Bat

Sur le fond de la question, je ne sais pas, mais sur ceci: Non, c'est une légende urbaine conspirationniste assez bien documentée. Le projet HARP (High Altitude Research Project) était, comme son nom l'indique, un projet étudiant la rentrée atmosphérique des missiles intercontinentaux (qu'il fallait améliorer, etc.). Ce n'est donc pas lui. Je pense que tu fais plutôt référence au projet HAARP (High Frequency Active Auroral Research Program), qui était un projet militaro-scientifique d'étude de la ionosphère. Ce projet a alimenté (et alimente toujours) toute une série de fantasmes chez ceux qui y voient un projet d'arme secrète de destruction massive, à laquelle on prête toute une série de capacités assez incroyables: destruction d'appareils en vol par ondes radio, rayon de la mort, influence sur le climat, capacité d'action sur les zones sismiques, action sur le champ magnétique de la terre, etc. (C'est un peu Le piège diabolique, pour les fans de Blake et Mortimer!) Voir par exemple: http://www.conspiracywatch.info/HAARP-ce-qu-il-faut-savoir-avant-de-se-mettre-a-fantasmer_a634.html

Et pourquoi nécessairement "les Américains"? On va encore m'accuser de propagande yankee, mais avouons que balancer ça sans la moindre source, c'est limite du troll... Duterte dit plus ou moins n'importe quoi sur beaucoup de sujets, s'en prend à un peu tout le monde dont notamment des gens pas spécialement bien éduqués ou réputés pour leur engagement non-violent (comme les narco-trafiquants) et se vante de pratiquer le meurtre à grande échelle, le tout dans un pays connu pour ses narcos, ses bandes armées, ses guerrilleros, sa violence endémique et un phénomène important et récurrent d'assassinat politique (entre 100 et 200 chaque année depuis 2005-2006 selon les ONG). Dans pareil contexte, les suspects potentiels ne manquent pas et "les Américains" —ou d'autres ennemis potentiels extérieurs— sont plutôt bas dans la liste...

Disons que la politique de communication russe, qui consiste pour une bonne partie à mettre en scène ce pays sûr de lui uni derrière un leader fort prêt à dominer ce qu'il considère comme "sa" partie du monde, y est aussi largement pour quelque chose. J'ai bon?

Il faudrait préciser de quelle Russie et de quelle France on parle: période, contexte...? On peut imaginer qu'il y a une différence entre officiers tsaristes et généraux français actuels, tout comme des convergences entre l'armée soviétique et l'armée française de 1945, par exemple. De la même manière, on pourrait se demander si la question ne devrait pas être envisagée en considérant les différentes armes. Par exemple, par rapport au "modèle américain", les officiers de l'armée française ne me semblent pas avoir la même conception suivant qu'on parle de l'Armée de terre ou de l'aviation (et a fortiori à des époques différentes). La question n'a, à mon sens, que peu de sens sans la contextualiser, sans l'ancrer dans un contexte spécifique, à moins de ne se situer sur une sorte de vision civilisationnelle plus ou moins fantasmatique qui relève, pour le coup, de l'idéologie.

Pas mal, la photo: ils ont un sens certain de la com'...

Non, moi non plus je n'y crois pas. Du moins pas là. Mais les choses intéressantes de l'article sont ailleurs: dans le mode d'invasion (qui est, finalement, peu originiale: on le voit déjà peu ou prou à l'œuvre sur d'autres théâtres), dans la difficulté de l'OTAN à définir une réponse à ces menaces hybrides, dans le fait que les décisions, y compris russe qu'on a souvent tendance à présenter comme relevant du calcul raisonné (du moins, les défenseurs de la politique russe le font), ne sont pas toujours (exclusivement) rationnelles, etc.

Ils consolident, mais ils poussent aussi tout le monde à faire pareil (au risque de se faire bouffer leurs eaux par le dragon chinois): http://www.voanews.com/a/philippines-to-build-new-seaport-in-south-china-sea/3609775.html http://www.thejakartapost.com/academia/2016/11/24/indonesias-take-on-south-china-sea-white-hull-race.html La pétaudière commence à devenir... intéressante.

