Bat

C'est assez juste. Je parle surtout de l'évolution des 20 dernières années aboutissant à la situation actuelle, donc j'essaie de décrire ici un des ressorts idéologiques et quelque part "métaphysiques" du régime de Vladimir Poutine. Mais c'est vrai qu'on peut nuancer, au moins sur deux plans: Il y a une forme d'universalisme (mais assez spécifique en regard du "nôtre", des Lumières occidentales) dans certaines phases de l'histoire de la pensée russe (et soviétique, beaucoup plus clairement), mais il faut aussi constater que l'idée de singularité/d'altérité de la Russie dans le monde est quasiment tout autant présente sur le temps long. Après tout les léninistes partaient avaient théorisé l'idée de "pays isolé" justifiant une voie spécifique russe. Selon les périodes et les contextes, l'essentialisation de l'identité est plus ou moins forte et on assiste à des va-et-vient. Si un régime donné peut prétendre que le socle sur lequel il s'appuie est immuable, c'est fondamentalement faux sur le temps long. Le régime de Poutine lui-même est plus complexe: il n'est pas né conservateur autoritaire et national-religieux. Il est intéressant de voir comment au cours des 20 dernières années, le pouvoir russe a évolué idéologiquement, et a surtout recyclé des éléments plus anciens de l'identité russe à géométrie très variable, selon les besoins et les circonstances, parfois sans beaucoup de cohérence profonde. C'est surtout ces 10 dernières années que le régime a construit la singularité russe comme composante centrale (voire unique) de l'identité nationale russe, et la décline, l'exploite et la renforce dans un mouvement de nature à le doter d'une légitimité historique et métaphysique comme le disent certains auteurs (p.ex André Filler) dans un contexte économique difficile (l'essentialisme russe comme remède à la crise sociale). Dans ce contexte mouvant, il est difficile de dire quelle sera exactement la ligne dans, mettons, 10 ans puisque cette dimension est mise en avant ou en sourdine selon les périodes (même si on constate quand même sur ces 10 dernières années un net raidissement idéologique qui s'accompagne d'un travail dans les médias, l'enseignement, la structure sociale, etc., de nature à l'ancrer plus profondément qu'une lubie: dans ce cadre, on se demande si on peut vraiment revenir en arrière, du moins sans changement fondamental du régime). Je le détaille sur la Russie parce que cette évolution m'inquiète beaucoup, mais on pourrait noter des nuances de ce type également pour les Etats-Unis. D'une part tous les messianistes culturels (je ne parle pas spécifiquement des chrétiens évangélistes) ne sont pas nécessairement universalistes ou expansionnistes façon néo-conservateurs des années 1990-2000 (pensons aux Tea Parties ou aux libertariens qui partagent une partie importante de cette vision des USA comme élus de Dieu, sans pour autant prôner l'exportation de leur démocratie par le canon: ce sont plutôt des non-interventionnistes —comme les libertariens— ou des isolationnistes). D'autre part, s'il y a un "fond culturel" messianique dans la culture américaine, celui-ci évolue aussi sur le temps long, ne s'exprime pas toujours de la même manière et n'a pas nécessairement été considéré comme central dans les représentations qu'ont les Américains d'eux-mêmes en de nombreux lieux et/ou moments. (EDIT: mon correcteur m'a foutu de ces mots... il doit être fatigué comme mes doigts sur le clavier! Je suis repassé pour rendre le message compréhensible, j'espère que je n'ai rien oublié!)

Mhmmm... Je ne suis pas angélique quand aux entreprises, mais ce serait quand même un sacré risque, surtout sur une question aussi sensible. Ils sont en communication de crise, là: le but c'est endiguer la crise et limiter les dégâts. S'ils mentent et que dans 3 mois on apprend qu'ils ont menti, ça va être la curée, avec de grosses conséquences possibles à la clé en termes d'image, de confiance, de marchés...

