Bat

Exactement, et pas que chez les Anglais. N'oublions pas que depuis Lisbonne, et même en partie avant, la Commission propose, c'est le Conseil qui décide. Autrement dit,q uand un chef d'état ou de gouvernement dénonce les mesures libérales "de Bruxelles", il dénonce en réalité sa propre décision (ou en tout cas une décision où il a pleinement été partie prenante). Comme disait je ne sais plus qui plus haut, oui, le libéralisme européen vient de quelque part: en partie des gouvernements eux-mêmes.

On brade! Fin de série (?), tout doit disparaître!

et surtout, plus fort encore, après avoir fait campagne en expliquant qu'on était bien mieux si chacun contrôlait ses frontières!

Oh, je ne suis pas d'accord: la cuisine anglaise s'est beaucoup améliorée ces 20 dernières années. C'est même souvent excellent: on ne fait plus trop dans le ragoût à la menthe avec bière tiède. Influence de l'UE, sûrement!

On ne rit pas, SVP: "Post Brexit, UKIP wants tariff-free access to EU single market" http://www.politico.eu/article/post-brexit-ukip-wants-tariff-free-access-to-eu-single-market/

Tu me donnes l'occasion de souligner un paradoxe. Certains, à juste titre, disent que le leave peut montrer à d'autres qu'on peut très bien vivre sans l'UE, qu'aucun cataclysme biblique ne viendra engloutir le pays, et par conséquent que ça pourrait être un exemple à suivre. Oui. Mais ça peut aussi démontrer que l'UE était loin d'être la source de tous les problèmes, bref, que même sans UE, la réalité continue de s'appliquer au pays, avec tout ce qu'elle implique. Les partisans du leave ont beaucoup forcé le trait à ce niveau, en prêtant à l'UE des projets imaginaires (OK, là on ne verra pas que c'est faux), mais surtout des demi-vérités qui risquent de leur péter à la g... quand une partie des électeurs se rendra compte qu'il ne suffisait pas de supprimer l'UE pour s'affranchir du monde.

C'est juste. D'un autre côté Marine Le Pen —pour ne citer qu'elle— réclame un referendum de sortie en France.

D'un autre côté, les Russes financent à tours de bras les partis europhobes extrémistes dans différents pays de l'UE et leur donne tribune ouverte dans ses médias internationaux... Rien n'est simple.

Oui et non: Cohn-Bendit est très critique sur l'EU telle qu'elle fonctionne actuellement. Il défend depuis au moins 10 ans une union politique sur le modèle fédéral, qu'il nomme "Etats-Unis d'Europe". On peut être d'accord ou non avec cette vision, mais elle existe et il n'est certainement pas dans une posture de défense de la Commission et des institutions européennes. Sans faire un débat sur lui, il demande quand même un pouvoir d'initiative législative du parlement européen, la suppression du Conseil et de la Commission et son remplacement par un exécutif responsable devant le parlement, une constituante suivie d'un referendum européen (et non une collection de referendums nationaux). Par ailleurs, même s'il peut agacer, c'est un très bon connaisseur de dynamique des institutions européennes.

Comme le disait Cohn-Bendit ce matin: l'Europe ne marche pas bien et est imbuvable, en grande partie à cause des Conservateurs britanniques qui ont exigé qu'elle soit ainsi. Au moins, sur ce plan, je trouve que ce vote a le mérite de clarifier les choses. http://www.europe1.fr/emissions/l-humeur/brexit-leurope-ce-nest-pas-un-jeu-2781196

Désolé, j'avais une autre carte en jaune et bleu mais l'image ne veut pas s'afficher (je ne sais pas pourquoi). D'où un autre lien et le changement de couleur

Carte des résultats: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/23/leave-or-remain-eu-referendum-results-and-live-maps/

Si tu avais leu ce que j'ai écrit, tu aurais vu que je ne prétendais pas que ça expliquait tout, mais que cela faisait partie d'un ensemble d'indicateurs convergents.

Ce n'est pas totalement vrai: il y a par exemple des accords intra-européens, notamment entre la France et la Belgique pour la prise en charge par la France des milliers d'étudiants français qui viennent faire leurs études en Belgique (pour contourner les concours en France) avant de rentrer exercer en France. Cela plaide, du reste, pour davantage d'intégration européenne (certainement sur ces compétences) parce que, qu'on détricote l'union ou non, les jeunes vont quand même bouger (il suffit de voir les USA qui attirent des masses de gens), étudier dans un pays et travailler dans un autre (je parle des niveaux de formation élevés, toutefois), à moins qu'on se mette à ne plus reconnaître les diplômes entre pays, ce qui serait ridicule et suicidaire. Mais c'est HS, je propose de continuer la discussion sur le fil Europe s'il y a lieu.