Dans la presse d'hier (certes, un peu voire très orienté, mais pas inintéressant): Suite: http://www.slate.fr/story/129227/troisieme-guerre-mondiale-lettonie

Article complet: http://www.lalibre.be/actu/international/en-ukraine-on-nous-cache-des-choses-5834684acd70a4454c03dfc3

Je ne sais pas trop où le mettre, je tente ici ou dans le fil "propagande"?): Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/presidentielle-primaire-droite/20161122.OBS1561/les-trolls-de-poutine-ont-ils-donne-un-coup-de-pouce-a-fillon.html

Ce que @Boule75 veut (sans doute) dire est que la stratégie du renvoi dos-à-dos alimente le rejet du système. "OK, Trump est nul, mais Hillary ne vaut pas mieux, donc je ne vote pas car ce système pourri ne me convient pas". Mécaniquement, ça profite à l'outsider, donc Trump. La propagande négative, c'est simplement la critique systématique de l'adversaire (au lieu de vanter le sien) qui sape sa capacité à rassembler. C'est le "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".

À sa décharge, c'était la Toussaint (fête de tous les saints)...

En Crimée, la plupart des installations militaires et stratégiques ukrainiennes qui étaient défendues (je veux dire: où il y avait du personnel) ont été soumises à un blocus des forces d'invasion russes qui s'est résolu par une négociation permettant le rapatriement des soldats hors de Crimée (souvent sans soutien du ministère ukrainien de la défense, où c'était le foutoir, ce qui lui a beaucoup été reproché par les soldats concernés). Il y a aussi eu des unités qui ont changé de camp, rejoignant l'armée russe avec armes et bagages. Les "combats" n'ont vraiment concerné que les dernières bases qui refusaient la reddition et qui ont été prises d'assaut par les Spetznatz (p.ex bas de Theodosie le 24 mars) sans véritable résistance (autre que de la résistance passive comme dans une manif: sit-in, blocage de portes à la force des bras etc.), le gouvernement ukrainien ayant ordonné de ne pas tirer sur les Russes, entraînant quelques blessés côté ukrainien. Côté aviation, les Ukrainiens ont réussi à faire décoller quelques appareils, non armés, pour se replier ailleurs en Ukraine. Le reste est resté sur place, soit sabordé, soit simplement saisi par les Russes qui en ont même rendu quelques-uns à l'Ukraine, démontés et mis en caisses.

C'est exactement ce que je dis. Quand les USA commencent à distiller des "preuves" (que l'on sait) des ADM en Irak, ils ont déjà décidé de tout défoncer, et ils préparent juste l'emballage pour essayer de faire croire que c'est justifié et pour vendre leur truc, et ils n'ont pas lésiné sur la quantité (... à défaut de qualité!) pour y parvenir. à l'inverse, en Ukraine, personne n'a envie d'aller faire la guerre (ce qui ne signifie pas que l'un ou l'autre n'ait pas, éventuellement l'idée d'emmerder un peu les Russes, mais certainement pas au point de s'y engager militairement, surtout contre les Russes), aussi est-il assez logique que les gouvernements aient assez peu mis en avant des motifs éventuellement légitimes d'interventions, donc n'en aient pas fait des tonnes, preuves ou pas, au-delà des protestations de principe. C'est un peu le service minimum. C'est exactement ce que je disais: c'est une demande qui n'a aucun sens car on sait tous très bien que de telles preuves n'existent pas, non pas que l'événement lui-même serait nécessairement imaginaire, mais simplement parce que l'idée qu'une image puisse représenter de tels concepts ne tient pas la route. Concrètement, tu pets quoi dans ton (tes) image(s) pour représenter à coup sûr et de façon indiscutable (selon tes critères) une "invasion par des unités constituées en nombre significatif"? Quoique puisse montrer une photo de presse (ou du péquenot du coin qui a posté sur les réseaux sociaux un cliché fait avec son téléphone), c'est toujours "trop peu", comme je l'expliquait plus haut: s'il y a un char c'est trop peu, s'il y en a 4 c'est trop peu, etc. Au final, il faudrait en réalité une photo parfaitement identifiable de chaque char de la division dans un lieu parfaitement identifiable, le tout accessible publiquement: c'est totalement irréaliste en terrain de guerre. Réfléchis à une chose simple: dans quels événements militaires des 50 dernières années impliquant par exemple la France, avec accès restreint à la presse et absence de déclaration du gouvernement sur les forces engagées, tu pourrais obtenir des images probantes (selon tes propres critères) de la présence d'unités constituées ? Très peu, en fait, pour une simple raison: une image (ou quelques images) ne peuvent pas montrer "des unités constituées", mais simplement des éléments singuliers, individuels: un char (ou quelques-uns), un avion (ou quelques-uns), quelques soldats, mais pas le régiment, la division, l'escadre ou autres en tant que telles. On pourra toujours dire "là on voit un [homme, véhicule, avion, etc.], ou quelques-uns, appartenant sans doute à la division machin", mais l'image elle-même ne prouvera pas, si on applique tes critères, que la division machin est bien à pied d'œuvre. En 1956, l'Armé ede l'Air a engagé une escadre entière sous les couleurs israéliennes dans la guerre contre l'Egypte. Il n'y a pas eu de photos de presse à l'époque, et les photos qu'on a aujourd'hui (voir la série d'articles qui commence dans Le Fana de l'aviation de ce mois) montre au mieux trois pilotes en short posant devant un ou deux avions. Pas l'escadre. Chaque image, même la plus honnête (non orientée, non retouchée, non manipulée), ne peut par nature que montrer des fragments de réalité, restriction ontologique qui pourra toujours être exploitée par tel ou tel pour dire: "oui, OK d'accord, on voit 10 types sur cette photo, mais pas les 9990 autres, ça prouve bien que toute la division n'y était pas". Exiger la preuve par l'image de cette manière n'a pas de sens, c'est un leurre. Allez, fin du HS du siècle comme dit @Dorfmeister, on peut en discuter autour d'une bière