Des Grecs de l'Antiquité pourraient avoir construit [en fait, plutôt suscité] la fameuse armée chinoise de terre cuite 1500 ans avant Marco Polo Suite: http://www.independent.co.uk/news/science/china-terracotta-army-ancient-greek-sculptors-alexander-the-great-marco-polo-a7357606.html

Je ne pense pas que ce soit une question de qui est plus ceci ou cela: les deux nations (ou l'idéologie culturelle de leurs dirigeants) sont sur des registres assez différents, mais qui partagent un point commun, l'idée d'exceptionnalité du pays, mais dans des sens très différents. La mythologie américaine est largement construite sur l'idée messianique que les USA sont le "nouveau peuple élu", que par conséquent ils incarnent le Bien/l'exemple à suivre et que leur mission est de généreusement faire profiter le monde du don divin qu'ils incarnent. C'est une exceptionnalité universaliste (je n'utiliserais pas le terme "d'hégémonique" de @Alexis, même si l'hégémonisme peut être un avatar de cet universalisme). La Russie a une vision identitaire et finalement ontologique de son exceptionnalité: celle-ci n'est pas conférée par un choix extérieur (Dieu, chez les Américains), mais bien par la nature même de "l'âme russe" qui est quasiment réifiée, et perçue comme devant être immuable (car elle garantit cette exceptionnalité) et, récemment, comme garante de supériorité morale (les vrais Russes sont chrétiens, sont fidèles, ne sont pas homosexuels, etc.: les valeurs traditionnelles très justement évoquées par @Alexis). Il y a la Russie/les Russes d'un côté et tous les autres de l'autre, ils sont très différents et incompatibles par nature et sont dans une nécessaire compétition darwinienne pour la survie. Dans ce cadre, la mission de la Russie/de ses dirigeants éclairés est de préserver cette supposée singularité russe contre tout ce qui pourrait la menacer de l'extérieur, en particulier pour les "peuples russes" qui seraient menacés par ces valeurs "non russes" corruptrices. @Alexis parle de vision "défensive", c'est assez vrai, mais à condition de ne pas comprendre cette défense comme limitée à la seule défense d'un territoire qui serait menacé (comme on le fait souvent ici, parlant de l'OTAN, des ex-pays sous domination soviétique, etc.), mais plus comme ce que dans d'autres idéologies on appellerait "défense de la race" (russe). Les deux visions sont dangereuses parce qu'elles sont facteur d'expansionnisme, même si de natures différentes. Les Américains, et on l'a vu ces 30 dernières années, parce qu'ils entendent porter leur modèle aux peuples qui en sont privés même s'ils n'ont rien demandé (je sais bien qu'il y a beaucoup d'autres facteurs, mais culturellement c'est intégré comme cela au récit de ceux qui partagent cette vision messianique). Les Russes parce que d'une part ils s'abstraient de la notion de territoire pour défendre des intérêts qu'ils prétendent être leurs dans d'autres pays sous prétexte qu'il y a des "peuples russes" en danger (réel ou fantasmé), d'autre parce que ce glissement de plus en plus net de l'idéologie poutinienne vers un avatar racialiste justifie une déshumanisation progressive des non-Russes (j'ai lu des éditos hallucinants, venant certes d'extrémistes, mais plus ou moins proches du pouvoir) et par conséquents adversaires (réels ou fantasmatiques) et des riisques de surréaction violente bien plus grande (si on pense que le gars d'en face veut nous exterminer, on a plus vite tendance à vouloir le tuer que si on cherche à le convertir). Or, la peur russe et la logique de citadelle assiégée, c'est ça: "on veut nous rayer de la carte", ce qui n'a aucun sens, mais c'est ce à quoi certaines élites russes pensent devoir répondre. Ça fait largement aussi peur, si pas plus, que les rodomontades de tel ou tel général US expliquant que si on les attaque la riposte sera fulgurante (ce qui est déjà inquiétant dans le contexte). EDIT: pour éviter d'être mal compris, une précision. Je ne dis pas que tous les Américains pensent ceci ou tous les Russes pensent cela, ni même qu'il y aurait une idéologie dominante unique dans chaque pays. J'essaie juste de résumer en 2 paragraphes qui relèveraient de l'idéal-type compréhensif les représentations convergentes théorisées au sein de chaque pays, tout en sachant très bien qu'il existe, aux USA comme en Russie, une multitude de courants de pensée, y compris dans les mouvements intellectuels qu'on pourrait rattacher, peu ou prou, aux idéaux-types que j'ai tenté de décrire. Le débat entre courants et sous-courants des tenants de l'identité russe est par exemple assez vif au sein de la Russie conservatrice elle-même.

