantes pour les USA. Par exemple, The National Military Strategy of the United States of America 2015 dit de la Russie: Si on creuse un peu, Par conséquent, ils concluent: Ici (et même si j'ai un avis personnel), je ne cherche pas à voir s'ils ont raison ou non de penser ce qu'ils pensent, mais d'expliquer leur vision de la Russie et la manière dont cette vision oriente leur(s) stratégie(s) en Europe et envers la Russie. Et cette vision ne correspond pas à celle décrite par le Kremlin ou des membre du forum, à savoir une vision stratégique impérialiste globale sur le très long terme focalisée contre la Russie (une sorte de version anti-russe globale des délires néo-conservateurs). Au contraire, ils voient la Russie comme un pays ruiné et dirigé par un régime paranoïaque, de ce fait dangereux car imprévisible et susceptible en raison de son immense pouvoir de nuisance militaire de foutre le souk partout (au détriment des USA) sans raison compréhensible (d'eux, du moins), raison pour laquelle il est nécessaire de garder un œil sur elle et de la "contenir". Cette vision est bien entendu critiquable voire fausse à bien des égards, et du coup aussi dangereuse que la paranoïa conspirationniste d'état russe car susceptible d'entraîner de mauvaises interprétations et donc de mauvaises politiques (on en revient toujours à cette absence de langage commun), mais elle est beaucoup plus réaliste que le discours complotiste de stratégies de domination mondiale imposée par la force contre la Russie seul obstacle à l'empire américain globalisé (dans lequel peu d'Américains croient ou se retrouvent: il n'y a pas plus isolationniste et anti-impérialiste qu'un Américain moyen).

Les armes nucléaires, c'est logique: ce sont en fait des armes américaines "mises à disposition" de l'OTAN avec double-clé. Donc ils restent propriétaires. Les AWACS, c'est différents, ils sont achetés en commun (18 appareils achetés par l'OTAN en tant qu'entité: c'est je pense le seul cas du genre, tous les autres matériels étant nationaux). Ils sont basés en Allemagne mais immatriculés au Luxembourg (LX-?).

Détails ici: http://www.nbcnews.com/news/us-news/air-force-b-52-crashes-guam-base-n576526 Apparemment, uniquement des bobos matériels.

OK, je comprends mieux ton point de vue, merci. Ceci étant, je persiste à dire que c'est le cœur de la question: qui a demandé le déploiement permanent de ces 4 bataillons? À la base, pas les USA. Ce n'est pas une volonté proprement américaine, mais des pays baltes qui avec insistance font le forcing sur l'OTAN et les USA depuis des mois. Sans ce souhait, sans la posture des européens d'appeler à l'aide l'allié américain, les USA n'auraient pas proposé ce déploiement. Le fait qu'ils en négocient les modalités tient au fait que ce sont leurs troupes et qu'ils veulent mettre des garde-fous, bien plus que d'un souhait de se (ré)engager en Europe (même s'ils se disent sans doute e n même temps qu'il n'y a rien à attendre de la Russie tant que Poutine sera au pouvoir). L'obsession des USA pour la Russie est avant tout une obsession russe; côté américain tout indique que la Russie est un problème secondaire qui s'impose comme important malgré eux et qu'ils gèrent tant bien que mal (et plus mal que bien) pour ne pas fâcher leurs alliés européens. Les USA sont embarrassés, tiraillés, car d'un côté ils veulent dire oui pour ne pas fâcher leurs alliés baltes (et garder auprès d'eux le rôle de protecteur) et de l'autre garder des relations sinon pas normales au moins cadrées avec la Russie (donc respecter la lettre des traités avec elle). Au final, on a un gros compromis "à la belge" dirait-on chez moi, c'est-à-dire un truc bancal mais susceptible a satisfaire au moins symboliquement toutes les parties OTAN et même la Russie (du moins dans l'esprit des USA, je pense): le déploiement n'est pas permanent mais par rotation (avec un jeu subtil sur les mots et les limites du traité pour le contourner tout en le respectant formellement), et en mouillant les alliés locaux (notamment en tordant le bras aux Allemands pour jouer sur les bases d'affectation de ces bataillons). Tout l'enjeu des discussions de ces dernières semaines vise justement à ménager la chèvre et le chou pour essayer de contenter tout le monde (parce qu'il faut l'unanimité). Au final, on a un compromis assez habile où les pays baltes ont ce qu'ils veulent (des blindés US sur place de façon quasi-permanente), les USA ne s'impliquent pas trop (côté coût et effectif), les alliés moins chauds peuvent regarder ailleurs (en prétendant que le traité n'est pas violé, etc.). Et même la Russie devrait être contente, du point de vue américain, puisque la demande des baltes (une force blindée OTAN conséquente permanente) n'est pas vraiment satisfaite (parce que bon, 4 bataillons en rotation, c'est pas non plus une force d'invasion) et le traité est formellement respecté (du moins pas plus tordu que ne le fait la Russie avec sa propre signature quand elle envahit et annexe un voisin). Toute la difficulté, c'est que les Russes ne le voient pas vraiment comme ça: là où les Américains semblent penser que un message qu'ils adressent aux membres de l'OTAN les plus inquiets, elle le voit comme un message qui lui est adressé directement. En gros, c'est une communication ratée (comme beaucoup depuis 3-4 ans) car les interlocuteurs ne parlent pas la même langue (au sens figuré), qui alimente l'escalade (donc éminemment dangereuse).

