Bat

Si tu me lis bien, je n'ai pas affirmé que la Russie aurait "un plan de manipulation et de domination à long terme". Du reste, je ne me rappelle pas d'interventions qui ici auraient affirmé ce genre de choses, alors que l'idée qu'il y aurait un plan américano-occidental bien clair et mis en œuvre étape après étape est avancé presque sur chacune des 221 pages du fil (j'exagère un peu, oui, mais pas tant que ça).

Ai-je dit le contraire? Plus spécifiquement, il y a un conspirationnisme conservateur américain assez ancien qui remonte aux années 40-50 (Mccarthysme) et qui s'articule à une tradition plus ancienne de méfiance/défiance envers l'état fédéral (qui ferait des choses pas nettes dans le dos des citoyens et qui chercherait à en limiter les libertés). Il n'est pas idiot de se dire qu'elle trouve des échos encore aujourd'hui avec les tensions russo-occidentales. Cela dit, il faut nuancer. Que ce soit aux USA, en Russie ou n'importe où ailleurs, toute hypothèse/spéculation n'est pas complotiste. On "bascule" quand on construit un récit spéculatif donnant les réponses aux questions posées, généralement les attribuant à une cause unique et liant entre eux tous les éléments présumés signifiants ou "troublant". Dans le cas de la presse américaine, elle n'est pas spécialement complotiste quand elle se demande comment ces e-mails ont été volés (surtout quand c'est attesté), elle le devient progressivement lorsqu'elle publie un récit explicatif spéculatif de type "les Russes on fait ceci dans le but de ... afin d'obtenir l'élection de...". À nouveau je le répète: que ce soit en Russie, aux USA ou ailleurs, il ne s'agit pas de dire que les complots n'existent pas, simplement de constater que les raisonnements basés sur des récits explicatifs spéculatifs non étayés relèvent d'une logique où le fantasmatique offre une large part, et ne peuvent de ce fait être considérés comme des réalités étayées. Je ne l'ai pas vu dans la presse américaine. Par contre il y a certains blogs plus ou moins interlopes (ou carrément complotistes tendance qui a fumé de la bonne) qui avancent régulièrement ce genre de théories. Mais on n'accuse pas que les Russes: les Aliens auraient aussi bien pu faire le coup : http://www.bignewsnetwork.com/news/247380729/ufo-theorists-gain-mainstream-voice-for-the-first-time-blame-alien-sabotage-as-spacex-counts-losses