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est réaliste ou non, mais c'est vrai que c'est long. Mais les distorsions du temps (ici, son étirement: on fait durer 3 minutes une action qui durerait peut-être 30" dans la réalité, par exemple) sont un moyen classique pour créer de la tension dramatique dans un récit, et ça joue sans doute aussi beaucoup (voire plus) qu'une éventuelle mauvaise documentation. Tom Clancy pouvait ainsi faire 5 pages pour raconter les deux premiers millièmes de seconde de l'explosion d'une bombe nucléaire.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/a-la-television-russe-la-3e-guerre-mondiale-a-deja-commence-57ff30f9cd701eed8fcc6ac9

J'en suis très heureux pour toi. Si tu n'as pas le temps de faire des analyses statistiques ou organisationnelles de ces programmes, je te rassure: il en existe. Par exemple: https://www.researchgate.net/publication/275646418_Television_and_Culture_in_Putin's_Russia_Remote_Control ou http://lesenjeux.u-grenoble3.fr/2011-supplement/Kiriya/Kiriya.pdf (ne pas se laisser intimider par les titres, qui sont plus racoleurs et moins nuancés que les analyses menées elles-mêmes)

La discussion étant partie de la manière dont les médias français parlent (ou non) de la Russie, mes remarques concernent uniquement les télévisions françaises (ou médias d'information français).

Bravo, longue vie! Question de curiosité personnelle: on peut générer des statistiques, p.ex ventilées par topic, par date ou autre, ou c'est un comptage artisanal?

Il y a aussi le fait que l'armée syrienne est quand même éprouvée et partiellement déstructurée, et il n'est pas impossible que la frappe soit tombée (par hasard ou non) sur un secteur particulièrement faible, étiré et/ou désorganisé, les rendant incapables (ou moins capables) de faire face à l'avancée adverse après avoir été pris par surprise. ça arrive même dans les meilleures armées, pourquoi pas dans une armée épuisée, en guerre depuis 4 ans avec une partie des troupes démotivées?

Poutine est certainement un personnage plus complexe comme la Russie est plus complexe, mais le problème est également russe: si on retient avant tout l'autoritarisme poutinien dans nos médias, c'est aussi parce que c'est ce que les reporters occidentaux peuvent constater sur place (Poutine fait même explicitement campagne dessus), et parce que de plus en plus les autorités russes les empêchent de faire leur travail dans des conditions normales... comme dans tout bon régime autoritaire. Que la presse occidentale (et singulièrement française) ait une marge de progression assez importante quand il s'agit d'aborder la complexité, je suis le premier à le dire (et pas exclusivement sur la Russie ou des sujets géopolitqiues de ce type), mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'extrême inverse consistant à ne voir dans ces discours qu'une construction fantasmatique. C'est en grande partie vrai, mais attention à ne pas tout assimiler de manière indistincte: toutes les entreprises de presse ne sont pas similaires, n'ont ni la même politique ni la même ligne éditoriale, et on ne peut certainement pas généraliser quelques cas décontextualisés comme représentant nécessairement "la presse française" dans son ensemble. Il faut distinguer au moins trois choses: La presse quotidienne, en particulier régionale, qui ne consacre en réalité que très peu d'espace à l'international. Quand il en est question, c'est en période de crise chaude, et dans des formats courts. Donc avec souvent des raccourcis et des simplifications. Ces journaux traitent l'international en très grande majorité à distance, au départ de dépêches