Bat

Tu peux préciser ta question, si c'en est une (que je ne comprends pas)?

Faut-il plus de prisons? Peut-être, je n'en sais rien, mais attention au miroir aux alouettes: augmenter le nombre de places sans réfléchir à la cohérence de la politique pénale dans son ensemble est une fuite en avant. On risque de remplir les nouvelles prisons, d'en réclamer de nouvelles et ainsi de suite de manière exponentielle (pour rappel, le nombre de détenus a doublé en France entre 1980 et aujourd'hui), sans que cela ne règle quoi que ce soit, mais avec le risque d'une dégradation toujours plus grande de ces prisons surpeuplées. Au risque de faire partir le fil en HS, mais que la Modération soit assurée que ce n'est pas mon but, il faudrait aussi (et d'abord) interroger la prison en tant que sanction "centrale" de notre système judiciaire. Les prisons sont pleines de gens "qui n'ont rien à y faire" disent nombre de professionnels de la chose (criminologues, agents pénitentiaires, intervenants sociaux, juges). Or, on sait que la prison a assez peu de vertus, et est même plutôt une école du crime et, ces dernières années, de la radicalisation. La prison telle qu'elle existe —les peines, le système pénitentiaire, les conditions matérielles voire sanitaires d'incarcération, la prise en charge des détenus— est gravement dysfonctionnelle car elle rend les gens pire qu'ils n'étaient en y entrant (même si, fort heureusement, la plupart ne deviennent pas des tueurs de masse). En outre, c'est un cercle vicieux: plus on incarcère de gens dans de mauvaises conditions, plus on crée les conditions propice à l'émergence de criminels plus violents, et moins on a de moyens pour prendre en charge de manière adéquate ceux pour lesquels il n'y a pas d'alternative à la prison. La difficulté, c'est que dire "on va mettre moins de gens en prison" et "on va envisager d'autres alternatives à la prison" n'est pas populaire car considéré comme une sorte de "cadeau" fait aux délinquants, même si c'est probablement la meilleure garantie contre les dérives extrêmes parmi les petits délinquants. Lorsqu'elle était ministre de la justice, Christiane Taubira avait essayé de faire évoluer un peu le système dans ce sens, prévoyant des peines alternatives, mesures facilitant la réinsertion, détention comme dernier recours, et malgré le caractère très mesuré de cette réforme, elle s'est faite allumer de toutes parts en la taxant de "laxiste". Il y a sur ce plan des fractures multiples: entre la droite et la gauche, entre les chercheurs et le sens commun (trompeur), etc. Il est clair que ça n'arrangerait pas tout et n'éradiquerait pas le terrorisme à elle seule, mais une telle mesure aurait au moins deux effets: d'une part limiter le vivier de radicalisation et le passage du banditisme au terrorisme, d'autre part dégager de la place et des moyens pour prendre en charge correctement les gens vraiment dangereux.

Et quel est le rapport avec ta conception, assez personnelle, de la justice? Il ne s'agit pas de dire que la justice devrait absoudre ou que sais-je. Simplement que si on remplace la justice —notamment caractérisée par des principes de débat contradictoire, d'équité et de proportionnalité— par des vendetta (appelle ça comme tu veux, mais en gros ça revient à ça), non seulement ça ne règlera rien et sera probablement contreproductif (tu légitimeras tous ceux qui appellent à se soulever contre un pouvoir inique), mais en plus tu auras perverti les valeurs fondamentales de la société que tu comptais défendre. Il est très naïf de penser que dès lors qu'on détricote les principes fondamentaux de la justice, cela n'aura des conséquences négatives que pour "les méchants": c'est toute la société qui va tôt ou tard en payer le prix, et notamment l'ensemble des justiciables. (Pour rappel, la quasi totalité des dispositions "temporaires"et/ou "exceptionnelles" ont fini par se généraliser: il y a 20 ans on jurait en France que le fichage ADN serait à jamais limité à des criminels spécifiques et multirécidivistes bien particuliers, aujourd'hui une simple infraction de roulage voire un contrôle d'identité peuvent entraîner celui-ci.)

Pas même le permis voiture (trop bigleux)... ça atténue? #ouf

Je ne comprends pas bien le besoin/manque que ça comblerait sachant que le principal "problème" de la coalition occidentale est le manque de cibles à frapper.

M... je fais pareil!

