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[sourire] Les partis n'ont pas d'importance dans la vie politique française? [/sourire] L'Europe n'est pas la 5° république. Si la France imagine que l'Europe peut être une 5° république "en plus grand", ça ne marchera jamais. Il faut imaginer un modèle spécifique qui sera nécessairement au croisement de traditions politiques différentes. Dans tous les cas, ce sera via une logique de démocratie représentative (donc qui implique des "corps intermédiaires" comme les partis): la démocratie directe et le mythe de "un homme rencontre le peuple", ça marche déjà assez moyen en France, alors à l'échelle de 500 millions d'habitants, j'ai de gros doutes. Même si je pense qu'il est important de ménager des moments "collectifs" de démocratie directe, comme des élections européennes vraiment européennes (et non scindées en 28 (ou 27) élections nationales) ou des referendums (européens et non scindés en 27 referendums nationaux) sur des questions spécifiques d'orientation fondamentale.

Je suis d'accord, le terme de représentation est imparfait/incorrect, mais c'est la philosophie générale du Traité de Lisbonne: les citoyens et leurs orientations politiques sont représentés au Parlement, et les positions et intérêts des états au Conseil. Après, le système du Conseil est très imparfait —et pour tout dire un véritable scandale—, mais il existe une proposition portée au sein du parlement par les groupes les plus fédéralistes de transformer le Conseil en une assemblée comparable à un sénat tout en renforçant le caractère de chambre basse du parlement, les deux contrôlant l'action de la Commission. Je pense que ce serait souhaitable car plus clair et offrant plus de transparence/contrôle démocratique, mais je doute beaucoup que les chefs d'états et de gouvernements —qui se sont en réalité arrogé la haute main sur les instances européennes: Commission et Parlement— n'acceptent une évolution en ce sens. Si je faisais cette précision, c'était juste pour souligner le fait que dire que "un Suédois vaut deux Français" ou ce genre de calculs d'apothicaires n'a de sens que dans une perspective où le Parlement serait un lieu de représentation des états et, par conséquent, que c'est le poids relatif des états qui comptent. Mais c'est doublement faux: Ce n'est pas le rôle du Parlement et de ses députés; Les députés sont membres de groupes politiques nécessairement multinationaux, pas de groupes constitués par état (ce qui n'est pas possible); Si on met de côté cette comparaison "par pays", on constate que l'inégalité du nombre de citoyens représentés par député dépend très fort de leurs circonscriptions d'élection. Même élus au sein d'un même pays, deux députés européens peuvent émaner de circonscriptions de tailles parfois assez différentes (même si on dépasse rarement le rapport 1/2, soit le même qu'entre états).

N'oublions pas que le Parlement Européen n'est pas un lieu de représentation des états (il y a le Conseil pour ça, qui du reste a la haute main), mais des familles politiques.

Pour info, le quotidien belge Le Soir de ce 5/07/2016 (version imprimée) consacre 3 pages pleines aux relations OTAN-Russie au départ des manœuvres récentes et de la présence tournante de l'OTAN en Pologne et dans les pays baltes. Rien trouvé d'accessible en ligne, désolé (sauf via l'abonnement au PDF du journal imprimé).