d'agences et sans personnel sur place ou très peu. La presse qu'on qualifierait outre-Manche de "quality papers", pour qui l'international est encore un axe de développement relativement central, mais qui est très minoritaire (en gros: Le Monde, et dans une moindre mesure Libération et Le Figaro), et qui dispose encore à la fois de correspondants permanents et de services de grand reportage, qui leur permettent de suivre l'actualité étrangère dans le temps long et certaines crises de manière autonome (en complément des grandes agences). C'est surtout ce modèle qui est en crise car il coûte relativement cher, rapporte peu (d'audience, notamment), et c'est là-dedans qu'on taille (p.ex moins de correspondants permanents, des reportages plus courts, etc.). La presse magazine/format long, qui n'a en général pas de vrai réseau de correspondants permanents, mais qui peuvent confier des papiers plus longs à leurs envoyés, pouvant potentiellement entrer un peu plus dans la nuance. On peut dire à peu près la même chose de la télévision, notant qu'il y a globalement encore moins d'informations internationales que dans les quality papers. Plusieurs études montrent que ces 20 dernières années, la part d'actualité internationale dans les journaux télévisés a été réduite à sa portion congre, pour diverses raisons. Résultat: des sujets expédiés, la nuance qui passe à la trappe, disparition progressive des journalistes spécialistes de telle ou telle région (au profit de journalistes "omnirôles", moins spécialisés mais capables d'aborder aussi bien un sujet sportif local qu'une manifestation à l'autre bout du monde.) À cela, il faut ajouter un autre élément: le marché. L'information est un marché, donc on y trouve aussi surtout ce qui se vend. On peut déplorer la vision de (p.ex) la Russie à travers les 3 mêmes éternels clichés (Vlad l'empaleur, les Russes sont des poivrots, la mafia) ressassés dans des formats courts en période de crise, mais on n'aura jamais rien d'autre si on n'est pas prêts à payer les médias pour leur permettre d'entretenir un réseau de correspondants sur place, ni de lire des articles de plus de 5 lignes portant sur ces sujets internationaux (or, l'actualité internationale vend beaucoup moins bien que la rivalité Fillon-Sarkozy ou Kim Kardashian, sauf si elle annonce une guerre qui va toucher le lecteur). La plupart des journalistes professionnels lucides le disent: avec la concurrence du net, la presse doit se réinventer, et délaisser l'actualité immédiate (que les consommateurs trouvent gratuitement et en direct en ligne), pour se recentrer sur sa plus-value qui serait la vérification, la contextualisation, l'explication dans des formats plus longs. Le problème, c'est que pour l'heure ce modèle ne marche pas, ou mal: les gens ne veulent pas (ou peu) payer pour ces éclairages/mise en perspective en format long (ça démarre un peu, mais c'est limité, souvent à des communautés de convaincus qui étaient, de toute façon, déjà abonnés à la version traditionnelle). Enfin, en-dehors des rédaction, il y a une foultitude de journalistes qui opèrent en free-lance sur les sujets internationaux, sur place (dans les conflits, la plupart des journalistes tués sont ceux-là), et qui cherchent à vendre leurs papiers aux différents médias. Et la logique de marché fait qu'ils ont du mal à obtenir des longs formats et/ou à en vivre, donc ils font des brèves forcément peu nuancées, ou qu'ils ne peuvent placer leurs papiers que quand il y a du spectaculaire. On a là un autre problème lié: l'information nuancée faite par des gens qui connaissent bien le terrain existe, mais n'est que peu publiée et valorisée.