C'est difficile à attester, mais n'oublions pas que la Russie n'a pas le monopole des "usines à trolls", loin de là. https://wikileaksactu.wordpress.com/2014/12/20/des-emails-fuites-montrent-que-le-regime-chinois-emploie-500-000-trolls-internet/ Maintenant, sur ce type de sujet, je nuancerais quand même: les sujets trollés par des nationalistes plus ou moins décérébrés disant n'importe quoi et hurlant au complot occidental à propos de tout et de rien, Internet en est (hélas) plein. C'est un de mes sujets d'étude, et je peux dire que "ça envoie du pâté" sur nombre de sujets, même parfois les plus improbables.

Exact. Sans compter qu'on ne peut pas tout "bunkériser" simplement pour permettre l'accès aux engins de secours. Un engin adapté avec un chauffeur déterminé passera donc toujours.

C'est, globalement, ce qui se passe. Chacun dans son réseau, dans sa chapelle: http://www.uoif-online.com/communiques/attentat-criminel-a-nice/ http://www.leparisien.fr/faits-divers/attentat-de-nice-la-plus-haute-autorite-de-l-islam-sunnite-condamne-l-attaque-15-07-2016-5969755.php http://www.challenges.fr/monde/20160715.CHA1885/attentat-de-nice-le-monde-arabe-condamne-une-attaque-terroriste-ignoble.html http://www.lorientlejour.com/article/996512/liran-condamne-avec-force-lattaque-terroriste-de-nice.html Par ailleurs, ça se produit pour la plupart des attaques, notamment celles conduites dans les pays du Moyen-Orient. Ces condamnations sont importantes, elles sont nécessaire set peuvent avoir un effet sur certains tentés par le jihadisme. Mais le problème des mouvements jihadistes actuels, en comparaison avec ceux des années 90, est qu'ils se développent en marge voire en rupture avec les réseaux islamiques traditionnels, les autorités religieuses ou les écoles de pensée, mais également de leurs circuits habituels (mosquées notamment). On a affaire, dans une certaine mesure, à un phénomène de dérive sectaire: des individus animés par des croyances très fortes, articulées aux dogmes musulmans mais partiellement déconnectées de la communauté et de ses sages, prétendant incarner le seul véritable islam (les autres étant des traîtres, des hérétiques, des apostats ou des infidèles). Ce phénomène est accentué par le fait qu'une partie non négligeable des combattants de l'EIIL ne sont eux-mêmes pas issus des communautés traditionnelles, donc n'ont pas ces connaissances culturelles de l'Islam, la (re)connaissance des autorités de l'Islam (1/3 des combattants partis en Syrie seraient des laïques ou chrétiens convertis). Ils ne passent pas tellement d'un Islam plus ou moins modéré à un Islam radical, ils passent de rien au radicalisme, parfois en quelques semaines à peine, avec parfois une phase de mysticisme important. On est totalement "hors système", et les autorités religieuses ont à peu près autant de prise dessus que vous et moi.

100% d'accord: c'est pour ça que je considère que dire "il va falloir passer à l'offensive" et autres sont, à ce stade et sans proposition cohérente, de pures postures qui n'engagent à rien, qui visent simplement à faire de l'affichage sans aucune influence significative sur la question (prétendument) traitée.

Sans vouloir polémiquer, mais pardonne-moi de te dire que c'est doublement erroné: -Depuis ce matin, les politiques se succèdent dans les éditions spéciales pour préconiser des mesures; -Celles qui sont proposées n'ont rien de neuf puisque pour la plupart identiques à celles réclamées il y a 8 mois, il y a 18 mois, etc., à savoir essentiellement: état d'urgence permanent, fermeture des frontières, renforcement de la législation anti-terroristes (une des plus importantes d'Europe, renforcée tous les 18 mois depuis 30 ans), internement des fichiés S, frappes militaires en Syrie, voire inscription de l'identité chrétienne de la France dans la constitution. Je ne dis pas que le terrorisme ne doit pas être matière à débat, et il y a certainement des choses qui peuvent ou doivent être faites ou améliorée,s mais il est faux de dire que le débat n'existe pas et que des "tabous" empêcheraient de voir les choses rationnellement. Au contraire, je dirais. Ce qui me ramène à ma question: prôner des mesures offensives, OK, mais lesquelles? Tirées de cette foire aux idées désormais classiques (et par ailleurs dangereuses)? Ou d'autres?