C'est-à-dire? Concrètement, qu'aurait-il dû faire? Ne confonds pas divergence de vues et qualité du travail. Pas tant que ça: c'est toi qui as attaqué bille en tête en disant que l'article manquait de sources (donc était de l'exagération), puis quand j'ai montré qu'il y en avait à la pelle tu as discuté leur pertinence avant d'invoquer des sources assez vagues supposées montrer on ne sait quoi... qu'on pourrait rejeter en utilisant exactement les mêmes arguments que ceux pour lesquelles tu écartes les sources citées dans le papier. C'est une conséquence logique de ce "doute radical" dont je parlais plus tôt: si tu utilises ce critère pour écarter les déclarations des témoins et officiels américains et de l'officiel russe, sans autre raison objective autre que leur nationalité/leur fonction et les intentions présumées qui y seraient attachées, il n'y a aucune raison de ne pas rejeter pour les mêmes raisons ce que pourra te dire un officiel tchèque, belge, chinois, colombien ou vaticanais, puisqu'aucun n'est abstrait du monde, de ses contingences et de ses jeux relationnels. Une source "neutre", extraite du corps social, ça n'existe pas: si elle est institutionnelle (politique, fonction étatique, fonction administrative), elle est à interpréter et évaluer par rapport à ce rôle, si elle n'est pas institutionnelle (presque tout le reste) c'est plus compliqué encore parce que les raisons pour lesquelles elle accepte de transmettre des informations au journaliste sont encore plus compliquées à démêler. Le problème n'est donc pas tant que telle ou telle source soit, individuellement, suspecte (car potentiellement toutes le sont, sinon ce ne seraient pas de sources, surtout sur un sujet comme celui-là), ou de trouver "la" source ultime (qui pourra toujours être critiquée en fonction des opinions et des points de vue - même en cas de sources purement matérielle: "c'est un faux", "c'est un montage", etc., sont des rengaines régulièrement entendues) que la nécessité de multiplier les points de vue dans une logique de faisceau d'indices. à nouveau, je le regrette que tu le prennes comme ça: mon but n'est pas de t'abaisser, mais quand tu dis des choses factuellement fausses ou bancales, je le signale. Ce n'est pas une querelle d'egos ou de postures, on discute sur des questions de fond (un peu HS sur ce fil, du reste, aussi j'arrête après ce message), et sur certains aspects de ce fond, nous avons des connaissances inégales. Je pense préférable qu'une personne qui en sait plus le dise et explique pourquoi selon lui cet élément est vrai/faux, sans nécessairement en tirer une gloire particulière, plutôt que faire semblant que tout se vaut dans un relativisme discutable.

Oups pardon, j'ai lu trop vite. On est d'accord alors.

J'avoue que j'ai du mal à te suivre, alors. Pourquoi la police tchèque ou française ou belge seraient-elles, elles, des sources plus neutres et plus accessibles que la police russe quand il s'agit de harcèlement présumé de diplomates? Sans oublier que ce que j'ai dit de la difficulté pratique de collecter à Moscou des informations sur une plainte en cours impliquant des diplomates et supposés services secrets est évidemment vrai pour les autres capitales européennes. Prague ou Bruxelles sont plus petites avec moins de policiers et on s'y assassine moins, mais c'est à peu près la seule différence notable pour un journaliste enquêtant sur de tels faits. Sans compter que si le Post citait une telle source, on pourrait toujours dire: "oui, mais la police [insère ici le pays ami que tu veux] dépend du gouvernement qui est quand même plutôt atlantiste, donc qui fera le jeu des USA, donc ça ne prouve rien", etc. Ce centrer sur cette source unique sans plus d'informations est insoluble, et du reste c'est ce que n'a pas fait ce journaliste sans doute parce qu'il le sait. Tu demandes en réalité une chose qui n'existe