Attention, ce sont (dans mon message) deux choses différentes et en grande partie distinctes qu'il ne faut dès lors pas confondre: D'une part, il y a la question spécifique de la paranoïa du gouvernement russe: sans nier que celui-ci puisse avoir de (vrais) ennemis, il convient de constater que le régime est notamment caractérisé par une certaine dose de paranoïa (interne comme externe) qui contribue à structurer ses institutions et sa politique internationale (sans qu'on ne puisse la réduire rien qu'à cela, bien sûr); D'autre part, il y a ce que j'ai appelé les récits complotistes à propos de la situation de la Russie (c'est l'extrait que tu cites), qui sont des récits à prétention explicative élaborés, propagés et maintes fois répétés expliquant que la Russie ne fait que se défendre face à un plan américano-occidental hostile qu'on verrait à l'œuvre tous les jours depuis des années. Trois précisions à propos de ces récits: (1) Je dis qu'ils sont "complotistes" au sens où ils en partagent l'essentiel des caractéristiques formelles, à savoir création d'une cohérence explicative parmi des éléments disparates reliés par le scénario, explication des événements par les intérêts cachés et inavouables d'acteurs puissants et plus ou moins obscurs (le Occidentaux, les Américains, la CIA, etc.), empilement d'éléments distincts ou non concluants pris individuellement mais dont l'accumulation est supposée constituer une preuve, nature essentiellement spéculative des liens entre eux, prétention du récit à révéler une vérité cachée ou un schéma signifiant sous-jacent, au-delà des apparences. (2) Ces récits complotistes ne sont pas propres à la Russie ou au gouvernement russe: on les rencontre aussi largement chez nous (sur ce forum, par exemple, à des degrés divers). Il ne s'agit pas pour moi d'opposer de ce point de vue un "récit russe" à un "récit non-russe", mais simplement de montrer la fragilité factuelle de ce récit de "l'encerclement occidental" de la Russie, quoi qu'en pensent les Russes. (3) La croyance en ce type de récit n'est pas nécessairement totale ou absolue: on peut y croire radicalement ou seulement un peu, ou à certains éléments. L'intérêt de ces récits est qu'ils fournissent une grille de lecture simple d'événements complexes; son inconvénient est qu'il empêche la nuance notamment en clivant (pour vs contre, etc.) et en jouant sur le biais de confirmation (un récit est d'autant plus considéré comme vrai qu'il explique ce qui est mon opinion initiale). Toute en étant distincts, ces deux phénomènes peuvent bien entendu se renforcer l'un l'autre. D'un côté, des membres du régime russe peuvent sincèrement croire en certains de ces récits complotistes, ce qui aura pour effet de renforcer la paranoïa d'état et les actions qui en découlent. De l'autre, l'attitude et la politique des dirigeants russes est régulièrement prise comme "preuve" de l'existence du plan d'encerclement occidental ("sinon les Russes ne seraient pas obligés de faire ça"), alimentant ces récits explicatifs spéculatifs. Dans ton message, tu ajoutes une dimension dont je n'ai pas parlé, qui est celle de ce que tu appelles la "tendance légère à la paranoïa" des Russes. C'est une question intéressante mais complexe. D'une part, nombre de travaux ont montré que les pays de l'espace ex-soviétique (y compris la Russie) étaient caractérisées par des cultures complotistes assez vivaces, qu'on peut expliquer à la fois par certains folklores locaux (par exemple la place dans les récits collectifs des figures des faux tsars en Russie), l'histoire passée (le soviétisme et ses crimes) et l'histoire récente (et l'instabilité —économique, politique, sociale et culturelle— découlant des bouleversement engendrés par la chute du mur, la fin de l'URSS et le repositionnement des pays (ce qui va de la peur de l'invasion russe pour certains pays à l'idée que la pauvreté dans laquelle sont tombés de larges pans de la population a été délibérément orchestrée qui par les oligarques, qui par les Occidentaux ou la CIA, qui par les multinationales). De ce point de vue, on peut sans doute dire qu'il y a une forme de "paranoïa" légère (avec tous les guillemets qu'on peut mettre) et culturellement intégrée tout-à-fait spécifique à ces pays dont la Russie. Mais, d'autre part, je suis quand même perplexe avec l'idée selon laquelle les Russes seraient en moyenne "plus paranoïaques" que les autres peuples. Nos nations occidentales, berceau de la rationalité cartésienne et des Droits de l'Homme sont loin d'être épargnés. Simplement, les complots dans lesquels on va croire ici sont en partie différents: au lieu de craindre une invasion russe ou une destruction de l'état par la CIA, on va craindre les vaccins, les chemtrails ou prétendre que le réchauffement climatique est un hoax inventé par des scientifiques communistes ou les Chinois (le meilleur exemple occidental étant incontestablement les USA, pays à la culture complotiste et paranoïaque assez ancienne et assez développée). Plus qu'une question de degrés, cela me semble surtout une question de thématiques. Enfin, au-delà de cela, il y a des facteurs typiquement russes qui peuvent expliquer la grande diffusion/le grand degré de croyance éventuel de certains récits complotistes, à commencer par le fait que les médias russes diffusent et donnent du crédit à ces récits à longueur de journée. Je ne sais pas si les Russes seraient par nature plus paranoïaques que les Français, les Belges ou les Américains, mais c'est clair qu'avec des médias qui répètent tous les jours que la vérité est cachée ou ailleurs, que la CIA a organisé tel ou tel événement, que c'est la guerre civile en France mais que l'Occident essaie de le cacher, que la totalité des médias non-russes mentent et sont aux mains de la propagande ennemie, que l'armée russe se prépare à repousser des invasions pouvant survenir à tout moment, etc., il est peu étonnant de constater des taux de croyance et d'adhésion assez élevés dans ces récits complotistes, et une paranoïa consécutive un peu plus élevée (et ce même en tenant compte du fait que les mécanismes d'influence médiatiques sont plus complexes que la vieille théorie assez behavioriste de la seringue hypodermique).