Je ne voulais plus intervenir sur cette polémique ridicule et dénuée d'objet sur les non-propos de Laurent Fabius le 12/12/2012, mais quand même, un dernier commentaire. D'une part, je ne dis pas que tous les sites qui relaient cette supposée déclaration sont de la fachosphère/gauchosphère, mais que (je me cite, phrase que tu cites toi-même), mais bien que celle-ci est "propagée presqu'exclusivement sur des sites de la gauchosphère ou de la fachosphère. Les médias d'information, mass-médias traditionnels ou en ligne, ont assez peu glosé sur cette phrase, voire ne l'ont pas reprise du tout". D'autre part, je pense que personne ici —et certainement pas moi— ne nie que Fabius ait pu prononcer la fameuse phrase (ou une phrase proche, puisqu'il y a un flou sur le verbatim exact). Par contre, nous sommes plusieurs à dire que l'interprétation (elle très largement majoritaire dans la fachosphère et la gauchosphère) selon laquelle Fabius se félicitait des actions d'al-Nosra qu'il aurait voulu défendre. Comme on l'a vu, cette interprétation ne tient absolument pas dès qu'on contextualise la phrase et qu'on ne spécule pas sur les significations cachées ou possibles de ce seul petit extrait. Enfin, et comme je l'avais signalé ce midi, mis à part Le Monde qui avait une reporter sur place et qui est manifestement le seul journal a avoir rapporté cette formulation-là, les médias d'information qui sortent des recherches Google avec ce genre de termes apparaissent soit car la déclaration est reprise en commentaire par les lecteurs (et non dans l'article), soit parce qu'ils citent Le Monde. Mais allons plus loin: puisque tu cites deux articles, allons voir. Les deux sont nettement postérieurs (décembre 2014 pour le premier et août 2015 pour le second) et ne vise pas à rapporter les déclarations de Fabius: ils se contentent de relayer la plainte de Syrien attaquant Fabius en justice sur la base de deux déclarations dont ils disent qu'elles leur ont porté préjudice (celles-ci expliqueraient les attaques dans lesquelles ils auraient perdu des proches). Le Figaro se contente effectivement d'un laconique "Le chef de la diplomatie avait ainsi estimé, en août 2012, que "Bachar el-Assad ne mériterait pas d'être sur terre" et, en décembre 2012, que"le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette organisation djihadiste syrienne venait d'être classée terroriste par les États-Unis." non sourcé (c'est une dépêche AFP). Ils n'avaient manifestement pas de reporter sur place puisqu'en décembre 2012 ils se contentaient de citer d'autres dépêches AFP, ne mentionnant par ailleurs pas ladite déclaration qui ne les avait pas particulièrement frappé à l'époque (en tout cas certainement pas dans le sens d'un soutien français à al Nosra). Le texte est repris exactement dans la PQR, laissant penser que Le Figaro s'est contenté de copier-coller la dépêche AFP. Le second (RTL), également écrit depuis une dépêche AFP, est plus précis, puisqu'il reprend la thèse des plaignants (qui avaient entretemps été déboutés et reviennent en appel) mais en citant explicitement la source: "Des propos rapportés par Le Monde en décembre 2012, où il estimait que "le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette branche syrienne d'Al-Qaïda venait d'être classée parmi les organisations terroristes par les États-Unis, sont également en cause." Donc d'un côté on a en réalité un copier-coller sans travail journalistique d'une dépêche citant des propos incomplets et décontextualisés (car soit l'AFP se réfère au verbatim officiel mais sa citation est fausse, soit ils se basent sur Le Monde mais ne le citent pas), de l'autre un média qui qui cite Le Monde invoqué par le plaignant. Pour répondre à ta question, ce ne sont pas des médias "fascistes" ou "gauchistes", mais simplement, dans les deux cas, des articles basés sur des dépêches d'agence écrits plusieurs années après et relatant le point de vue du plaignant et/ou une source unique (Le Monde), dont on a justement vu plus haut qu'elle avait été déformée par la plupart des gens qui la citent en hors contexte pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Aucun de ces deux médias ne peut dire, suite à un travail journalistique sérieux, que "Fabius voulairt alors dire que...", car ce n'est simplement pas leur objet ici: ils relatent simplement (et à moindre frais) un procès intenté sur la base de cette phrase dans un jeu d'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, sans se prononcer d'aucune façon sur la signification de ladite phrase. Quant à Charles Beigdbeder sur LCI, que dire? J'ai écouté avec intérêt toute son intervention, mais il n'a pas parlé de cela. Je ne mets pas en doute que tu l'aies entendu, mais s'il l'a dit, il faut se demander de quels éléments ils disposerait pour pouvoir dire autre chose que ce que rapporte la presse qui cite elle-même Le Monde.