pas (en tant que source probante - je ne me prononce pas sur l'(in)existence éventuelle de constatations policières ou plaintes), puis tu construis une théorie explicative au départ de la non-existence de cette chose: désolé si tu prends ça pour de la condescendance intellectuelle, mais c'est bancal. Si je suis d'accord sur le fait qu'un journaliste ne doit évidemment pas publier n'importe quoi sans vérifications, je m'inscris totalement en faux contre ta lecture de ce cas particulier: il a 6 sources différentes (2 anciens ambassadeurs, un officiel américain, une ancienne assistante, un porte-parole russe et les rapports du Département d'Etat, qu'il confronte. Je ne dis pas qu'il a raison sur le fond (je n'en sais rien), mais professionnellement et déontologiquement il a travaillé proprement: a priori il ne publie rien qui n'ait été recoupé par une seconde source (c'est en partie à cela que sert l'interview du porte-parole russe), ou fait du verbatim (donc s'il n'a pas pu vérifier la véracité de ce que dit McFaul de sa vie quotidienne en poste, par exemple, il peut attester que c'est bien ce que prétend le type). Enfin, n'oublions pas que recoupement n'implique pas nécessairement publication, même si c'est recommandé. Un journaliste peut recouper, mais ne pas citer directement la seconde source pour la protéger, en utilisant une source supplémentaire "paravant". On pourrait imaginer —précisant que je spécule, je n'ai aucun élément en ce sens— que le journaliste ait un policier russe qu lui confirme ces cambriolages mystérieux chez des diplomates, mais refuse absolument qu'on puisse même savoir que le journaliste a parlé à la police. Alors le journaliste publie son histoire —elle est recoupée: il a le témoignage de diplomate et celui du flic—, mais sans mentionner le flic, mais en faisant un recoupement de façade avec une source officielle (p.ex le porte-parole américain ou russe) qui usent de langue de bois, mais en disent suffisamment pour qu'il puisse faire croire qu'il n'avait pas besoin d'un informateur supplémentaire (celui qu'il veut protéger) pour publier ça. [EDIT: on parle de journaliste, mais Josh Rogin a en réalité un statut —et un parcours— un peu plus compliqué, et son travail n'est pas supposé répondre exactement aux mêmes règles qu'un article de la rédaction (même s'il a un passé de reporter de terrain). Ce qui ne change rien au fait que dans ce papier, il les respecte plutôt pas mal.] Pour toi, il n'y a peut-être pas de différence, mais pour un tribunal, clairement. Pour que la qualification de diffamation soit retenue, il faut un certain nombre de conditions, et parmi celles-ci ce qu'on pourrait paraphraser en l'intention de nuire. Le droit (français notamment) reconnaît ainsi la que la "bonne foi" permet de ne pas entrer dans le champ de la diffamation. Diffamer, en droit de la presse, ce n'est pas tant écrire des choses fausses que le faire de mauvaise foi. Si j'écris un article disant que tu es malhonnête et que je prouve que j'avais toutes les raisons de le penser, ce n'est pas de la diffamation, alors que si je paie un tiers pour écrire un tel article dans le seul but de te nuire parce que ta tête ne me revient pas, cela relève de la diffamation aggravée. Quant à savoir pourquoi ces diplomates ne porteraient pas plainte, pour autant que cette non-action judiciaire soit avérée, je n'en sais rien: je ne suis pas leur porte-parole. Je remarque simplement que, comme pour ce que j'ai essayé d'expliquer à @nemo pour les éventuelles plaintes faisant suite à des manœuvres présumées d'intimidation, les plaintes ne sont pas publiques (tant qu'elles ne sont pas jugées). Donc, à moins que le diffamé ou le présumé diffamateur ne s'étendent dans les médias à ce sujet (ce qui paraît peu vraisemblable vu leurs fonctions), on n'a en réalité aucune information qui permette de dire qu'il y a eu plainte ou non.