Mais concrètement, ça voudrait dire quoi comme mesures? Le problème ne tient pas tant au fait que les responsables ne voudraient pas agir (au contraire), mais à la difficulté de le faire intelligemment et surtout avec efficacité. Je vois mal quelle "mesure offensive" pourrait être de nature à empêcher un individu de prendre un camion et aller écraser des gens dans un rassemblement au bout de sa rue. On sent bien, en raisonnant sur des cas comme celui-là, toute la difficulté de la tâche, et la dimension très ténue qui séparent des "mesures de protection" de l'état policier ou de la dictature.

Tu penses à quoi, par exemple?

Je pense qu'initialement ça n'est pas comparable: l'OTAN est une alliance militaire. Chacun fait ce qu'il veut dans son coin, et si les alliés décident d'agir ensemble ils le font selon certaines règles/normes. Il n'y a pas de "troupes OTAN" propre (en-dehors d'une flotte d'AWACS et de ravitailleurs, pour des raisons historiques compliquées): les armées de l'OTAN sont des armées nationales appliquant la politique de leur pays dans le cadre de l'OTAN. Si tu fais un groupe de combat ou un état-major franco-allemand, à qui répondent-ils et dans quel cadre? Après, et à la longue, l'OTAN pose au moins deux questions fondamentales: À force de réductions et reformatages, c'est vrai qu'un certain nombre de pays ne savent plus faire la guerre sans l'OTAN. Mais il n'en demeure pas moins que leurs forces ne peuvent être engagées par l'OTAN sans que cela relève d'une décision politique nationale. Ce mode de fonctionnement OTANien avait beaucoup de sens dans une optique de défense face au bloc soviétique: l'intérêt de chacun était l'intérêt de tous dès lors que tout le monde était menacé par l'URSS, et qu'il n'était pas question de porter le fer et le feu aux 4 coins du monde. Il en a beaucoup moins maintenant, c'est clair: les intérêts divergents des alliés dans telle ou telle sous-région lointaine exacerbent potentiellement le problème de dépendance (je veux attaquer le Brolistan pour des raisons qui me sont propres mais mes alliés ne veulent pas alors que j'ai besoin de leurs ravitailleurs pour le faire et on a pensé qu'eux avaient les ravitailleurs et moi les avions, etc.). Tout ça pour dire que si on veut aller vers une défense européenne intégrée efficace, soit elle devra se centrer sur la défense exclusive du territoire européen, soit elle passera par une fédéralisation forte de la politique étrangère et de l'exécutif. Ou ça ne donnera rien (ou rien de plus que ce qu'on fait depuis 1 siècle: alliances temporaires de circonstance à la carte pour aller tabasser une rébellion quelconque dans un ex-dominion, avec moyens exclusivement nationaux temporairement mis en commun).

Je ne pense pas que ce soit (uniquement?) de l'hypocrisie. Je pense qu'il y a une conception fondamentalement différente de la défense entre la France et l'Allemagne: l'Allemagne voit la défense comme étant avant tout un outil de défense territoriale, la France comme un instrument de rayonnement international en menant des politiques interventionnistes qui sont, pour diverses raisons, peu envisageables pour les Allemands. Dès lors, quand tu dis "il ne se passe rien", tu veux surtout dire "l'Allemagne ne met rien en place pour aller faire la guerre aux 4 vents", sauf que l'Allemagne n'a jamais considéré (depuis la guerre) que c'était son rôle ou sa politique. Du point de vue allemand, ce qu'on pourra nommer "rien" en France c'est quelque chose: avancer vers une défense intégrée du territoire européen plus que vers des corps expéditionnaires sur des terrains exotiques.

La difficulté n'est pas de monter un état-major bi- ou multi-national: on l'a déjà fait, on a déjà fait une brigade franco-allemande (puis franco-germano-belge). L'enjeu est politique: au service de quelle(s) politique(s) et décidé par qui et selon quelles modalités est cet instrument politique est mobilisable. Sinon ça finira comme la brigade franco-allemande: un bel outil militaire... inutile (si ce n'est peut-être pour l'expérience) car n'entrant dans le cadre de la politique d'aucun des partenaires.