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la défiance occidentale envers la Russie ne date pas de l'annexion de la Crimée et que celle-ci intervient par conséquent dans un contexte, dans un "passif". Mais il faut aussi interroger ce contexte, et notamment l'idée de "stratégie occidentale" (ou "agression occidentale" dans la rhétorique russe): quelle est-elle? quelle est sa finalité? comment est-elle mise en œuvre? etc. Et là, ce qu'on constate surtout, c'est que celle-ci n'existe pas en tant que telle, et est une reconstruction a posteriori à voir/construire une cohérence (qui est de ce fait en partie fictionnelle ou complotiste) entre des éléments largement disparates, déconnectés et/ou contradictoires. Dans ce récit, on postule que tout est lié, voulu, orchestré et orienté: les entrées dans l'OTAN (et même les demandes d'adhésions de pays souverains), les résultats des élections dans différents pays ex-satellites soviétiques (quand ils ne vont pas dans le sens espéré par Moscou), les événements politiques internes (type révolutions de couleurs, mouvements anti-corruptions), les discussions intra-européennes, les positions des états et gouvernements voire la guerre en Syrie (etc., etc.) convergeraient toutes vers une seule chose et un seul but qui serait (plus ou moins) de détruire la Russie comme puissance globale, par intérêt purement vénal ou en raison d'une haine plus ou moins irrationnelle et passéiste de la Russie. Mais si on met de côté les éléments relations narratives créées entre ces événements dans une logique téléologique (un récit étant nécessairement orienté et appelant une clôture: ce que Ricœur appelait le rôle configurant de la mise en intrigue), dans la réalité, on a simplement toute une série de pays (y compris les USA) pas nécessairement d'accord entre eux, et qui entretiennent des liens eux-mêmes contradictoires et mouvants avec la Russie, sans stratégie ou direction bien claires (pour rappel, depuis la chute de l'URSS, on a oscillé entre investissement massif du marché intérieur et fâcherie avec le gouvernement local , la fourniture d'aide alimentaire et la concurrence agricole féroce, en passant par la proposition d'entrer dans l'OTAN ou l'expulsion du G8 pour ne parler que des dossiers les plus visibles). Qu'il existe (notamment aux USA ou en Pologne) certains courants de pensée plus ou moins ouvertement hostiles à la Russie (pour des raisons parfois très différentes), c'est un fait; que ces courants soient à l'origine et à la manœuvre de toute une série de faits qui déplaisent à la Russie dans le cadre d'une stratégie définie avec une finalité claire (et dirigée contre la Russie) l'est beaucoup moins. Prétendre le contraire c'est, au mieux, ignorer et caricaturer les positions occidentales sur la question (et, singulièrement, les oppositions et tensions entre Occidentaux —entre pays mais aussi au sein des pays— sur la relation à avoir avec la Russie). Comprendre la position Russe (il faut admettre que le pouvoir russe, pour diverses raisons, semble réellement se croire assiégé par la moitié du monde) ne signifie pas devoir l'accepter sans un minimum de recul critique tenant compte de la réalité des faits (à savoir qu'il n'y a, jusqu'à l'invasion de la Crimée, aucune stratégie occidentale claire et unique orientée contre la Russie). (PS. J'ai l'impression d'être Bill Murray et d'avoir déjà vécu 100 fois cette discussion... )

Pour être tout-à-fait précis, et sans prendre position (je l'ai largement fait sur le fil Ukraine), il ne faudrait pas oublier que l'Ukraine, ça n'est pas que la rébellion du Donbass, c'était d'abord l'invasion et l'annexion de la Crimée. La Russie n'est pas que dans une logique de discussions/alliance/pression sur des gouvernements voisins, elle a annexé un territoire au mépris de toutes les lois internationales. Même si les liens Russie-Crimée sont complexes et que Moscou ne voit dans cette opération qu'une action spontanée d'auto-détermination des peuples, sans me placer sur le plan moral de la chose, c'est un sacré coup de canif dans le système des relations internationales qui explique largement l'attitude actuelle de nombre de pays envers la Russie. Avec l'annexion territoriale, même si la Russie estime être dans son droit, elle a très clairement franchi une "ligne rouge" très importante —plus que dans les autres cas cités et plus que ne le font les USA quand ils défoncent un pays—, et ça va lui être reproché très longtemps. De ce point de vue, le discours russe de la menace extérieure contre laquelle elle doit se défendre par tous les moyens est, en partie importante, une prophétie auto-réalisatrice découlant de certaines de ses actions: il ne faut pas négliger les effets réels d'une certaine paranoïa russe d'état (qui s'explique par diverses raisons historiques et culturelles) sur ses relations internationales, même si celles-ci ne s'expliquent évidemment pas que par cela. L'idée même de nécessité "d'états-tampons" pour se protéger de gens qui veulent tout sauf les envahir en une est la preuve, mais s'articule parfaitement avec la conception russe actuelle de la puissance à savoir être crainte bien plus qu'avoir de l'influence. L'un peut aller avec l'autre, mais pas nécessairement, et tant que la Russie le pourra construire cette distinction dans sa politique, elle risque de se heurter à l'hostilité que dette volonté de faire peur suscite chez ceux qui pourraient être des partenaires "naturels".