La différence qu'il y a entre un papier où j'écrirais que Wallaby est malhonnête parce que j'ai enquêté sur ton cas ou je le penserais, et un papier —ou, mieux, une série— qui aurait été écrit par un journaliste que j'aurais payé pour dire que Wallaby est malhonnête dans le seul but de ruiner ta réputation et ta carrière car je te considèrerais comme gênant pour moi. Elle est ténue, certes —dans les deux cas on parlerait de diffamation—, mais réelle, surtout quand elle s'ajoute à tes meubles trouvés déplacés quand tu rentres du boulot, à tes enfants qui sont filés par des barbouzes sur le chemin de l'école et a ton chien retrouvé noyé dans ta piscine. C'est exactement ce que disent les diplomates interviewés: ils ne pointent pas les articles diffamatoires comme un problème en soi, mais comme une pratique qui s'inscrit dans un faisceau de pratiques d'intimidation que l'on pourrait qualifier de mafieuses.

Je pense que le terme important est ici "paying". S'ajoutant aux pratiques mafieuses décrites dans la même phrase.

Je n'ai jamais dit qu'il existait des journaux "neutres" (notion qui ne veut rien dire) ou que la diplomatie américaine n'avait aucun objectif. Simplement tu amalgames de manière décontextualisée des choses dont tu ne peux pas dire qu'elles sont en rapport, tu secoues bien, tu touilles, et tu en ressors une confirmation de ton a priori initial. OK, c'est ton droit de penser ce que tu penses, je ne vais pas te le contester, mais il n'en demeure pas moins que cette "méthode" ne prouve pas que celui-ci est fondé. Mieux: en te focalisant sur l'exigence d'un élément unique qui n'est pas produit (un rapport de police russe), tu t'empêches de voir que le journaliste a manifestement globalement bien fait son boulot (à première vue et dans les limites de ses moyens, c'est-à-dire en travaillant manifestement depuis Washington), en confrontant les points de vues: entre membres et anciens membres du département d'état d'une part, en sollicitant une réaction officielle russe, citée verbatim, d'autre part, qui ne dément pas. N'a-t-on pas, avec cette dernière source, cette "source externe" à laquelle tu aspires? Pourquoi la police russe serait-elle plus recevable ou plus externe que l'ambassade russe, si l'idée est de contrebalancer ce que disent des diplomates américains? Puisque tu le demandes, est-ce que c'est beaucoup demander de donner un coup de fil à un officier de police moscovite? Mettons que tu es le journaliste du Post, et tu te dis (à juste titre) qu'avoir la version de la police russe sur ces déprédations serait intéressant. Concrètement, tu fais quoi et comment? (Un indice: débarquer comme dans un film en brandissant ta carte de presse et en disant "dites-moi tout ce que vous savez sur l'affaire Machin" ne marche pas.) Problème 1: il y a 50.000 officiers de police à Moscou (si j'en crois Wikipedia, du moins), tu appelles qui? Que tu choisis comment? Selon quels critères? Ce n'est pas qu'une boutade: "appeler un officier" ça a l'air simple comme ça, mais ce n'est pas le cas. Alors il y a quelques trucs: appeler la direction machin, le responsable truc... pour généralement se faire éconduire ou, plus vraisemblablement, renvoyer à un service de communication (on refile la patate chaude à un service qui fournira une info calibrée et invérifiable). Problème 2: le plus simple est d'appeler le service presse. Il te dit quoi, le service presse, dans 99% des cas? Qu'il n'a pas de commentaire à faire et qu'il te renvoie vers les autorités compétentes pour tout détail. Retour au problème 1. Problème 3: mettons que par chance, car tu connais un type qui connais un type, tu en trouves un qui semble un bon client. Tu lui demandes quoi, concrètement? "Est-ce que vos services secrets ont foutu le souk chez un de nos diplomates à une date indéterminée?" Il faut donc que le journaliste ait "du biscuit" pour mener l'entretien: des dates, des faits, le nom d'un officier en charge du dossier ou autre, sans quoi ça ne vaut même pas la peine de demander. Problème 4: il faut que le type accepte de te dire quelque chose. Ici, on est sur une affaire sensible qui implique (potentiellement) des diplomates étrangers et les services secrets en pleine crise: typiquement pas le genre de trucs dans lequel un fonctionnaire de police n'a pas spécialement envie de mettre les pieds et sûrement pas pour s'épancher dans les médias. A fortiori avec un journaliste étranger, dans un contexte de surveillance possible par les services secrets. Problème 5: tu es persuasif, le flic accepte de parler? Tu le cites comment, dans ton article? C'est pas si simple, sachant qu'il va demander des garanties visant à le protéger: donc pas de nom, pas d'informations de nature à permettre son identification. Donc pas de verbatim, pas de mention précise de ce qu'il pourrait dire, voire pas de mention que ton informateur est flic. Autrement dit, rien de publiable ou convainquant, à moins que tu n'aies un informateur qui te fournisse une photocopie du PV de la plainte. Problème 6: la plainte, précisément, n'est pas publique. Tu ne peux savoir qu'il y en a une que si le parquet décide de le mentionner, ou si le plaignant ou son avocat s'en vantent dans les médias. Ou parce que quelqu'un l'a "fuitée". À nouveau, sur ce type d'affaire, c'est compliqué: c'est typiquement le genre d'affaire sur laquelle personne ne veut rien dire, et toute fuite est par nature douteuse (car faite par quelqu'un qui y a un intérêt). Au risque de me répéter, s'interroger sur l'existence de plaintes éventuelles est intelligent. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dans l'article que ça n'existe pas, ou que le journaliste n'a pas fait le boulot. Tu ne peux pas tirer de conclusions, et certainement pas générales, du constat de l'absence d'une chose dont tu ne sais pas si elle existe, et si tu as des raison de penser que ça existe, à laquelle il n'est a priori pas évident du tout d'accéder. Ils n'en parlent pas —ce qui peut signifier tout de "on n'y a pas pensé" à "on l'a fait mais sans aucun résultat" en passant par "un flic nous l'a confirmé mais on ne peut pas le dire car il risque sa peau"—, mais ça n'est pas pour ça qu'il n'y a pas confrontation de sources à la base de l'article: l'interview du porte-parole de l'ambassade russe est manifestement là dans ce but. On ne parle pas d'articles désobligeants, mais de barbouzes russes qui s'inviteraient chez les diplomates occidentaux, foutraient le souk dans leurs soirées mondaines, fouilleraient leur appartement, tueraient leur chien et fileraient leurs enfants. Ça n'est pas exactement la même chose.