Mais si, c'est le sujet, au contraire! (Même si je pense qu'on ne tombera pas d'accord là-dessus.) On peut éventuellement juger regrettable ou inutile cette volonté (de nombre de pays européens), mais elle existe, elle est forte et structurante dans la politique de nombreux pays européens (et pas seulement ex-PaVa), pour différentes raisons (qui vont de la communauté de vues idéologiques à un prétexte pour désinvestir dans la défense), et dans une certaine mesure dans la population des pays concernés. On peut juger ça du je-m'en-foutisme, du suivisme, de l'Atlantisme, du féodalisme ou tous les "-ismes" que tu veux, mais ça existe. Certes, la Russie ne va pas attaquer demain l'Angleterre, l'Allemagne ou l'Italie, et ces pays n'en ont pas "peur" (à l'inverse de la Pologne ou des pays baltes), mais aucun de ces pays n'est prêt à renoncer à l'OTAN parce que l'OTAN —malgré tous ses défauts— correspond à leur vision de ce que doit être leur politique de défense/à ce qu'ils acceptent de s'accorder. Oui, ça arrange certainement les USA (je ne dis pas le contraire), mais ceux-ci n'ont pas nécessairement à pousser: c'est ce que ces pays demandent, parfois même contre l'avis des USA qui aimeraient parfois un peu que l'Europe investisse aussi. C'est l'Angleterre qui ne veut pas de défense européenne parce qu'il y a l'OTAN, c'est à l'Allemagne que les USA tirent les oreilles car ils ont désinvesti faisant reposer leur défense sur l'OTAN (donc les USA), etc. Une nouvelle fois, que la "menace russe" soit réelle ou fantasmée, elle ne fait que confirmer la plupart des pays occidentaux dans leur choix: mieux vaut une alliance avec les USA que voguer seuls (drame de l'UE, soit dit en passant) voire une alliance avec la Russie. L'Europe qit qu'elle a intérêt à avoir de bonnes relations avec la Russie (c'est son voisin, c'est un partenaire commercial important), mais aucun pays/mouvement politique (mises à part les extrêmes, droite et gauche, pour des raisons différentes, et dans une certaine mesure qui, pour des raisons historiques, a prétendu incarner une sorte de contre-modèle alternatif dans lequel personne ne croit en-dehors qu'en France) ne se sent d'affinités profondes avec la Russie de Poutine. Discuter entre voisins, commercer, voyager, oui, même beaucoup. Lier son destin de manière stratégique et surtout contre les USA vus comme le partenaire nécessaire et culturel, certainement pas. Celui qui ignore cette dimension se prive d'une clef fondamentale de compréhension de la situation qui ne peut et ne doit pas être résumée à une partie d'échecs où les pays européens seraient des pions dans les mains d'un acteur américain tout-puissant qui aurait une vision stratégique claire qu'il pousserait lentement sur le temps long, étape après étape, jusqu'à la réalisation du grand empire américano-européen. (Ce qui ne veut pas dire que les USA ne jouent pas aux échecs, mais pas au niveau qu'on leur prête, pas avec la puissance qu'on leur prête, et ceux-ci passent plus de temps à essayer d'arranger les bidons entre leurs alliés par des compromis dignes d'un ancien secrétaire du PS qui a réussi —Allemagne et pays baltes, p.ex: cette histoire de déploiement militaire tournante n est un avatar— qu'à impulser des orientations stratégiques que l'Europe suivrait sur commande. La politique américaine de ces dernières années —et même paradoxalement de la funeste période Bush Jr avec son talent de se mettre le monde entier à dos le montrent—. Les divergences extrêmement fortes en la matière entre les candidats à la présidentielle américaine aussi. Les USA ont plein de défauts, mais ce n'est pas la Chine.