Pour éviter de partir en HS total, je rappelle l'existence de ce fil, où quelques-unes de tes critiques et allégations (assez classiques, du reste) ont déjà été discutées, contestées, mises en perspective:

Sans compter la déliquescence de l'état ukrainien lui-même, sous l'effet conjoint de la corruption généralisée, des pressions russes (en particulier sur le gouvernement Ianoukovitch) et du poids des diverses mafias (qui ont selon toute vraisemblance —et sources policières— fourni les armes et les combattants des premières milices pro-russes au déclenchement des hostitilités avant la militarisation). Non, pas besoin de chemises brunes, ni même de CIA ou "d'actions hostiles" de l'Occident: tous les ingrédients d'un fameux bordel étaient là. Quelle que soit la définition que tu donnes à "main mise sur les médias du gouvernement français", factuellement, ce n'est certainement pas comme en Russie: ni dans le contexte (médiatique, économique, législatif), ni dans les objectifs, ni dans les méthodes, ni dans les moyens mis en œuvre, ni dans les effets.

Je l'avais loupé, mais un F/A-18 suisse s'est écrasé cette semaine, tuant son pilote: http://www.lematin.ch/suisse/carcasse-fa18-retrouvee/story/18335901 et http://www.rts.ch/info/suisse/7981151-le-corps-sans-vie-du-pilote-du-f-a-18-a-ete-retrouve-au-susten.html

Disons une évocation du F-16C block 40 dans un jeu vidéo de la fin des années 90...

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/pourquoi-la-finlande-se-mefie-t-elle-de-son-voisin-russe-57bc81d835704fe6c1deb4d4

Probablement la confirmation de la planète rocheuse en "zone habitable" autour de Proxima Centauri dont il a été question la semaine dernière: http://sciencepost.fr/2016/08/planete-habitable-decouverte-pres-de/

Source et suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-armee-nigeriane-affirme-avoir-tue-le-leader-de-boko-haram-57bbf03c35704fe6c1de6cd2 "Encore?", ai-je envie de dire!

Je pense que dire que les organisations syndicales font la pluie et le beau temps est un peu réducteur, mais pratiquement cela revient en partie à ça. À mon avis cela s'explique aussi par la conception même du rôle du ministre de l'intérieur, "premier flic de France". Il est, de ce fait, bien plus le ministre des policiers que celui en charge de la politique de police.

Oui, c'est aggravé par les difficultés de recrutement citées par @Clairon: carrière et salaires peu attractifs, désaffections pour les zones qui ont le plus besoin de policiers (même en mettant de côté le fait que, plus pauvres, elles ont moins de moyens à y consacrer), règles du bilinguisme à Bruxelles, etc. Le manque d'effectifs, c'est surtout un manque de jeunes sur le terrain.

Source: http://www.lesoir.be/1292725/article/actualite/belgique/2016-08-16/militaires-deployes-dans-rues-belges-en-ont-ras-bol

C'est sans doute un élément choisi pour amadouer la censure chinoise et obtenir son visa pour la diffusion du film en Chine. Depuis quelques années, le marché chinois est indispensable pour assurer la rentabilité d'une superproduction qui coûte plusieurs centaines de millions ou d'une licence, et les scenarii des films hollywoodiens sont de plus en plus co-élaborés avec la censure chinoise pour éviter toute mauvaise surprise qui empêcherait sa diffusion au dernier moment (ou, comme on l'a vu fin des années 90, une diffusion totalement caviardée, tous les plans licencieux ayant été coupés).