Oui, j'avais vu: source administrative. Tu penses à quoi: la milice de Moscou ou la police fédérale russe, par exemple? Ou l'administration du département d'état américain (et ses enquêtes administratives internes)? La seconde est citée dans l'article, la première non. Il serait effectivement intéressant de voir ce qu'il en est du côté de la police russe, mais cette source présente potentiellement plusieurs problèmes: des plaintes ont-elles été déposées (et si oui/non, pourquoi)? la police enregistre-t-elle des plaintes pour une télé allumée, être suivi par des personnes ou ce genre de choses? est-elle compétente et dans quelle mesure pour le personnel diplomatique (honnêtement, je ne sais pas)? Comment le reporter peut-il avoir accès à ces plaintes (si le plaignant ne s'épanche pas dans la presse à ce sujet: il est irréaliste de penser qu'un journaliste peut débarquer dans un commissariat pour voir si le diplomate X a porté plainte contre l'état Y)? Et surtout, puisque tu partais d'une suspicion quant aux sources, la police russe est-elle une source indépendante et fiable pour des actions qui impliquent potentiellement les services russes contre des diplomates américains? On tiquerait déjà en France ou aux USA, on est en droit de se poser aussi la question pour la Russie. Non pas que je pense que tous les policiers russes soient particulièrement menteurs et corrompus, mais simplement parce quand il y a une enquête sur une affaire "sensible", la communication est verrouillée (et pas qu'en Russie: dans tous les pays du monde), faisant que ce qui apparaît dans la presse n'est, par définition, que le résultat de fuites orchestrées par des acteurs qui ont un intérêt à les organiser, donc qu'il faut questionner aussi. En tout état de cause, oui, il y a une source qui, peut-être, aurait pu entrer en ligne de compte en plus des 6 citées. (Notons que le fait qu'elle ne soit pas citée ne prouve pas que le journal n'ait pas cherché à en savoir plus de ce côté: ce silence peut signifier aussi bien qu'il n'a pas fait la démarche que cette démarche n'a rien donné.) Cela signifie-t-il pour autant que "cet article manque singulièrement de sources", te permettant apparemment de le balayer sans aucune autre analyse? Quant à la remarque plus personnelle, pardonne-moi si tu l'as (mal) pris à titre personnel, mais tu te méprends sur mon message. Il ne s'agit pas de m'opposer moi, intellectuel (donc prétendument plus malin que tout le monde) à toi (qui ne le serais peut-être pas, donc que je pourrais prétendre plus bête), mais simplement de montrer que cette façon de critiquer les médias —qui doivent être critiqués, je le répète— ne mène à rien. Je ne te dis pas ce que tu dois penser, mais je montre plus modestement certaines limites méthodologiques et logiques de ta position (qui est, en gros: "ça vient des Ricains, c'est des menteurs, il n'y a rien à voir"). Oui, on peut faire l'hypothèse raisonnable qu'un officiel américain (ou autre, du reste) pourra exagérer un fait, mais dès lors qu'on accepte de mettre de côté ses a priori sur la question, on se rend compte que ce n'est pas facile à établir ou à contrer pour un journaliste pour autant qu'on comprenne comment marche la presse. Les "sources" que tu appelles de tes vœux et qui permettraient de vérifier/invalider ces déclarations sont en fait potentiellement peu nombreuses, surtout difficilement accessibles et, par ailleurs et par nature sujette au doute légitime. Critiquons les médias, oui, mais intelligemment, qui que nous soyons, au risque soit de conforter nos a priori initiaux de manière assez imperméable aux faits, ou au risque de s'enfoncer dans un doute radical dont la seule conclusion possible (mais impraticable dans les faits) est qu'on ne pourrait considérer comme un fait que ce qu'on aurait personnellement vérifié (puisque toute autre source est sujette à caution sous un angle ou un autre). Et cela n'a rien à voir avec le fait d'être un grand ou un petit intellectuel ou tout autre chose, c'est juste une question de recul critique qui devrait être communément partagé (même si je confesse que je suis peut-être plus sensible que d'autres sur la question des médias, ceux-ci étant mon domaine d'expertise scientifique: les approximations sur le sujet m'énervent sans doute plus qu'un autre, comme la confusion entre un revolver et un pistolet énervera le maître-armurier, ou les approximations médicales de grand-mère le chirurgien). C'est même justement parce que je pense que tout le monde est suffisamment intelligent pour aborder ces questions de manière pertinente que je me permets de pointer ces éléments. SI j'estimais que ton cas —ou d'autres- étaient désespérés, je dirais simplement "c'est faux, croyez-en mon doctorat dans une discipline pertinente" et j'estimerais inutile de discuter ou argumenter/expliquer.