Ce n'est pas une argumentation construite pour décrédibiliser: c'est un simple constat, même si le constat n'est il est vrai pas particulièrement favorable à la crédibilité des affirmations. Cette phrase a été reprise, discutée, critiquée, et surtout propagée presqu'exclusivement sur des sites de la gauchosphère ou de la fachosphère. Les médias d'information, mass-médias traditionnels ou en ligne, ont assez peu glosé sur cette phrase, voire ne l'ont pas reprise du tout. Je suis sûr qu'on en a tous fait l'expérience hier en cherchant en ligne le verbatim ou d'autres informations à propos de cette phrase ressorties comme un bon troll. Je ne sais pas ce que ça a donné chez vous, mais chez moi, insérer dans Google "Fabius al Nosra bon boulot", ça donne (50 premiers résultats) des liens vers Comité Valmy, Les Crises, Réseau Voltaire, Mr Mondialisation, Egalité & Réconciliation, AgoraVox, FawkeNews, Investigac'tion et j'en passe, ainsi que des blogs militants de divers bords (tous contre Fabius) et des vidéos complotistes aux auteurs mal identifiés. On peut discuter sur les orientations exactes de chacun de ces sites, mais on peut s'accorder sur le fait qu'ils présentent tous assez peu de garanties de rigueur journalistique et peuvent tous être rattachés à ces ensembles flous de la "gauchosphère" ou "fachosphère". Par ailleurs, dans les résultats, si on trouve quelques médias traditionnels, mis à part Le Monde (et son article cité ci-dessus), on constate qu'ils y sont tous parce que la citation de Fabius/attribuée à Fabius n'est pas présente dans l'article lui-même mais dans les commentaires des lecteurs (qui, quand ils citent une source, renvoient souvent vers un des sites que je viens de citer). Finalement, la seule exception est peut-être ce blog, qui a cherché à remonter aux sources et qui dit grosso modo ce que notamment @Boule75 et moi avons dit hier, avec sources vers les verbatims officiels (article du Monde, et surtout la retranscription officielle de la conférence de presse citée par le Monde (mais le site est hyper-mal fait et il semble manquer la fin de la transcription, ou il n'a répondu qu'à 3 questions) - j'y reviendrai plus bas, sur le fond. Oui. Et il ne t'aura pas échappé que (1) j'ai d'abord précisé que je citais "de mémoire" (d'où l'inexactitude) avant de (2) poster le verbatim exact rapporté par Le Monde. Pas de procès d'intention, donc... Je ne suis pas d'accord. Certains glosent sans fin sur une formule particulière pour y chercher un sens caché plus ou moins scandaleux, en fournissant des interprétations spéculatives qui ne tiennent compte ni de ce qu'a dit exactement le ministre, ni du contexte où il l'a dit. Qu'on soit d'accord ou non avec les positions de Laurent Fabius sur le dossier, l'honnêteté appelle à chercher ce qui a été dit et dans quel contexte avant d'y chercher des sens cachés. La retranscription officielle de la conférence de presse de Marrakech du 12/12/12 (wow!), dont j'ai mis le lien plus haut, dit ceci: On constate que ça diverge un peu des termes exacts utilisés par Le Monde, ce qui peut s'expliquer par plusieurs raisons, les plus probables étant soit la prise de notes au vol amenant la journaliste à "reconstruire" les propos dans le contexte d'une phrase qui accole deux idées dites dans deux phrases différentes (la citation du monde n'est pas un verbatim continu mais une juxtaposition de deux éléments présentés comme des citations), soit le fait que Fabius ait redit la même chose un peu différemment en off ou dans une entrevue particulière avec la journaliste juste après la conférence de presse. Le Guardian cité par @g4lly dit également sensiblement la même chose ("Fabius said the meeting had exposed differences of opinion on how the al-Nusra should be treated, with Arab states asking why a group which has proved its effectiveness against Assad's forces had been sidelined"), tous se référant manifestement au même propos ou à la déclinaison particulière de ce propos. Quoiqu'il en soit, on constate que la "voix de la France" est assez claire sur la question —du moins par rapport à l'objet de la polémique—: les Américains ont décidé un truc, les pays Arabes et le président de l'opposition syrienne ne sont pas d'accord car ceux-ci trouvent le groupe terroriste en question (non nommé) efficace sur le terrain contre les forces loyalistes. Le cœur du message de Fabius ne consiste donc pas à parler d'al-Nosra et à approuver ses actions, mais bien à expliquer que la France est prise entre ses alliés américains et arabes, et est du coup bien embêtée car elle veut faire plaisir aux deux. Il n'évalue donc pas l'action d'al-Nosra, au-dela du constat indirect (les alliés arabes pensent que...), et tant bien même trouverait-il en son for intérieur ce groupe très bien et très fréquentable, cela n'a finalement pas vraiment d'importance puisque ce n'est pas l'objet de son intervention. Enfin, il précise que c'est une question à étudier, à discuter et qui fera l'objet d'échanges ultérieurs, et que la France réserve sa position, notamment sur la question des armes. Discours qu'il a tenu dans les jours suivants dans différents médias. Ça n'est pas vraiment un fan-boy qui fait l'apologie du groupe et de ses actions, mais plus celui d'un responsable politique un peu ennuyé car ses amis trouvent ledit groupe efficace quand il s'agit de casser du soldat loyaliste, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Pas à ma connaissance: dès lors qu'elles portent l'uniforme, elles sont assimilées et à traiter comme n'importe quel combattant. Quand elles ne le portent pas et qu'elles combattent, elles sont traitées comme n'importe quel franc-tireur (comme on a pu le voir durant les occupations). Si elles ne sont ni dans le premier ni dans le second cas, elles sont des civiles, protégées à ce titre. Si elles n'ont pas de "régime préférentiel", dans le rayon des crimes de guerre ou accompagnant les situations de guerre, elles sont par contre plus souvent victimes de traitements/sévices qu'on inflige plus rarement aux hommes, en particulier le viol, y compris parfois dans leur propre armée (dans l'armée soviétique durant la seconde guerre mondiale, p.ex).