Désolé, j'ai été succinct car j'étais sur mon téléphone et c'était la m...: je ne parvenais pas à coller les liens, j'ai perdu mon message, etc., et ça m'a gonflé! En fait, il était question de T-90 et de T-72B3, qui ne sont en service que dans l'armée russe dans le coin. Je l'ai essentiellement vu sur: Putin@War (ex Ukraine@War, pro-ukrainien): http://ukraineatwar.blogspot.fr/ Sled Vzayd (ukrainien): http://sled-vzayt.livejournal.com/ Bellingcat (très critique sur les Russes): https://www.bellingcat.com/ Alors il est clair que ces blogs sont souvent partisans, mais on note que cela s'ajoute à de nombreux témoignages parfois anciens (comme le note @eikkN), certains en provenance de Russie (notamment photos de soldats postées sur les réseaux sociaux, tendant à confirmer une présence russe "lourde" persistante. Les articles où j'ai vu ça ne datent d'ailleurs pas d'hier, mais le sujet, après avoir été beaucoup discuté vers 2014, avait été un peu en sommeil mais refait surface depuis juin avec de nouveaux éléments discutés (photos, témoignages, etc.). Si je le mentionne, ce n'est pas tellement pour donner un (non) "scoop", mais plutôt en référence à la discussion des dernières heures: si Kiev pense pouvoir reprendre quelque chose (encore que si on lit ce que disent les Ukrainiens, ils craignent surtout une offensive d'été russo-sécessionniste plus qu'ils ne semblent préparer la leur), ça risque d'être dur (voire impossible) face à l'armée russe, et à mon avis la présence pas si secrète de ces chars ou autres systèmes lourds est là pour le signaler à Kiev. Un message du genre: "ne tentez rien, les types en face sont mieux armés que vous et on les soutient sans faille".

Je lis sur différents blogs que des T-90 seraient présents à l'aéroport du Lugansk et autour de la ville.

Tu vas peut-être dire que c'est encore une réponse agaçante, mais il faut aussi mettre les choses en perspective. de quoi parle-t-on? De (vraisemblablement) 11 bombes B61-12 non immédiatement opérationnelles stockées en casemates, chez un alliés très atlantiste. Soit, finalement, de "pas grand chose" point de vue américain: ils peuvent sans problème se passer de ces 11 bombes (ou les transférer en Grande-Bretagne), et ils n'ont pas besoin d'aucun moyen de pression/chantage sur la Belgique qui, quoiqu'il arrive, est libérale et atlantiste, à gauche comme à droite. On est très loin de la situation qui prévalait jusqu'en 1986 avec la Quick Reaction Alert de l'OTAN qui amenait à stocker en Belgique vraisemblablement plusieurs dizaines d'ogives opérationnelles, dont 3 ou 4 montées en permanence sur des avions en bout de piste près à décoller dans les 15 minutes, et très loin d'un pays qui pense qu'il faut faire ami-ami avec la Russie pour contrebalancer l'influence américaine, et qui feraient que la Belgique est un pion essentiel ou "sensible" de la politique américaine. Tout simplement parce que la Belgique ne veut pas de la bombe, elle veut juste pouvoir assurer une place dans l'OTAN à propos de la bombe en bonne concertation avec ses alliés, ce qui est très différent (du point de vue belge). La Belgique a signé le TNP, tous les gouvernements belges depuis 20 ans ont maintenu la ligne qui consiste à dire que l'armement nucléaire devait à terme être démantelé, elle pousse en ce sens au sein de l'OTAN: elle ne va pas dépenser des millions sur un sujet très impopulaire pour intégrer un armement dont elle prétend qu'il est voué à disparaître, et pour la disparition duquel elle milite. Le débat nucléaire n'oppose pas, en Belgique, les partis qui seraient pour et les partis qui seraient contre, mais bien les partis qui pensent que la Belgique doit continuer à pouvoir assurer la posture nucléaire au sein de l'OTAN jusqu'à ce que celle-ci décide collectivement de retirer l'essentiel des armes américaines d'Europe et ceux qui pensent qu'elle doit arrêter cette posture tout de suite et unilatéralement. Les premiers sont pour le F-35 car il remplace les F-16 tout en garantissant la posture nucléaire le temps nécessaire, les seconds sont divisés (et pour certains ne sont pas spécialement contre le F-35 puisque c'est ce que veut la Composante Air). Les USA peuvent dire ce qu'ils veulent —et je ne nie pas qu'ils puissent jouer là-dessus pour vendre leur avion—, il n'en demeure pas moins que le choix du successeur du F-16 et sa capacité nucléaire (ou non) sera pris par les Belges en fonction de critères belgo-belges, et non en fonction des intérêts américains. Tu as toutefois raison sur un point: le remplacement des F-16 amène la Belgique à se poser des questions, puisque pour la toute première fois depuis 30 ans, elle doit faire un vrai choix (alors qu'avant on gérait les acquis de la guerre froide), et elle a beaucoup de mal à faire ce choix faute de doctrine très claire et de consensus politique. Mais c'est un problème avant tout belgo-belge: on ne débat pas de ces questions en fonction de la France ou des USA, mais bien en fonction de l'orientation à donner au pays pour les 30 prochaines années (s'il existe encore).