De mon point de vue, il ne s'agit pas de dire que les officiels américains sont nécessairement au-dessus de tout soupçon, mais de te prendre au mot: qu'aurait-il fallu comme sources supplémentaires, selon toi, pour considérer que cet article en compte "assez"? La difficulté, c'est que tu serais probablement bien en peine de le dire, de façon claire et crédible. Les médias peuvent et doivent être critiqués, mais sur des bases solides et intelligentes. Ici, on n'est ni vraiment dans le solide, ni dans l'intelligent. Tout au plus dans l'allusion, l'insinuation gratuite au service d'un point de vue arrêté à l'avance (que tu as le droit de défendre, mais qui est le contraire de l'analyse), révélant un rapport fantasmagorique aux médias rendant finalement difficile toute compréhension et prise en compte critique des discours médiatiques.

Pas tant que ça. Et cela répond à @Kiriyama: le vote FN progresse dans l'éducation nationale qui était, jusqu'il y a peu, un des bastions les plus solides de la gauche. Le FN a d'ailleurs créé des sections ciblant spécifiquement les enseignants, au discours édulcoré et calibré pour ce public qui n'aime pas trop le gros racisme qui tache. Suite: http://theconversation.com/la-percee-du-front-national-dans-la-fonction-publique-52955?utm_medium=email&utm_campaign=Des nouvelles de The Conversation 13 janvier 2016 - 4100&utm_content=Des nouvelles de The Conversation 13 jan

Elle est sur le site du cabinet Vandeput: http://www.vandeput.fgov.be/fr/préambule-concernant-lavenir-de-la-défense

Ouf, tu me rassures un peu: ce sont alors les chiffres qui avaient été annoncés il y a plusieurs mois (Défense à 25.000 et quelques au total). Si je tombe sur la note, je partage.

C'est du grand n'importe, quoi quand on sait que le déploiement de 1800 militaires sur le territoire pour la prévention anti-terrotiste a poussé l'armée au-delà de ses capacités qui demande grâce...

C'est vrai qu'on ne cite directement ou indirectement que deux anciens ambassadeurs (en poste dans les pays concernés au moment des faits relatés), les participants à une réunion de diplomates, des mémos internes au Département d'Etat, une assistante du Secrétaire à la Défense, l'attaché de presse du Département d'Etat et le porte-parole de l'ambassade de Russie à Washington. C'est vrai que c'est faible, qu'on aurait voulu les vidéos des exactions présumées, les aveux complets et circonstanciés de Vladimir Poutine et le lien qui prouve tout, mais vous savez comment est la presse...

Article dans le Washington Post sur le harcèlement permanent dont feraient l'objet les diplomates occidentaux, et ici surtout américains, à Moscou depuis l'annexion de la Crimée et les sanctions occidentales. Je n'ai pas le temps de traduite, mais en guise de teasing: diplomates suivis en permanence, gros bras aux têtes patibulaires qui s'invitent dans les soirées mondaines, les gens rentrent chez eux pour découvrir les meubles déplacés, la télé allumée ou le chien mort, etc. Les autorités russes répondent au WP en disant que ce n'est pas eux qui ont commencé (ils pointent les sanctions occidentales) et rappellent le principe de "réciprocité" en diplomatie. Reportage et suite (en anglais): https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/russia-is-harassing-us-diplomats-all-over-europe/2016/06/26/968d1a5a-3bdf-11e6-84e8-1580c7db5275_story.html

Ce qui montre, si besoin était, que l'enjeu majeur des démocraties n'est pas de savoir si le peuple doit tout décider ou si des "élites" doivent s'en charger, car c'est un débat sans fin qui ne peut aboutir qu'à des impasses (philosophiques comme politiques), mais bien de savoir comment créer du lien social pour renforcer (ou re-créer) un caractère réellement représentatif à la démocratie représentative et, surtout, aux corps intermédiaires parfois tant décriés.