L'idée qu'il n'y a pas de "sentiment d'appartenance" européen est discutable. Mais compliquée. Elle n'est assurément pas comparable aux sentiments d'appartenance nationaux du tournant XIX°-XX° siècle voire du XX° siècle, c'est sûr (en même temps on n'est plus aux XIX°-XX°). Elle ne s'exprime pas non plus de la même manière (amour de l'hymne, du drapeau ou que sais-je, valeurs du reste en retrait partout depuis 60 ans). Elle va par contre s'exprimer dans toute une série de choses qui paraissent "normales" à un certain nombre d'entre nous car totalement intégrées à notre façon d'être et de penser nos vies et notre rapport au monde: voyager ou étudier un peu partout (en Europe) sans contraintes, bénéficier de reconnaissance de diplômes, liberté d'installation, aspiration à l'égalité des droits et charges entre les citoyens de l'Union, etc., soit autant de choses qui relevaient de la science-fiction il y a 35 ans, et qui sont tellement intégrées qu'on a du mal à imaginer le monde sans: il suffit de voir la panique d'une série de jeunes britanniques après le Brexit. L'Europe, on en a rien à foutre, jusqu'à ce qu'on se rende compte que c'est aussi grâce à elle qu'on vit comme ça. L'Europe —et certainement pas les institutions européennes— n'a pas réussi à créer un "nationalisme européen" ou une "identité européenne" claire, mais elle a au moins réussi à considérer comme normal, allant plus ou moins de soi toute une série de cadre structurants de nos réalités actuelles, pour lesquels certains sont prêts à se mobiliser même si c'est généralement de façon personnelle/égoïste (a liberté, mon cursus, ma carrière). Pour moi, l'enjeu premier ne réside pas dans la création d'un mystique européenne qui amènerait les gens à se sacrifier pour elle, mais plutôt à étendre le socle de valeurs considérées comme communes et intégrées car c'est là que ça coince: ces sentiments ont inégaux entre les pays, mais surtout au sein de chaque pays entre les milieux culturels et sociaux. C'est là qu'est la vrai fracture avec l'Europe, et la fractture en Europe. Pour faire simple, les jeunes et CSP+ (les gens qui ont un haut niveau de formation et/ou de revenu, les gens au capital culturel et social élevé dirait Bourdieu) auraient plutôt du mal à envisager le monde sans cette Europe qu'ils ont totalement intégrée (ils ont fait un Erasmus dans un pays, un stage dans un autre, bossent dans un troisième, ont un(e) amoureux(-se) d'un quatrième et font 10 city-trips par an dans toute l'Union), et les plus âgé et moins bien formés ou laissés pour compte de la mondialisation trouvent l'Europe atroce et ne s'y reconnaissent pas du tout (car ils pensent qu'elle a entraîné la perte de leur emploi, qu'elle menace leur revenu par concurrence avec les Tchèques et les Slovènes et ont peur du déclassement). Présenté comme ça, c'est un rien caricatural, mais c'est en substance ce qu'on voit dans beaucoup d'enquêtes d'opinions et de recherches sur la question: la fracture riches/pauvres, inclus/exclus, diplômés/disqualifiés est bien plus préoccupante pour l'UE (ou chacun de ses pays individuellement) que savoir que peu de gens sont prêts à mourir pour elle. Après, tenir à son Erasmus à Barcelone est une chose, être prêt à mourir pour l'UE en est une autre, on est d'accord. Mais à mon avis la question est mal posée: mourir comme fin en soi est une idée terriblement dépassée en Europe aujourd'hui. Comme il a été dit: peu de gens sont "prêts à mourir", que ce soit pour son pays, l'UE ou autre chose. Par contre beaucoup sont prêts à se battre, à militer, à envisager d'autres formes d'engagement.

D'autant qu'ils ont déjà des transpondeurs, en principe. Je ne comprends pas bien le contenu de l'annonce, à moins qu'il ne s'agisse de serrer la vis sur les modalités d'usage de ceux-ci, ce qui serait pa smal: nombre d'incidents récents en Mer Baltique tenaient justement au fait que des appareils russes avaient traversé des rails commerciaux transpondeur éteint, semant un peu la panique auprès des contrôles aériens quand ils apprenaient des liners qu'ils avaient en charge qu'ils avaient croisé des appareils russes non signalés sur les radars. Mais il est vrai que les Russes répondent tantôt que le transpondeur était en panne, tantôt que l'appareil incriminé n'en aurait pas, tantôt encore que leur usage n'était pas obligatoire. Quelques éléments: https://www.rtbf.be/info/monde/europe/detail_vols-au-dessus-de-la-baltique-la-russie-favorable-au-transpondeur-obligatoire?id=9343677