Je retrouve sur mon ordinateur le texte d'un rapport rédigé par le Pr. André Dumoulin, de l'Ecole Royale Militaire pour la Fondation pour la Recherche Stratégique et intitulé "Le débat belge sur les armes nucléaires tactiques" (2008). Je me permets de citer une partie des conclusions, qui résument sans doute mieux que moi le cadre dans lequel la question nucléaire ets pensée en Belgique: EDIT: le rapport complet est disponible ici: https://www.frstrategie.org/publications/recherches-documents/web/documents/2008/200804.pdf

Ce n'est pas très important: comme le dit Dorfmeister, c'est de la mécanique institutionnelle qui a peu d'intérêt ici. Disons simplement que la Belgique fonctionne selon un modèle qui n'a absolument rien à voir avec la France jacobine et centralisatrice qui élit tous les 5 ans un monarque absolu auquel remontent toutes les décisions (je caricature... un peu): c'est un pays fédéral et sans systèmes majoritaire. Ce qui implique que toute décision réellement importante doive nécessairement recueillir l'assentiment des entités fédérées et/ou de la plupart des partis. Sans cet accord, soit on ne décide pas, soit on ne change pas une décision antérieure (ce qui serait plutôt le cas de la question des bombes nucléaires stockées en Belgique: elles sont là en vertus d'accords anciens réactualisés régulièrement, changer fondamentalement ces accords nécessite un degré de consensus qui n'existe vraisemblablement pas aujourd'hui en Belgique). Oui, mais les B61 stockées en Belgique le sont dans le cadre de l'OTAN, non de la politique purement américaine. La double-clé permet en principe d'éviter que ces armes ne soient utilisées dans un cadre autre que la défense collective de l'OTAN. Dans la question initiale que tu poses à propos de l'ASMP-A qui serait fourni aux belges, il ne s'agit pas de savoir si les pays ont ou non une politique "à côté" de l'OTAN, mais simplement si la France accepterait de mettre des ASMP-A sous commandement OTAN. Si non, ça n'est pas une option pour la Belgique, puisque c'est uniquement dans ce cadre que la Belgique —tous partis confondus je pense— envisage la question nucléaire. Je ne sais pas ce que prévoient exactement les accords passés avec les USA et l'OTAN sur la question (ils sont secrets), mais la réponse traditionnelle est: "les USA aviseront et on re-négociera", ce qui veut (à mon avis) dire en langage diplomatique: départ des B61 vers un pays voisin et allié. Cela arrangerait d'ailleurs bien une partie des partis (et niveaux de pouvoir) belges, qui demandent le départ de ces bombes depuis 1995 environ. Il faut comprendre que l'inclusion ou non de la capacité nucléaire dans le cahier de charges du successeur du F-16 est aussi une affaire de rapports de force internes à la Belgique plus qu'un problème réel de défense (personne ne considère réellement ces armes comme étant nécessaires pour nous protéger, même si l'idée de dissuasion entre puissances nucléaires est partagée par certains partis). D'un côté il y a les partis qui sont pour le départ des armes nucléaires au nom de la cohérence avec la politique belge de lutte contre la prolifération et le désrmement total mais graduel (pour faire simple: les écologistes, la gauche et le centre), et de l'autre les partis qui y sont favorables pour donner à la Belgique un poids plus important dans les discussions internes à l'OTAN (en gros, la droite et les libéraux). Ce qui va peser dans la décision est donc surtout qui va avoir la haute main sur l'écriture du cahier des charges (aujourd'hui: la droite) bien plus que la crainte de vexer les USA. Croire qu'il y aura des B61 sur Rafale est naïf, à mon avis et à conditions inchangées, simplement parce qu'il n'y a personne pour payer l'intégration: les Belges ne paieront pas, les Français ne paieront pas, et les Américains n'ont aucun intérêt à le faire s'ils peuvent déployer ces bombes ailleurs. Il y a eu des exceptions dans le passé, oui, mais en pleine guerre froide où il était capital de pouvoir frapper l'URSS de partout pour endiguer une poussée blindée soviétique sur les centres vitaux des pays d'Europe de l'Ouest (à la même époque, les USA encourageaient une industrie de défense, notamment aéronautique, européenne). Depuis, on prolonge les accords et modernise l'existant, mais personne ne semble réellement envisager d'équiper le Typhoon II, par exemple, alors que c'est le successeur du Tornado tant en Allemagne qu'en Italie. À mon sens, ce serait envisageable exclusivement dans une optique où la nécessité de frapper à tout prix et de partout l'emportait sur toute autre considération, ce qui ne me semble pas vraiment à l'ordre du jour (ni pour les Américains ni pour les européens), malgré la tension croissante avec le régime poutinien. Donc comme personne n'en a vraiment besoin et ne paiera, ça ne se fera pas.