Mon intervention n'a pas pour objet de dire "circulez, il n'y a rien à voir", mais de dire d'arrêter dans l'hystérisation du dossier en voyant dans n'importe quoi la "preuve" de l'analyse qui en est faite. Il n'y a pas de contradiction entre les déclarations: j'essaie de montrer qu'il ne faut pas, comme tu le fais, se jeter sur la première interprétation du premier propos prêté (ici) au secrétaire à la défense. Si je résume l'échange, tu interviens disant en substance "Carter ne donne à la Russie que le choix de s'intégrer à l'Occident en niant son histoire et sa culture". Bon... Je cherche la déclaration, mais pas de chance c'est pas ça qu'il dit, ni même de ça qu'il parle (même en prenant en compte les objections de Wallaby, ile st clair qu'il ne parle absolument pas d'absorption de la Russie par l'Occident et de la négation de sa culture et de son histoire: les déclarations citées par Wallby montrent même le contraire). Tu as une thèse sur la question —c'est ton droit— mais tu entends la prouver en faisant flèche de tout bois : ton interprétation ne tient que parce que tu te focalises sur un terme précis (ici, "s'intégrer") auquel tu donnes une interprétation très spécifique contradictoire avec le contexte de la citation qui, par ailleurs, n'est pas verbatim (donc se focaliser exclusivement sur un mot sans prendre en compte le reste n'a aucun sens). Ce n'est pas juste une nuance sémantique: les nuances sont importantes dès lors qu'elles prétendent soutenir un édifice interprétatif et le tient est pour le moins fragile et branlant, ou mériterait à tout le moins d'être étayé un peu plus rigoureusement. Il n'y a pas de problème sur ce point, nous sommes d'accord sur le fond puisque j'ai dit exactement la même chose dans ma réponse. Mais ce n'est parce qu'il y a une "mentalité dominante" (réelle mais floue) que tes interprétations d'impérialisme social et culturel (appelons un chat un chat) que tu prêtes aux USA envers la Russie sont, elles, réelles. Pour illustrer cette différence, je dirais que les Américains se sentiraient plus à l'aise avec une Russie qui partagerait leurs valeurs (car ils la comprendraient), alors que toi tu prétends qu'ils veulent les lui imposer. Ce qui est, du reste, contradictoire avec toute ta thèse annexe selon laquelle toute la politique américaine consiste à détacher l'Europe de la Russie. Sauf que tu négliges un facteur capital: ces pays que tu cites sont très clairement demandeurs. Et pas uniquement parce qu'ils seraient bêtes et manipulés par les méchants Américains qui leurs feraient peur avec les Russes. Ils ont vraiment peur des Russes. "Etre critique" ne signifie pas dans mon esprit "s'opposer aux USA" (comme cela semble être le cas pour toi), mais ne pas être dupe des jeux d'intérêts qu'ont tous les acteurs, y compris les USA (car je suis conscient qu'auprès des "pro-Russes" ici, mon discours apparaît "pro-Américain" - donc je donne des gages en précisant que je ne prends pas tout ce qu'ils disent pour argent comptant, mais ce n'est pas parce qu'ils manœuvre que cela élimine toutes les autres dimensions de la question, comme le souhait de la plupart des pays européens d'appartenir souverainement et volontairement à une alliance forte avec les USA bien plus qu'avec la Russie qui incarne tout ce qu'ils ont voulu fuir pendant 40 ans). Oui, je l'avais vu. C'est pour ça que je dis que l'interprétation de Bruno, à savoir l'obligation d'intégration à l'Occident (et particulièrement aux USA), n'a pas de sens: il ne parle pas de ça. Il ne s'agit pas, dans le chef de Carter, d'enjoindre à la Russie de choisir son camp avec ou contre les USA, mais de choisir d'être dans "le concert des nations" (même si cette expression est galvaudée) ou de s'isoler elle-même. Sans dire qu'il a tort ou raison, c'est très différent de la lecture impérialiste culturelle qu'en fait Bruno.