On ne parle pas de postes de secours improvisés établis n'importe où, tenus par n'importe qui pour faire n'importe quoi, mais très largement d'hôpitaux —qui pré-existaient au conflit— signalés comme tels aux belligérants (qui ont reçu leurs coordonnées GPS) et protégés par les conventions du droit de la guerre.

Héhé, une autre BD. Mais pas chez Dupuis comme Buck Danny, mais plutôt au Lombard dans l'hebdomadaire Tintin.

Extrait du Monde cité par Les Crises cité par @Boule75: Quel est le mot que tu ne comprends pas?

C'est devenu un grand classique du web, tant dans la fachosphère que dans la gauchosphère et les sites dits "alternatifs", mais —il fallait s'y attendre— la phrase est totalement décontextualisée pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. C'est bien simple, ile st à peu près impossible de retrouver cette soi-disant déclaration de soutien du (alors) ministre des affaires étrangères. Si ma mémoire est bonne, il était invité à commenter le classement par les USA du Front al Nosra sur la liste des organisations terroristes brevetées, et il expliquait que cela compliquait ses discussions avec différents partenaires Arabes, qui y étaient opposés car, de leur point de vue sur le terrain, al Nosra était jugé comme plus efficace par ces partenaires (d'où le prétendu "bon boulot" dont se féliciterait Fabius). Ce qui est assez différent. À la même époque (mi-décembre 2012), il dénonçait les liens d'al Nosra avec al Qaeda et pointait le danger. Si j'ai le temps ce soir je recherche l'interview, je pense que c'était dans une matinale radio le 11 ou le 12/12/2012. EDIT: grillé par @Boule75 et @Kineto

Oui, on a clairement une interprétation différente. Je suis d'accord avec toi sur le danger que représente la proximité forte et malsaine avec les états du Golfe (et suis par ailleurs consterné par la position "dure" adoptée par la France dans les négociations avec p.ex l'Iran), mais je ne pense pas qu'on puisse se rapprocher de la Russie ou plus encore du régime syrien à n'importe quel prix, même pour du pognon/des ressources. La première est facteur de déstabilisation en Europe, le second —toute considération morale mise à part— est responsable de l'essentiel du chaos découlant de la crise des réfugiés: croire qu'il suffirait de faire ami-ami avec l'un ou l'autre et que tout s'arrangerait sans prix pour les intérêts français/occidentaux est un peu court. Sans compter que ça fâcherait la France avec la plupart de ses voisins et partenaires (européens mais aussi nord-américains), qui pèsent bien plus lourd dans la balance que le manque à gagner russe ou plus encore que la Syrie dont, au fond, tout le monde se fout. Qu'on soit "pour ou contre" les USA (que ce soit clair: contrairement aux apparences, je suis loin d'être un grand fan des USA, mais je suis profondément convaincu que la démocratie américaine —malgré tous ses défauts— vaut mieux qu'une dictature, quelle qu'elle soit), la France et l'Occident ont encore beaucoup plus d'intérêts communs avec les USA (idéologiques, politiques, militaires, commerciaux, scientifiques et culturels) qu'avec la Russie (et, ne nous leurrons pas, si ces intérêts évoluent demain, ce sera sans doute plus vers Pékin que vers Moscou), et ce malgré les ENOOORMES défauts des USA, de leur politique et de la culture de ces yankees millénaristes et incultes. On ne va pas parvenir à se convaincre mutuellement, je le précise juste à titre de contextualisation de ma position, pas pour susciter un débat HS sur les intérêts de la France en Russie (il y a des fils plus adaptés et des élections qui arrivent où vous pourrez choisir en toute liberté entre ceux qui trouvent que Poutine est formidable et ceux qui sont plus circonspects ). Sinon, pour revenir au schmilblik (bon, c'est pas vraiment un scoop, mais c'est apparemment officiel): Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/syrie-le-port-de-tartous-va-heberger-une-base-navale-russe-permanente-57fb7281cd70ef0a914c1c5f