Hum, j'ai peur de faire partir le fil en HS total. Qu'un admin n'hésite pas à relocaliser la discussion si c'est jugé plus pertinent. Mais je me permets de rappeler que des services occidentaux (outre les Ukrainiens, USA, UK et OTAN en tant qu'organisation) ont fait cela: ils ont publié des photos satellite (un exemple parmi quelques autres), des images de drones (exemple), et autres tout en criant au scandale (il est vrai, moins fort que pour d'autres: l'Irak n'a pas eu cette mansuétude, mais bon, la Russie est autre chose que l'Irak aussi)... Simplement, sur le web, toutes ont été balayées par les pro-russes comme relevant de la "propagande". Il est faux de dire que "on n'a pas vu" tout cela dans la presse: cela a existé, cela a été diffusé dans les médias (et même pas fuité officieusement), simplement on n'a pas voulu le voir (pour de bonnes comme de mauvaises raisons), peut-être simplement parce que les opinions et médias ont majoritairement considéré à l'époque que ces documents n'apportaient finalement rien de plus que ce qu'on savait déjà (donc désintérêt et diffusion limitée). Citant ces exemples, il ne s'agit pas de (re)lancer ici un débat sur la validité de ces éléments fournis par les services occidentaux, mais d'attirer l'attention sur deux points: D'une part il ne faudrait pas confondre renseignement et information (grand public). Je suis d'accord avec toi que les renseignements occidentaux ont sans doute tracé de près les troupes russes de près. Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas dans tous les médias que ça n'existe pas, ou que ça ne serait pas concluant. Pour qu'il y ait passage du renseignement aux médias, il faut une volonté et une stratégie politiques derrière. Sur le cas ukrainien, on a bien senti le flottement et l'absence totale de stratégie occidentale surprise et dépassée par les événements, qui pourrait largement expliquer qu'on n'en ait pas fait plus (admettant l'existence possible de preuves en plus grand nombre), car faire un plan com' façon ADM en Irak c'était aller vers une intervention militaire en Ukraine... ce dont aucun pays occidental ne veut (quoiqu'en pensent les Russes et leurs supporters). Donc éventuellement on publie 3 photos, on proteste pour la forme, on décrète quelques sanctions et on calme le truc. D'autre part, tant bien même ces preuves produites par des services de renseignement existeraient et seraient vraies, elles ne convaincraient pas ceux qui réclament ce genre de preuves dans les forums, précisément parce qu'elles viennent de services de renseignements, ce qui démontrerait quelque part leur caractère douteux. C'est exactement ce qui s'est passé avec les images OTAN de présumées colonnes russes en Ukraine. On l'a encore vu hier avec @judi qui disait: "Pour les photos, j'accepte les textes. Vraiment impartiaux. Parce que les délires de la CIA ou de l'Ukraine et ses plus de 10000 soldats de l'Armée russe pénétrant le Donbass tout en ne fournissant absolument aucune preuve, désolé mais c'est équivalent à du Sputnik.", ou dit plus simplement: "la CIA comme source, c'est du flan, c'est de la propagande".