À nouveau, il convient d'éviter de tirer des conclusions générales et définitives d'une présumée citation décontextualisée. Rien que cette phrase, que personne ne semble relever/pointer, en dit long sur l'état d'esprit des américains et leur conception monopolaire, égocentrique, de " l'amitié " (puisque l'OTAN est sous leadership américain pour les raisons historiques et de moyens militaires que l'ont connait) > La condition pour une relation détendue, de confiance, posée à la Russie est donc celle-là, rien de moins : qu'elle "intègre l'Occident" ? Piqué de curiosité, j'ai cherché ce que Ash Carter avait dit à ce sujet, dans quel contexte et avec quelles perspectives. Et là... rien. Cette phrase, ou une phrase approchant, n'est reprise dans aucune des transcriptions des interventions du secrétaire à la défense,q ue ce soit lors de la conférence de presse de Stuttgart le 3 mai (http://www.defense.gov/News/News-Transcripts/Transcript-View/Article/749856/joint-press-conference-by-secretary-carter-gen-dunford-and-gen-scaparrotti-in-s), lors des déclaration en route la veille, ou dans la conférence du lendemain (consacrée à un autre sujet —Daesh— mais toujours dans le cadre de la conférence de Stuttgart). En réalité, ce qu'il y a de plus proche de la citation postée plus haut est un extrait de dépêche de synthèse généraliste de l'Associated Press écrit depuis Washington alors que Carter est déjà en Allemagne (2 mai dans la soirée, heure de Washington) qui donne une citation indirecte, reprise par la plupart des médias occidentaux, et reformulée en citation directe tronquée par certains médias: Il est intéressant de noter qu'il parle du retrait de la Russie du partenariat Russie-OTAN, et non d'une vocation de la Russie à devenir une sorte de 52° état des USA (le 51° étant l'Europe ). C'est, assurément, une posture politique forte (et qui peut très certainement être critiquée), mais qu'il n'est pas question de "conception monoplaire, égocentrique de l'amitié" qui ne laisserait à la Russie que le choix d'"adopter la culture et la manière de penser occidentale" dans une perspective impérialiste qui nie les identités culturelles. Je ne dis pas que cette conception n'existe pas, en particulier aux USA. Il existe une conception messianique occidentale (en particulier française et américaine) pensant d'une part que ce modèle est appelé par l'histoire à nécessairement se généraliser car il serait le plus désirable/le plus abouti, d'autre part que la progression de la civilisation reviendrait par conséquent à étendre ce modèle par intégrations successives de zones ainsi sauvées de l'obscurantisme. Les USA ont intégré ce modèle peut-être plus que tout autre dans leur mythologie collective nationale, et voient celui-ci renforcé et légitimé (au moins dans leur esprit) par le fait que le modèle de vie et de consommation américain continue de faire rêver partout dans le monde, ou en tout cas d'être perçu comme plus enviable que les contre-modèles (même dans les zones ou les élites anti-américaines). Les USA sont donc caractérisés par cette naïveté énervante selon laquelle tout un chacun désire "être eux" et par conséquent les suivre comme phare de l'humanité. Mais ceci étant dit, il est objectivement faux d'affirmer deux choses qui sont constamment répétées comme des faits par certains forumeurs, à savoir d'une part que toutes les actions américaines visent à imposer ce modèle à l'univers entier et à la Russie en particulier (les USA sont comme tout le monde, ils gèrent avant tout les relations avec leurs amis, ex-amis, futurs amis à la petite semaine en essayant d'y trouver leur compte dans l'équilibre de leurs courants plus ou moins contradictoires), d'autre part que les tensions actuelles entre la Russie et l'OTAN seraient dues à cette stratégie d'impérialisme culturel. Dans le contexte actuel, prendre des citations non vérifiées et décontextualisées et les monter en épingle pour justifier des analyses dont la conclusion est écrite avant d'examiner les faits me semble discutable, voire irresponsable. (Tout en devant, j'insiste, être vigilants et critiques sur les positionnements américains.)