Quant à la coopération chinoise... à part l'accord gazier géant (qui pour le coup est un gros truc) et quelques déclarations de façade avec représentants mutuels, c'est quoi? Ils ont une vision géopolitique commune en-dehors de dire aux USA de ne pas toucher à ce qu'ils considèrent comme relevant de leur sphère exclusive? Il y a des coopérations réelles (c'est une vraie question)? Poutine n'est certes pas isolé au sens où il parle avec des gens, mais il ne peut pas construire grand chose avec eux. Je ne confondrais pas convergence temporaire d'intérêts et coopération. Disons que tout dépend de ce qu'on appelle coopérer. Si ne pas être en guerre et commercer c'est coopérer, OK. Si c'est construire ensemble, Poutine n'est pas vraiment en situation de leader qu'on veut suivre, même à l'est. (Et je pense que c'est à ça que font allusion nombre d'analystes quand ils parlent de "l'isolement" de Poutine.)

Je voulais dire: calmer le jeu politiquement. Si militairement il n'y a pas photo (c'est du reste une des raisons qui a amené les Philippines à saisir la Cour), ils doivent gérer la question politiquement et sur le plan de l'image. Le slogan de l'impérialisme chinois pourrait être "la force tranquille": on avance doucement mais sûrement vers nos objectifs, nous sommes incontournables, nous sommes centraux, nous sommes forts et in fine c'est nous qui décidons. À ce slogan s'opposent ceux des voisins qui présentent, en gros (et pour faire simple), la Chine comme une dictature dangereuse et malhonnête avide de territoires et ressources et menaçant tout le monde, danger majeur pour la stabilité régionale et la paix mondiale. C'est en grande partie parce que c'est (partiellement) faux que les oppositions à la Chine n'ont jusqu'ici pas pu se coaliser et appeler la VIIème flotte américaine occuper les lieux pour dissuader tout le monde d'en rajouter. Il est de l'avantage de Pékin de continuer à peaufiner cette image de respectabilité et de responsabilité internationale, condition nécessaire de la poursuite de sa "force tranquille". Si les Chinois se mettaient tout d'un coup à parler comme Poutine en menaçant tout le monde d'invasion et de frappes nucléaires, il est à parier que ça réagirait plus en face.

Pour ce que j'ai vu, la porte-parole du Département d'Etat a simplement et officiellement exhorté toutes les parties à respecter l'arrêt, dans le calme. Pour la suite, je parie à l'organisation de manifestations nationalistes spontanées avec un peu de casse en Chine pour bien montrer la colère du peuple et le fait que la Chine les représente (asseoir la légitimité de sa position de non-reconnaissance sur un vernis démocratique), puis le régime va sans doute calmer le jeu pour se montrer responsable et apaisant, tout en construisant ses travaux, et finira par décréter une ADIZ.

Taïwan a en fait historiquement conservé du temps où elle s'estimait l'unique et vraie Chine toutes les revendications de la Chine pré-Mao (en vertu, à l'époque, du principe qu'une fois les communistes partis ou chassés, le gouvernement légitime renterait de Taïwan reprendre les affaires sur le continent). Donc c'est probable, la Chine ayant historiquement des revendications sur le territoire afghan. Après, est-ce que ça a du sens aujourd'hui et est-ce que les Taïwanais contemporains y croient/le souhaitent encore, là c'est une autre question.

Pour moi, la vraie provocation réside surtout potentiellement dans ce qui sera décidé à propos du bouclier anti-missiles américain. La question des déploiement vrai-faussement temporaires ou permanents vont se discuter surtout pour des raisons politique interne à l'Alliance (en gros, trouver un compromis entre les pays de l'est qui veulent des chars US chez eux et les autres pour conserver une cohérence politique commune), plus que par rapport à la Russie (même si celle-ci scrutera bien entendu la décision, et la critiquera dans tous les cas).

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/premier-raid-conjoint-de-f-16-belges-et-de-mirage-francais-contre-daech-en-irak-577d20f135708dcfedbf3d9b

Les USA ont un régime présidentiel avec un fort contrôle parlementaire. C'est très différent du modèle de la V° république. Par ailleurs, comme le rappelle @g4lly, c'est un état fédéral avec des quantités impressionnantes de compétences gérées au niveau des états fédérés, voire des comtés. Les USA sont loin de préfigurer une "V° république" à grande échelle.