Il y a un présupposé erroné ou une confusion dans ces deux affirmations: la Belgique n'est pas et n'entend pas devenir un état nucléaire. Elle abrite des bombes américaines dans le cadre de la politique de dissuasion collective de l'OTAN. Elle n'a aucune latitude quant à leur emploi (mais un système de double-clé supposé garantir que les bombes stockées sur son territoire ne soient pas utilisées sans son avis), et entraîne depuis les années 50 des pilotes capables de la mettre en œuvre dans le cadre de la politique collective de l'OTAN. Donc si je reprends tes questions (en mettant de côté la nuance bienvenue faite par @Dorfmeister relative au fait que les différents niveaux de pouvoir —et j'ajouterais les différents partis— ne sont pas d'accord sur la question de l'arme nucléaire), on constate qu'elles ne se posent pas vraiment dans les termes que tu évoques: La Belgique va définir sa position sur le nucléaire (en admettant qu'elle y parvienne) non pas selon la logique "avoir des bombes/ne pas en avoir", mais selon la politique qu'elle souhaite pour l'OTAN et le poids qu'elle entend jouer dans l'Alliance dans ce cadre. La France ne proposera pas l'ASMP-A à la Belgique parce que, si on fait abstraction des subtilités politiques françaises, la Belgique n'est pas demandeuse. "Vous prenez le Rafale et en échange vous pouvez avoir quelques ASMP-A avec double clé" est une mauvaise manière de séduire la Belgique car cela n'entre pas dans sa conception de la défense commune, et dans la vision que les différents partis ont de celle-ci. Le choix est assez simple (quoique déjà complexe): la Belgique accepte éventuellement une bombe OTAN sinon pas de bombe du tout (et non bombe US vs bombe française ou toute autre alternative: la Belgique est partisane du désarmement nucléaire et tolère l'armement US/OTAN comme héritage de la guerre froide, voué à disparaître à terme —les différents partis divergeant plus ou moins fortement sur la date de ce terme—). Pour vendre le Rafale avec l'ASMP-A comme produit d'appel, la seule possibilité pour la France serait de dire qu'elle met ces nukes à disposition de l'OTAN, ce qui n'est pas crédible puisque toute la politique française depuis 60 ans consiste à construire un outil de défense à côté de l'OTAN (quoique par ailleurs membre de l'alliance).