Sans compter que le survol lui-même ne prouve rien quant à la détection/non détection: même si l'avion est détecté, les Américains ne peuvent quand même rien faire sinon un cliché spectaculaire au passage. Ils ne vont pas tirer dessus (et heureusement)! Sinon, et absolument sans prétendre que ça donne le fin mot de l'histoire quant à la performance des systèmes électroniques embarqués des uns et des autres, il est intéressant de noter que l'idée de technologie russe secrète qui prendrait les Américains par surprise en les aveuglant est un grand classiques de la complosphère, qu'elle soit d'extrême-droite identitaire ou d'extrême-gauche anti-américaine. J'avais déjà noté sur divers sites les Tomahawk US qui auraient été rendus inopérants en Syrie (ce qui expliquerait l'annulation des frappes franco-US au dernier moment), l'aveuglement de la flotte (US) dans la Mer Noire, les bombardiers russes sur l'Atlantique Nord qui seraient obligés d'allumer des transpondeurs pour permettre aux chasseurs OTAN de les retrouver (sinon ils n'y arrivent pas, les noobs), etc. Les cas sont divers et variés, certains très peu crédibles, d'autres très moyennement. Le point commun est généralement la citation de sources russes web plus ou moins anonymes...

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/les-journalistes-sont-intimides-dans-l-est-de-l-ukraine-5739d91f35702a22d76c511e

Je ne me prononce pas sur le fond de la question, je répondais juste à ta question "Ça faut quoi ce site?". L'article en français de ton lien est écrit par on ne sait qui, se basant sur on ne sait quoi. Si c'est une traduction d'articles russes, par exemple, l'article originel n'est pas mentionné comme tel. SI c'est un billet d'humeur personnel d'un traducteur qui milite dans son salon en utilisant le réseau de la boîte pour diffuser, on ne le sait pas non plus puisqu'on n'a aucun auteur identifié. C'est tout sauf un média professionnel avec les garanties (normalement) attachées à un média professionnel.

C'est une boîte belge de traduction interprétariat de et vers le russe et l'ukrainien. Aucune compétence informationnelle (ce n'est pas un média d'information: pas de journalistes, pas d'enquêtes, etc.). On a donc soit des traductions de papiers parus ailleurs (comme démonstration des talents de la boîte, je suppose), soit des billets de blogs de leurs membres et amis (ce que laisse penser le vocabulaire de cet article spécifique, avec les tournures propres aux dénonciateurs amateurs des médias et "du système" qu'on ne trouverait dans aucune source professionnelle). La question n'est donc pas de savoir ce que vaut le site, mais de savoir quelles sources il relaie (et de ce point de vue c'est perfectible... puisqu'il ne mentionne rien!)