Les objectifs des deux pays ont varié dans le temps, c'est clair: la critique de "bateau ivre" n'est pas infondée. Mais en gros, ils convergent quand même actuellement sur l'essentiel: l'EI est l'ennemi prioritaire, Assad doit partir et rien ne sera résolu sans intégration de l'opposition "modérée" (avec les nuances et discussions qu'on peut avoir sur le terme ou la définition de ceux-ci) au processus. Ils se rejoignent aussi sur la méthode, à savoir bombarder l'EI, armer l'opposition anti-Assad juste assez pour lui éviter de s'effondrer, et s'appuyer sur des groupes alliés (ou présumés tels) plutôt pas trop chiites (n'oublions pas que la France a pris un parti pro-Sunnites bien plus radical que les USA ces dernières années) et pas trop islamistes (ce qui est compliqué car ils se revendiquent tous peu ou prou islamistes) au sol pour essayer d'aller vers leur vision (floue et brouillonne) du truc. Ce faisant, la position de la France est, par exemple, beaucoup plus proche de celle des USA que de celle de la Russie. Les vraies divergences France-USA sont justifiées par des questions d'opportunités politiques intérieures (comme le lâchage des USA lorsque la France voulait frapper Assad) bien plus qu'à des divergences stratégiques ou d'intérêts. Entendons-nous bien: le but de mon intervention n'était pas de défendre la politique française en la matière (je te rejoins sur les critiques), ni prétendre que cette politique n'a pas de conséquences, mais de réagir au simplisme qui m'horripile et qu'on voit très régulièrement ici, à savoir qu'avoir une vraie politique étrangère c'est faire le contraire des USA ou s'opposer à eux (et son corollaire: si on dit la même chose, c'est nécessairement qu'on est "aux ordres", un "proxy" ou un "caniche"). Avoir une vraie politique étrangère, c'est mener une politique conforme à ses propres intérêts, donc même quand ils convergent avec ceux des USA n'en déplaisent aux chantres de l'indépendance à tout prix (De Gaulle lui-même était le premier soutien des USA lorsqu'il estimait que c'était l'intérêt de la France). Dans le cas présent, même si je ne partage pas totalement leur analyse, les dirigeants français ont manifestement décidé que les intérêts de la France allaient dans le sens des intérêts des USA (et c'est assez logique si on considère que les 2 principales menaces qu'ils cherchent à contrer sont le terrorisme de l'EI —d'où la participation à la coalition occidentale— et le flux massif de réfugiés arrivant en Europe —qui, pour rappel, fuient en bien plus grand nombre la répression et les bombardements du régime que les exactions de l'EI—), aussi est-il logique (pour eux) de les voir défendre ces derniers temps des positions largement "raccord" avec celles des Américains. J'aimerais qu'on m'explique, symétriquement, ce que la France aurait à gagner en s'opposant à Washington sur la question pour le principe que le rôle (ou la culture ou l'histoire ou que sais-je) de la France serait de s'opposer.

C'est un peu HS, mais ça me paraît simpliste: on peut aussi avoir une convergence forte d'intérêts qui le justifie dans le cadre d'une politique étrangère propre et cohérente. Ce n'est pas parce que tu penses la même chose que ton ami que tu es nécessairement à ses ordres: arrêtons les simplismes. Tout dépend de ce que cherche la France: un maximum d'efficacité dans ce qu'elle prétend défendre (et qui aura plus de garantie de succès si c'est défendu avec les USA s'il y a convergence des intérêts des deux pays), ou se mettre en scène quitte à ne pas aboutir? Sur le dossier syrien, la France et les USA se succèdent à l'initiative depuis 4 ans, dans une coordination bancale (car quand la France veut avancer les USA freinent et réciproquement, généralement pour des raisons de politique intérieure), mais partagent la plupart des objectifs.

Donc je reformule la question de @Kineto: si on n'est pas en désaccord explicite avec les USA, on n'existe pas diplomatiquement?

L'un n'empêche pas l'autre. C'est même un procédé de communication très courant (et pas seulement dans les états totalitaires comme la Chine). Qui marche... ou pas.

Hum, je trouve que c'est assez hasardeux. Tout dépendrait de l'enchainement menant à de telles attaques, mais aussi et surtout de la perception qu'en auraient les pays occidentaux et leurs populations: en gros, qui est le méchant? La probabilité que Poutine apparaisse définitivement comme un fou dangereux menaçant toute la planète contre lequel il faut se prémunir a quand même plus de chance de l'emporter dans la majorité des opinions occidentales (peut-être à 2-3 exceptions près... et encore), et ce serait le grand retour de l'Oncle Sam en Europe avec un resserrement de l'OTAN sur sa mission de défense du territoire européen contre l'ours russe, enterrant pour 25 ans l'idée d'une défense européenne qui ne soit pas un commandement de l'OTAN.