En tout cas, c'est cohérent avec toute une série d'indicateurs dans l'ensemble de l'UE,qui montrent que la fracture générationnelle est réelle sur un tas de sujets, parfois plus forte que les fractures idéologiques ou nationales. Les "jeunes" et les "vieux" n'ont pas la même vision du monde à construire, mais aussi n'utilisent pas les mêmes moyens pour l'exprimer. (La France est un très bon exemple de cette fracture, au demeurant, mais c'est HS.) Cela s'explique par plein de facteurs, et se corrèle notamment avec le niveau d'éducation (les "jeunes" sont globalement plus diplômés que les "vieux"), de revenu (dans nos pays, ce sont les "vieux" qui sont riches), de conception du parcours professionnel et personnel (les "vieux" sont plus attachés à l'idée d'un emploi unique à vie alors que les "jeunes' ont intégré qu'il leur faudrait changer tous les 5 ans, qu'ils trouvent ça bien ou pas), etc. L'interrogation est à moyen/long terme: les "jeunes" finiront-ils par balayer la vision des "vieux une fois ceux-ci disparus, ou deviendront-il des "vieux" (au sens d'épouser les vues des "vieux" actuels) en vieillissant? EDIT: sur le niveau d'éducation, puisque j'en parle, on a ça

L'article n'ajoute rien de vraiment neuf à nos échanges passionnés de ces derniers jours et est en soi un peu creux, mais je le relaie car c'est dans La Libre Belgique du jour, citant lui-même Die Zeit. Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/l-otan-serait-incapable-de-contrer-une-invasion-russe-des-pays-baltes-576a7d1135705701fd8c5aa7

De mon strict point de vue (je ne prétends pas parler au nom de qui que ce soit), il ne s'agit pas de contester l'existence de ces liens historiques et culturels que tu as rappelés, mais bien de contester la posture actuelle de ses dirigeants qui voudrait que toute politique quant aux territoires avec lesquels la Russie a eu/a des liens historico-culturels comme une sorte d'agression nécessairement dirigée contre elle. Oui, l'Ukraine a des liens très étroit avec la Russie, ça n'est pas pour ça qu'elle devrait être condamnée à suivre pour l'éternité une politique décidée pour voire à Moscou. Pour reprendre tes exemples, personne ne conteste les liens historiques et culturels entre la France et la Belgique, la France et l'Algérie, la Belgique et le Congo, etc. (et ces liens continuent d'ailleurs d'exister sous diverses formes), en même temps le monde entier trouverait incongru, et à juste titre, que Paris ou Bruxelles prétendent avoir leur mots à dire sur les orientations prises par l'Algérie et le Congo, leurs choix de gouvernement ou d'alliances. Ils ont le droit d'en penser ce qu'ils veulent, bien sûr, de regretter voire critiquer certains choix aussi (et ils le font parfois), mais pas à dire qu'un pays qui qui ne revient pas à Paris qui voudrait nouer un accord avec Alger "agresse" la France et devrait ne pas le faire pour ménager sa susceptibilité historique. Le problème, c'est que sous bien des égards, c'est ce que revendique quelque part la Russie pour une série de territoires qui ont été sous sa domination et s'en sont plus ou moins récemment émancipé, et qu'une partie de ces pays ne supportent pas. Autant pour comprendre l'histoire et les relations des Russes avec leurs voisins il faut reconnaître que la Russie se sent un lien sentimental ou historique ou culturel ou économique ou ce que tu veux avec n'importe quel pays du monde, autant il faut reconnaître en même temps que ces pays ont parfaitement le droit de considérer que le giron russe ne leur convient pas, que le modèle russe les débecte (même pour de mauvaises raisons), que l'UE et/ou l'Oncle Sam les font plus bander, et peuvent par conséquent lui tourner le dos. Et si la Russie veut étendre son influence, qu'elle le fasse en proposant quelque chose d'enviable à ses partenaires putatifs (comme essaie de le faire la Chine), pas une invocation du passé dont Géorgiens, Polonais, Baltes, une grande part des Ukrainiens et autres ne veulent plus entendre parler, en tout cas pas à la mode russe.