@Gibbs le Cajun, je pense qu'il y a une mécompréhension parce que jamais dans mon post je n'ai prétendu juger ces peurs/réticences, et encore moins traiter les gens qui en sont l'objet (à savoir la plus large partie de la population) de racistes. Je me suis contenté de mentionner le fait que ces peurs/réticences existent et que, ce faisant, elles constituent un obstacle psycho-sociologique fort au développement de formes de développement urbain différentes des politiques menées des années 1950 à 1970 qui, par une logique de standardisation et de concentration, a contribué à créer (ou au moins à accentuer) l'existence de "ghettos" sociaux et/ou ethnico-religieux. On ne peut pas passer son temps, comme certains politiciens, à dénoncer les "communautarismes" tout en combattant avec acharnement les politiques et projets de nature à (essayer de) le limiter. Je n'ai pour autant pas dit que c'était facile, au contraire: c'est d'ailleurs pour cela que je pointe l'existence de difficultés, qui sont souvent psychologiques et sociales plus que matérielles. Acter l'existence de ces peurs/réticence, les comprendre et les contextualiser est nécessaire si on veut sortir de l'ornière, que ce soit au niveau urbanistique ou politique. Quand je dis que beaucoup de Français ne veulent pas "partager leur quartier avec des gens qui ne leur ressemblent pas", je n'ai pas mentionné de critères de ressemblance. Ils sont potentiellement nombreux: le revenu, le milieu professionnel/type de profession, l'âge, la confession, la composition familiale, le niveau d'études, etc. Il est intéressant/amusant/révélateur de noter que tu as traduit le besoin d'entre-soi de nombreux Français que je pointais (et qui alimente ces peurs/réticences) en termes ethnico-religieux (en gros: le communautarisme, c'est un problème avec les quartiers "arabo-musulmans") alors que les sciences sociales nous montrent que les divisions et la recherche d'entre-soi est aussi (et dans une certaine mesure surtout) de nature sociale: les riches ne veulent pas de pauvres, les ouvriers ne veulent pas de cadres, les familles ne veulent pas d'étudiants, les diplômés ne veulent pas de manuels, etc. Chaque fois avec, quelque part, de bons arguments (à nouveau, je ne juge pas): ils n'ont pas les mêmes besoins que nous, ils n'ont pas les mêmes horaires, ils n'ont pas les mêmes coutumes, ils n'ont pas les mêmes moyens, etc., faisant que l'Autre, le différent, est perçu comme un facteur de déstabilisation de l'équilibre réel ou fantasmé du quartier à cause de ses différences (et, parfois, l'est réellement). On ne peut pas aborder, politiquement et urbanistiquement, la question du "communautarisme arabo-musulman" (ou quelque soit le nom qu'on lui donne) sans l'inclure dans une réflexion plus large sur l'ensemble des cloisonnements qui structure notre espace physique et politique en une multitude de sous-communautés (les bobos, les bourgeois, les vieux, les jeunes, etc.). Pour des raisons "tactiques" (commente expliquer à un ouvrier picard qu'il est bon pour la France qu'il partage son immeuble avec des immigrés de première génération quand les bourgeois du XVI° refusent un centre d'accueil dans le bois de Boulogne de peur de voir leurs propriétés dépréciées de 2% sur le marché spéculatif?), mais aussi et surtout pour des raisons de cohérence politique (la déghettoïsation est l'affaire de tous, pas seulement des ghettoïsés —ceux jugés problématiques, en tout cas—, sans quoi on ne fait que déplacer le problème).

Le problème des "banlieues", c'est aussi l'uniformisation de l'habitat qui crée ou aggrave la ghettoïsation. Des logements tous de taille identique au même prix attirent, par la force des choses, des gens aux familles comparables et aux revenus sensiblement les mêmes, logiquement d'âge assez uniforme qui grandissent/vieillissent ensemble (puisque les revenus et la taille des familles est très corrélée avec l'âge). Chez les pauvres comme chez les riches, d'ailleurs. Et une fois que l'entre-soi est en place, il est très difficile d'inverser la tendance: ce qui se ressemble s'assemble, et qui ne se ressemble pas s'évite. Il est intéressant de constater que nombreux projets récents visent, au contraire et tirant les leçons de ces dérives, à mélanger les types d'habitats et de populations, mais il y a une réticence sociale énorme à beaucoup d'entre eux: beaucoup de Français ont peur, ou simplement ne veulent pas, partager leur quartier avec des gens qui ne leur ressemblent pas.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/libye-premieres-frappes-americaines-contre-l-ei-a-syrte-579f6b8d357086b3e0de259b