Je ne prétends pas que ces déferlantes ont existé, je tiquais juste sur l'argument "image" qui est pourri. Disons que ma remarque était plus ironique qu'autre chose: comme si l'image était la preuve ultime, et du reste la seule preuve recevable. C'est une chose très courante sur le web, et qui en général a peu de sens. Les gens qui ont une certitude réclament toujours "des photos" comme preuve, puis s'il y en a les rejettent car les photos n'en montrent pas assez, ou parce que ce sont des photos et pas des vidéos (or des photos ça se truque, etc.). Pour montrer que ça a peu de sens dans ce type de discussion, essayons d'imaginer ce à quoi devraient ressembler les preuves imagées demandées par @judi, et la discussion qui s'en suivrait. Mettons qu'on a une photo d'un T-72 avec un insigne d'une unité russe. réaction 1: la moitié du monde a des T-72, rien ne prouve qu'il soit réellement russe. Réaction 2: l'insigne peut avoir été photoshopé. Réaction 3: rien ne prouve que ce soit en Ukraine. Etc. De discussions en enquête (mettons: 5 pages de forum), on accepte finalement (plus ou moins) l'idée que le char en question pourrait être russe et en Ukraine. Réaction 1 à ce stade: oui, mais un seul char ne prouve pas que les russes interviennent dans le conflit, je veux toute la colonne. Réaction 2: c'était sans doute une vieille photo datant de manœuvres tenues en telle année. Réaction 3: c'est une mise en scène de quelques volontaires russes facétieux s'amusant de la propagande occidentale voyant des soldats russes partout, etc. Nous avons eu et re-eu ces discussions en 2014 sur les fils Ukraine. Qu'en tirer ici? Que des images seules ne prouvent rien car chacun peut y voir (plus ou moins) ce qu'il veut, surtout quand il s'agit d'images isolées décontextualisées propagées sur le web, potentiellement par n'importe qui et n'importe comment (au début des combats en 2014, j'avais commencé à investiguer systématiquement chaque image brandie par les uns et les autres, et force est de constater que la principale constante est qu'on ne sait pas d'où elles viennent et qu'elles sont souvent fausses: j'avais retrouvé des images datant de plusieurs années, des images d'un incendie industriel au Canada montrant soi-disant les destructions infligées par l'artillerie loyaliste, etc.). L'image seule n'est pas une preuve, c'est au contraire un facteur de confusion. Ce qui est essentiel est le contexte de production de ces images et les garanties données à ce niveau: qui les a produites, comment, quand, avec quelles garanties? En résumé, la présence de journalistes indépendants qui, par manque de chance, venaient d'être expulsés par les rebelles (on se souvient de ces images hallucinantes de racket imposé par les milices de Louhansk tenant plus de la mafia juste avant de les flanquer hors des républiques auto-proclamées pour espionnage, traîtrise et j'en passe). Sur le fond, on est typiquement dans ce type de cas: on n'a évidemment pas de belles vidéos panoramiques montrant 400 MBT indéniablement russes en formation d'assaut avancer avec leur drapeau bien visible dans des coins d'Ukraine clairement reconnaissables, mais on a toute une série d'indices disparates allant dans le sens de l'implication directe de plusieurs centaine sou milliers de soldats russes aux combats: les photos postées par des soldats russes eux-mêmes sur les réseaux sociaux russes, les déplacements d'unités le long de la frontière et les "égarements" du mauvais côté clairement documentés, mais aussi des matériels qui ne sont pas en service dans l'armée ukrainienne et qu'on a retrouvé chez les rebelles (qui ont utilisé de nombreux blindés ukrainiens... et autres). Et je ne parle même pas des images satellites, des témoignages collectés sur place par divers organismes (internationaux ou gouvernementaux), ceux-ci étant les premiers attaqués comme de la "propagande". Il est clair que ce n'est pas "l'armée russe" dans son ensemble qui est entrée en guerre en Ukraine: cela aurait été beaucoup plus visible et surtout beaucoup plus dévastateur (je doute fort que l'armée ukrainienne aurait pu stabiliser un semblant de front). Mais de là à arguer de l'absence d'images "d'unités constituées" de l'armée russe dans la bataille ukrainienne pour, d'insinuation en insinuation, prétendre que finalement la Russie n'y est pas pour grand chose dans ce merdier, il y a un très grand pas que je ne franchirais pas mais que certains continuent à sauter.