L'OTAN n'a jamais eu vocation à lutter contre le terrorisme: je suis d'accord, elle n'a pas été créée pour ça, ce n'est pas son "objet social" dirait-on d'une entreprise. Il n'en demeure pas moins que depuis 15 ans, dans les faits, c'est ça et uniquement ça. L'OTAN est une organisation qui est incapable de menacer la Russie, à pare nucléairement, simplement parce que ce n'est pas son but, ses armées ne sont pas pensées pour et globalement ses membres ne le veulent pas. Au tournant des années 90-2000, les pays membres de l'OTAN ont de fait "liquidé" la Russie des menaces (même si elle est toujours mentionnée dans quelques documents doctrinaires), simplement parec que la Russie n'est alors plus du tout une menace (rappelons-nous: c'étaient les années Eltsine, tout partait à vau l'eau, l'armée russe était en état de décomposition avancée et s'illustrait tant par son incapacité à reprendre la Tchétchénie sans désastre que par les affrontements entre membres ivres de différentes branches de ses forces armées obligés de se payer sur l'habitant pour se nourrir - je caricature un peu mais pas beaucoup). Les armées OTANiennes, y compris US mais dans une moindre mesure, ont subi une crise d'amaigrissement sans précédent touchant principalement les moyens "lourds" destinés à affronter une menace comme la Russie: on a plus ou moins bazardé les grosses unités blindées, l'artillerie lourde, les grandes formations d'infanteries, etc., au profit de la frappe de précision à distance sur des théâtres lointains et les forces spéciales pour des hits and run. Il est faux de dire qu'on a transformé les armées européennes de l'OTAN en "supplétifs des USA" destinés à fournir les "boots on the ground" pour les guerres américaines, plus grand monde ne voulant engager des soldats au sol nulle part en nombre. Les seules exceptions ont été l'Irak 2003 (opération non OTAN) où quelques pays européens se sont égarés avant de se retirer en jurant qu'on ne les y prendrait plus, et surtout l'Afghanistan (invocation de la charte de l'OTAN) où un grand nombre de pays membres ont engagé de (relativement) petits contingents, mais dans la durée. En-dehors de ça, il n'y a aucune opération où les armées européennes auraient servi de "supplétifs" au sol, pour deux raisons simples (i) ces pays sont encore beaucoup plus réticents que les USA à engager des troupes, et (ii) elles n'en ont tout simplement plus les effectifs et les moyens. La France en faite le-même l'expérience quand, au bout de ses capacités elle demande de l'aide de ses partenaires européens, ceux-ci consentent à lui donner qui cinq personnes, qui deux instructeurs, qui dix policiers, puis c'est tout. L'armée belge est au bord de l'épuisement et de l'effondrement pour stationner depuis 6 mois 1800 militaires dans les gares et points sensibles de Bruxelles et Anvers: on est très loin d'un pays qui se prépare à envahir la Russie, ou même qui formate son armée comme une réserve de fantassins supplétifs au profit d'expéditions impérialistes américaines - il y a certes le plan Van De Put qui est ambitieux, mais encore hypothétique et focalisé sur la traque de bad guys au Moyen-Orient. Et on peut multiplier les exemples, même si pas nécessairement aussi extrêmes (encore qu'il y a un an, on s'effarait sur le forum des révélations médiatiques sur les indisponibilités de la bundeswerh). Dire que l'OTAN serait une organisation qui se concevrait aujourd'hui (je ne parle pas de 1948 à 1991) comme tournée et structurée contre la Russie nécessiterait de montrer que cette organisation se prépare à un affrontement avec celle-ci: formatage de ses forces, moyens, doctrine... Et que constate-t-on? Que la Russie est, grosso modo, un adversaire totalement hors de portée car ce n'est tout simplement pas la voie suivie depuis 25 ans (il y a des dizaines de fils sur ce forums où on déplore le désinvestissement, le trop faible nombre de chars ou d'avions, etc.). L'OTAN peut se défendre contre une (très improbable) attaque russe, sans plus.