C'est surtout une impression subjective qui repose sans doute sur une compréhension des enjeux partiellement déconnectée des logiques à l'œuvre dans les instances européennes. Disons que sur le coup, il avait surtout défendu les intérêts d'une corporation qui était par ailleurs, pour une grande partie, sa "clientèle" électorale, avec force spectacle pour que ceux-ci le sachent, et au détriment d'autres corporation donc d'autres supposés "intérêts nationaux" (en vertu du nécessaire arbitrage). Sans vouloir lancer ici un débat sur la PAC, il s'agit surtout de pointer un biais cognitif assez courant qui consiste à confondre "intérêts nationaux" ou "intérêt commun" d'un côté, et intérêts particuliers de différents lobbies de l'autre (et de penser qu'ils ne devraient être défendus qu'avec fracas). Et c'est tout le drame de l'Europe, à mon sens: on n'a pas réussi à créer, ou on a progressivement détricoté, l'idée même d'un intérêt européen commun au profit des intérêts particuliers de différents lobbies. Et là-dessus, je te rassure pleinement: les politiques français travaillent dur et défendent assez bien les intérêts des banques françaises, de la pétrochimie française, jusqu'il y a peu des agriculteurs français, etc. L'autre question que tu poses indirectement, et qui est pertinente, est le problème de la représentation française au niveau européen. Si on met de côté le Conseil, par définition constitué du chef de l'état ou des ministres en fonction, les autres instances sont surtout (même si, heureusement, pas exclusivement) des lieux où la France "recase" ou "recycle" les perdants, les loosers, les bras cassés, ceux qui ont perdu une élection nationale mais qu'il serait inhumain (?) de laisser sans mandat, etc., —à l"inverse de ce qui se fait dans d'autres pays qui envoient des poids lourds pour peser— et ça c'est absolument dramatique pour la France comme pour l'Europe: on peut difficilement prétendre faire avancer une vision française de l'Europe (pour autant qu'elle existe) tout en reposant avant tout sur des gens absents, méconnaissant les dossiers, incompétents ou les trois à la fois. C'est une responsabilité des exécutifs successifs pour les postes qui dépendent des gouvernements, mais surtout des partis (et des électeurs qui votent pour eux) qui instrumentalisent (et dévalorisent) les enjeux européens de la sorte. On n'a que l'Europe qu'on mérite...