On peut même être plus catégorique: non seulement "il n'y a pas vraiment eu de revendications" depuis 1991, mais en plus la question avait été réglée en bonne et due forme par les deux pays. Depuis la chute de l'URSS, il ne faut pas oublier le traité de Minsk (également appelé accords du Belaveja) qui acte la disparition de l'Union Soviétique et dans lequel les différents pays qui résultent de cet éclatement se reconnaissent mutuellement, la Russie s'engageant notamment à ne pas contester ses frontières avec ses voisins (donc, de facto, reconnaît l'appartenance ukrainienne de la Crimée). Ces accords ont été complétés par toute une série d'accords bilatéraux entre la Russie et l'Ukraine pour organiser (notamment) le désarmement nucléaire de l'Ukraine (hérité de l'URSS) et la garantie de ses frontières (en contrepartie), le droit d'utilisation de la base de Sébastopol par la Russie, etc., etc. L'idée selon laquelle il serait évident que la Crimée a toujours été russe et que l'annexion de 2014 ne ferait que mettre fin à un prétendu "flou" n'est qu'une fiction révisionniste qui ne tient pas la route.

Plus précisément, tout est excusable car il n'y a pas eu de photos de déferlante de chars russes. Apparemment, ça n'existe que s'il y a des photos... #okjesors

Sur le même blog: Suite: http://www.opex360.com/2016/11/02/lestonie-se-prepare-mener-guerilla-en-cas-dinvasion-russe/

Dans les conditions spécifiques mise sen scène dans l'album, je ne dis pas, mais cela a été une méthode de manœuvre à une certaine époque: dans les années 50, notamment, pour des manœuvres dans certains ports.

Pourquoi pas? On fait bien la même chose en Occident: le Rafale ou le F-22 ont été présentés en meetings alors même qu'il n'y avait que deux ou trois exemplaires construits. Par ailleurs, on sait que le régime chinois maîtrise magistralement sa communication, et il est clair que celle-ci s'axe depuis quelques années (entre autres) sur la mise en scène de la supériorité technologique et militaire chinoise, comme on peut le voir avec toutes les images, informations et rumeurs fuitées sur ces programmes à longueur d'année dans ce but (et dont @Henri K. nous rend compte régulièrement, triant le bon grain de l'ivraie). Après avoir fait monter la sauce sur cet avion pendant pendant plus de 3 ans, cela aurait été une erreur de stratégie (de communication) que de ne pas le montrer officiellement, qu'il en existe 5 ou 300 exemplaires.

Source: http://www.lesoir.be/1356340/article/actualite/monde/2016-10-31/moitie-des-russes-craignent-une-troisieme-guerre-mondiale-selon-un-sondage Le sondage en question semble être celui du Levada Center, un centre de recherche russe indépendant qui produit des études régulières sur la politique (notamment un bulletin régulier de l'opinion publique, et les aspects sociologiques de la société russe (les détails du sondage et leur analyse sont accessibles sur leur site en Russe uniquement). En résumé, le sondage porte principalement sur la perception de la politique russe d'intervention en Syrie, et la fameuse question reprise dans l'article ci-dessus (et bien d'autres) clôture le sondage. Concernant l'intervention en Syrie, la perception est stable ou un peu plus négative que lors des enquêtes précédentes (par exemple la proportion de gens trouvant que l'intervention a dégradé la position internationale de la Russie augmente), l'idée qu'il va être difficile de trouver une position commune aux Russes et Occidentaux sur la question s'installe, et la dernière question constate que la crainte de guerre russo-occidentale monte. À nuancer toutefois: le "1 Russe sur 2" qui y croit, c'est 10% qui expriment "une forte crainte" (contre 7% un an auparavant), et 38% qui expriment "certaines craintes" (contre 22% un an avant: c'est la catégorie qui flambe, au détriment de ceux qui n'avaient "aucune crainte"). Il est intéressant de noter que le sondage a été effectué la semaine dernière à l'issue d'un mois caractérisé par plusieurs émissions spéciales "3° guerre mondiale" sur les télévisions russes, et surtout une série d'exercices (de la défense civile) et d'annonce (sur la chaîne de commandement en cas d'attaque occidentale des villes russes) vraisemblablement de nature à mettre la question à l'agenda. Par contre, le site ne donne pas (en tout cas, je ne l'ai pas trouvé) le détail des réponses par sous-échantillons: par âge, par sexe, par régions, ce qui rend l'analyse des causes de l'évolution de cette perception assez difficile (faute de pouvoir valider des hypothèses, p.ex celle que j'ai faite juste avant sur le contexte de la période du sondage qui peut avoir joué dans les perceptions).

Pas de problème... sauf que je n'ai rien compris.

Moi qui pensais que cette flottille arrivait pour taper sur Daesh, et à vous lire on dirait que c'est pour affronter l'OTAN... #OKjesors #vendredi

http://www.lalibre.be/debats/diplomatie/diplomatie-pour-les-nuls-un-peplum-du-parti-a-pekin-580e2d57cd70fdfb1a5732fd