Je ne dis pas que l'Occident n'a pas ses travers culturels (et notamment son sentiment de supériorité qui lui garantirait son "bon droit"). Mais en l'état on n'est pas dans la même logique. La Russie développe à l'extérieur et surtout à l'intérieur un discours de forteresse assiégée par l'Occident qui lui aurait déclaré la guerre et voudrait la détruire, et contre lequel il faut se défendre par tous les moyens. En Occident, on retrouve aussi dans une certaine mesure, ce type de discours depuis 2001, mais plus ambivalent: l'ennemi, "le terrorisme" (ce qui veut tout et rien dire) est à la fois lointain et intérieur, et il n'est pas assimilé à un pays (c'est, du reste, peut-être plus inquiétant car alors cet ennemi est à la fous partout et nulle part). Si on va plus loin, on constate que l'OTAN n'a non seulement pas besoin de la Russie pour justifier de son existence (puisque la lutte contre "le terrorisme" structure en réalité la politique et les armées des pays membres depuis 15 ans), mais en plus n'en veut pas vraiment car elle n'est plus adaptée à un tel ennemi! La plupart des pays de l'OTAN ont démantelé et reformaté les forces qui auraient permis d'affronter un adversaire étatique d'ampleur (comme la Russie) et ne sont pas vraiment prêts à refaire les investissements pour y remédier. Ce n'est qu'à contrecœur que ça commence un peu à bouger, à cause des gesticulations russes, mais ça fait ch... tout le monde. L'OTAN a cru tourner la page de la Russie pour se muer en gendarme auto-proclamé du monde, et ne revient à la Russie qu'à cause des actions russes et de leur perception par certains membres. Je pense que l'idée selon laquelle l'OTAN est une organisation qui se penserait et se justifierait elle-même d'abord en fonction de la Russie n'est plus vraie depuis 10-15 ans. On y revient, mais plus sur le mode "finalement on avait bien fait de ne pas fermer la boutique" plutôt que "on vous l'avait bien dit, ces Russkofs sont notre ennemi éternel".

(Je ne reprends que le début de ta première intervention, mais je prétends répondre à la question globale.) Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'analytiquement il y a une différence entre multipolarité et zones d'influences, même si l'une s'articule à l'autre. Dans les faits, par contre, faire la différence n'a pas beaucoup de sens: admettons que la Russie ne réclame pas un retour à la bipolarité (je nuancerai plus bas), il n'en demeure pas moins qu'elle prétend incarner un pôle qui serait seul chef de toute sa zone d'influence. L'idée d'une zone d'influence quelque part "inviolable" est consubstantielle de l'idée de multipolarité telle que conçue par les Russes. Ceux qui ont le malheur (ou le bonheur, ne soyons pas sectaires) de vivre dans ce que tu as appelé ce que la Russie considère sa "cour de récréation" ne comptent pas, n'ont rien à dire et n'ont qu'à s'écraser. Et là, le modèle pose clairement problème, et pas pour des raisons morales (encore que), mais simplement parce que ça ne peut pas marcher à long terme: non seulement le "pôle" russe ne semble pas suffire à retenir sa zone d'influence, mais plus la Russie le constate plus elle se crispe, et plus elle effraie une partie de cette "cour de récréation" et précipite ses velléités centrifuges. On peut dire plein de mal de l'Occident, mais il a au moins le mérite de proposer un modèle qui, dans l'ensemble, est perçu comme "enviable" par une série de populations, et c'est le principal moteur de ce que vous nommes "l'unipolarité" (alors qu'il s'agit d'une globalisation culturelle). Là, je ne suis pas d'accord. OK, Lavrov appelle régulièrement à un monde multipolaire entre "grands", mais en même temps la Russie (pars es autorités mais surtout par ses médias) développe et cultive un discours de la confrontation qui, dans les faits, crée une sorte de culture de la bipolarité très construite par le récit national politique russe: nous contre l'Occident, nous contre le reste du monde. On dirait que le pouvoir russe a besoin de cette logique d'affrontement binaire pour s'affirmer comme étant puissant. Etant la cible principale (prétendue) de l'ennemi occidental, la Russie aurait une place symbolique (au moins à ses propres yeux) que n'auraient ni la Chine, ni l'Inde, ni le Brésil.

Oui, l'Occident sort de la sphère qu'il avait jusqu'en 1989, ou, plus exactement, un certain nombre de pays ont décidé de se rapprocher de l'Occident et de se détacher de la sphère russo-soviétique. Et après? Tout ça est par nature très liquide, n'est finalement que flux et reflux dans l'histoire. Qu'il y ait des sphères d'influence "naturelles" à une civilisation au sens de construites par la géographie (on est à côté) et l'histoire (on est en contact, commerce, s'envahit, se marie), c'est un fait. Qu'elles soient exclusives et plus ou moins immuables est par contre une aberration au regard de l'histoire, or c'est plus ou moins ce que je comprends des griefs russes (le matérialisme historique semble loin chez eux).