Je pense que l'un n'est pas contradictoire avec l'autre, au contraire. D'un côté, c'est clair que les institutions européennes jouent un rôle de catalyseur: elles ont quelque part été pensées pour cela. Mais de l'autre, ça n'empêche pas que les gouvernements ont repris la haute main sur la "politique européenne", s'efforçant d'avoir le dernier mot sur la plupart des dossiers, et ça ne change strictement rien. Alors qu'ils n'hésitent généralement pas à bloquer les décisions sur les intérêts de leurs champions nationaux (preuve qu'ils n'ont pas peur d'utiliser ce levier, contrairement à ce qu'on entend parfois: "oui, ils ne sont pas d'accord mais n'osent pas pour ne pas bloquer", mais si, ils osent). L'argument du "Bruxelles impose" reste donc faux: tout est, a minima, accepté par les chefs d'états et de gouvernements. Il n'y a pas une opposition entre les états et les institutions, il y a plutôt une forme de continuité, dans les deux sens: se constitue à l'échelle des institutions européennes un peu ce qu'on a en France dans les Grands corps d'état, avec les mêmes représentations, aspirations, propositions, en grande partie parce qu'ils viennent du même milieu, des mêmes cursus, des mêmes universités... Comme me le disait récemment un spécialiste des institutions européennes, il n'y a pas d'idéologie, strico sensu, dans ces institutions, mais plutôt un individualisme et un carriérisme qui amènent à se conformer au moule implicite des hautes administrations, qu'elles soient européennes ou non. Il y a bien un "entre-soi" européen, mais qui n'est guère différent de celui qu'on peut rencontrer dans les différents états, et qui est pour partie constitué des mêmes personnes. Il n'y a donc pas une opposition entre l'Europe et les peuples, mais plutôt entre un modèle de gouvernance (qu'on retrouve à l'échelon européen comme aux échelons nationaux ou dans les grandes entreprises), et une partie des opinions. Il y a une marge entre ne plus toucher à la constitution et la changer tous les 4 matins à un point tel qu'on ne pourrait pas savoir ce à quoi pourraient servir des députés européens à l'heure où on les élit. Loin de moi l'idée selon laquelle la Constitution serait absolument intouchable —donc je ne reprocherais pas outre mesure nos dirigeants de ne pas être des exégètes avertis de Platon ou Aristote—, mais il s'agit simplement de souligner que même en cas d'évolution la formation des nouveaux élus (qui se fait déjà, du reste) conserve tout son sens. La plupart des pays européens font d'ailleurs évoluer très régulièrement leur constitution, par contre personne ne change généralement en cours de législature les compétences d'une assemblée élue du tout au tout.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/la-belgique-reprend-sa-place-dans-les-operations-de-la-coalition-anti-daech-577289ea35705701fd913ffb

Tiens, puisqu'on parle de thatchérisme, libéralisme, Europe, etc., je tombe sur ce reportage (en Anglais): https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/liverpool-london-brexit-leave-eu-referendum

Exactement, sans compter que les états ont eux-mêmes des positions inconstantes voire incohérentes dans le temps comme entre les dossiers, parfois pour des raisons purement nationales ou liées aux intérêts économiques de "champions nationaux". C'est loin d'être la seule, mais la France s'illustre régulièrement dans ce genre de contradictions. Par exemple, c'est en grande partie la Farnce qui bloque une directive sur la séparation entre banques de dépôt et banques d'affaires, alors qu'un relatif consensus s'était élaboré depuis 2008 (de nombreux pays européens font évoluer leur législation, Allemagne et Royaume-Uni compris, et sont près à une action au niveau européen, qu'empêche la France pour protéger ses géants bancaires, alors même (comble du comble!) qu'elle dispose déjà d'une législation de ce type. L'Europe est très loin d'être parfaite (et notamment transparente et démocratique), et je suis le premier à le reconnaître, mais parfois elle a bon dos comme dit @Fusilier: la dynamique européenne est infiniment plus complexe, et partiellement guidée par les intérêts nationaux des uns et des autres, qu'une opposition frontale entre un "Bruxelles" hors sol et les peuples qui n'auraient qu'à approuver une politique sur laquelle ils n'auraient rien eu à dire. C'est une grille de lecture pour partie dépassée, pour partie fausse. Ces politiques viennent en partie, et de plus en plus, des gouvernements nationaux (marginalisation relative de la commission, ignorance du Parlement maintenu dans un rôle d'impuissance), sous l'impulsion des gouvernements nationaux. L'impuissance de l'Europe 'parfois consternante) dans nombre de dossiers (crise grecque, réfugiés, etc.) est en grande partie due au fait que cette impuissance est organisée et maintenue par les gouvernements nationaux. La problématique des réfugiés est un très bon exemple: le traitement lamentable de ce dossier n'est pas dû à "Bruxelles", mais bien à nos chefs d'états et de gouvernements, ce qui n'empêche pas ces derniers d'agiter, dans différents pays, l'idée s(fausse) que "Bruxelles" leur imposerait quoi que ce soit sur la question.

C'est pas faux, mais c'est l'exception beaucoup plus que la règle. Dans un état ou un supra-état stable et qui fonctionne à peu près bien, on ne change pas les règles institutionnelles et le rôle des élus tous les 4 matins. Du reste, dans la plupart des pays européens, un tel changement passe par un changement constitutionnelle (ou loi fondamentale, ou équivalent), procédure qui parfois impose de dissoudre et réélire la chambre basse dans ce but de révision constitutionnelle.