Il y a multipolarité et multipolarité. Tout dépend des définitions, qui à mon avis ne sont pa sles mêmes pour la Russie, l'Occident et true_cricket. Disons que l'expression "monde multipolaire" telle qu'employée par @true_cricket est maladroite car, tu as raison, cela fait (au moins) 15 ans que c'est au cœur des discours officiels russes. Il n'en demeure pas moins que sur le fond, il dit quelque chose d'assez vrai: la définition (et par conséquent la revendication) russe d'un monde "multipolaire" est quelque peu différente du sens où on pourrait l'entendre en Occident (et au sens où true-cricket l'entend peut-être): il s'agit surtout pour eux d'une logique de partage du monde où chaque "grand" (la Russie revendiquant être le premier d'entre eux après les USA) est totalement maître de sa sphère d'influence exclusive ("chacun chez soi"; ce qui en réalité laisse peu de choix aux satellites qui se retrouve dans cette sphère). En Occident, on comprendrait la chose comme "chacun fait ce qu'il veut avec qui il veut du moment qu'on s'accorde sur quelques principes de base" qui correspondent, grosso-modo, aux normes occidentales. Sur ce plan, true_cricket a raison même s'il emploie un terme inadapté: la Russie n'a pas accepté et continue de ne pas accepter le fait que ce qu'elle considère sa sphère d'influence naturelle et exclusive puisse lui échapper. C'est, d'ailleurs, un des éléments des tensions actuelles avec l'Occident: la Russie considère que l'Occident sort de sa sphère naturelle pour attaquer la sienne. EDIT: je vois qu'il y a une page wikipedia sur la question, qui dit plu sou moins ce que j'ai essayé d'expliquer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_multipolaire

Je suis d'accord avec toi, jusqu'à un certain point. L'Europe n'est pas du tout celle que, moi fédéraliste européen, j'avais rêvée. Mais pour moi, pas à cause d'une "idéologie européenne" qui existerait et qui s'opposerait aux aspirations des peuples, mais plutôt à cause de son absence. Depuis 20 ans, le projet européen n'a plus de contenu autre que son maintien (à moins que ce ne soit ça que tu appelles l'idéologie européenne, auquel cas on est d'accord): on s'est bien gardé, pour ménager les jeux politiques nationaux (en clair: 28 nations se comportant peu ou prou comme l'Angleterre depuis Thatcher) de lui donner des objectifs autres que le marché et l'usine à gaz institutionnelle (le TCE en était quelque part l'exemple le plus éclairant —et peut-être le plus atterrant par son absence totale de vision—).

Les premiers résultats de l'enquête seront publiés après l'été: http://www.standaard.be/cnt/dmf20160603_02322412 Ils annoncent notamment le lieu du lancement du missile. Par ailleurs ils disent attendre des informations de la Russie quant à ses propres systèmes BUK, d'où le délais.

On pourrait retourner l'argument en montrant que depuis 15 ans environ, c'est exactement la dynamique inverse qui est à l'œuvre: le Conseil (des chefs d'état et de gouvernement, donc in fine les états) ont réussi à mettre la haute main sur le fonctionnement de l'Union, et sa paralysie/son incapacité à avancer dans une direction claire est pour une grande partie le résultat de politiques d'obstruction plus ou moins (in)volontaires des états qui utilisent cette possibilité avant tout à des fins de politique intérieure ou au profit des lobbies nationaux (p.ex, la France au profit de son secteur bancaire ou pétrolier). Par ailleurs, la plupart des décisions du Conseil de ces dernières années vont dans le même sens: transférer aux chefs d'état et gouvernements des compétences qui sont normalement soit de la commission, soit du parlement (plus grave!), soit nationales, au nom de la nécessité de décider vite (ce sont ces sommets européens qui se tiennent quasiment toutes les semaines depuis 5-6 ans: je suis bien placé pour le savoir: de mon bureau j'entraperçois les institutions européennes). Les dernières grandes décisions (sur la Grèce, sur les réfugiés notamment) l'ont d'ailleurs été en négligeant les institutions européennes, voire contre elles (et notamment le Parlement). Il y a une confusion des genres relativement douteuse et qui ne contribue ni à clarifier l'Europe (au contraire), ni à la rendre plus démocratique. On est bien loin d'institutions européennes hors sol (même si, je le répète, elles souffrent d'un vrai déficit de légitimité démocratique - comme le Conseil du reste) qui imposerait une Europe venue d'en haut à des états dépouillés progressivement.