Bat

Merci, je n'avais pas vu qu'il y en avait un!

Reportage en Moldavie. Reportage orienté, diront certains, mais qui a l'avantage de se pencher sur un coin d'Europe dont on parle très peu dans les médias français: http://www.canalplus.fr/c-emissions/c-la-nouvelle-edition/pid6850-la-nouvelle-edition.html?vid=1357797

Pardon, je subodorais l'argument implicite "comme c'est un truc plutôt favorable à la thèse russe, évidemment que les médias [français] n'en parlent pas et il faut se référer à RT pour le savoir". Evidemment, si tu parles des gens en Ukraine, c'est logique et tu as raison. Vu que je t'ai fait un procès d'intentions à tort, je vais de ce pas me flageller avec quelques barbelés.

Précisons qu'il n'est pas besoin de passer par RT: Moreira est en pleine tournée de promotion, je l'ai entendu dans au moins 3 émissions de radios généralistes différentes la semaine dernière, sans parler d'une dizaine d'interviews (à vue de nez) dans la presse.

Un enfant aux très bons yeux qui regarde par les hublots? :wink;

Cela ne prouve pas par défaut que ce n'est pas une bombe. Je me trompe peut-être mais plusieurs attentats sanglants (attribués à l'extrême-droite) durant les années de plomb me semblent ne pas avoir été revendiqués, comme par exemple celui de la Piazza Fontana à Milan ou celui de la gare de Bologne (en tout cas, une rapide recherche ne parle pas de revendications).

Tu es collègue avec Tom Cooper? :o Waow! EDIT: en fait, je me rends compte que je t'ai déjà lu... en-dehors du forum. Maintenant je comprends!

Sauf que toute la nuance est dans le "quasi". L'idée de "condition" est, à nouveau, une interprétation a posteriori et orientée, et finalement tu le reconnais toi-même. L'UE a intégré nombre de membres sans qu'ils n'aient à adhérer à l'OTAN (je parlais de la Suède, de la Finlande, de l'Autriche). L'adhésion à l'OTAN de ces pays était, à nouveau, une volonté première des pays concernés: dès que la bride soviétique s'est relâchée, ça s'est bousculé au portillon.

Gibbs, Je me permets de citer seulement un extrait de ton message dans la mesure où il me semble contenir et bien illustrer notre divergence de vue sur la question: Oui, des décisions ont été prises. Cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas "de marge au niveau national"? Que tout a été décidé en amont par "les boss de l'Europe"? Non. Tu commets une erreur de raisonnement assez classique, ou au moins un raccourci, qui consiste à penser que parce que les faits ont pris une tournure donnée, c'est qu'ils ont été organisés de sorte à prendre cette tournure. C'est-à-dire que la conséquence expliquerait la cause. C'est en réalité beaucoup plus complexe. Autant je suis d'accord que l'élargissement a été envisagé de façon brouillonne et précipitée, sans projet cohérent, autant il est faux de dire qu'il aurait été imposé de manière verticale par des "boss" (par ailleurs assez difficiles à identifier). La difficulté, c'est d'admettre que cet élargissement rapide ne procède pas d'une seule cause ou d'une seule logique, mais résulte de logiques trè différentes, internes et externes, qui ont convergé dans un espace de temps relativement court. D'une part, il faut remettre les choses en contexte en ne regardant pas qu'à l'est. L'ouverture de l'UE aux pays de l'ex-bloc soviétique fait bien sûr suite à la désintégration de l'URSS, mais aussi (et peut-être autant) au processus du de "quatrième élargissement" de l'Union (traité de Corfou en 1994, intégrant les états jusqu'alors neutres —Autriche, Suède, Finlande— qui étaient en négociations d'adhésion depuis 1989). N'oublions pas non plus que des gens plus ou moins inspirés suggéraient à l'époque l'intégration de pays du Maghreb ou encore de la Russie: il y a bien une idéologie européiste qui est à l'œuvre, mais on n'est pas du tout dans une logique de "blocs", en tout cas dirigé contre la Russie. Différents pays de l'est ont demandé de rejoindre ce processus dès la fin de l'URSS. L'UE a été confrontée à la nécessité de gérer l'afflux des demandes alors qu'elle était déjà en plein processus d'élargissement. Le processus a été rapide, mais pas tant que ça: 10 ans pour les pays de l'est, contre 5 ans pour les nouveaux membres du 4° élargissement. D'autre part, l'adhésion des ex-pays de l'est ou ex-républiques soviétiques à l'UE correspond à une forte demande de ces pays: les referendums d'adhésion dans ces pays ont quasiment tous recueilli un score chiraquien pour le "oui", mais pour des raisons parfois très diverses selon les pays et au sein de pays. Les uns y voient une opportunité de reconstruction économique, les autres un bouclier supplémentaire contre la Russie, d'autre encore une facilitation de la circulation de leurs ressortissants au sein de l'Europe, etc. On observe un peu la même chose dans les pays membres qui doivent approuver (pour rappel, à l'unanimité) ces adhésions: il y a au moins autant de raisons d'y être favorable que de pays, et au sein des pays il y a des courants contre. Par exemple, le Royaume-Uni est pour l'élargissement car il défend une vision économique et non-politqiue de l'Europe qui sera renforcée. Le Benelux est pour à la fois par idéal européen, mais aussi, avec d'autres petits pays, dans le but de contrebalancé le poids du couple franco-allemand qui essaie de se poser en leader de l'union contre les petits pays. La France est pour pour contrebalancer le poids de l'Allemagne, etc. Au sein des populations, il est discutable d'affirmer tout de go que les gens étaient "contre": c'est partagé selon les pays, mais aussi selon les périodes (ça évolue durant les 10 ans que durent les négociations d'admission), mais aussi en fonction du pays candidat (la Roumanie est moins populaire que les pays Baltes, par exemple). Il ne faut pas projeter nos représentations actuelles et l'état de l'opinion d'aujourd'hui sur le passé: la plupart des sondages et enquêtes d'opinion montrent que sur la période 1993-2003, le soutien à l'UE et à son élargissement est majoritaire dans tous les pays de l'UE. Ça stagne sur la période 2004-2005, et ça chute franchement à partir de 2007. Bref, tout ça pour dire qu'il est erroné de prétendre qu'il y avait un plan "d'expansion à l'est" orchestré depuis Bruxelles ou Washington et, surtout, dirigé contre la Russie. L'UE a géré, chaotiquement, les demandes et les volte-face des uns et des autres, essayant de faire glisser cela dans un projet politique et idéologique flou qui n'était à l'époque pas ou peu contesté dans les pays concernés (sans doute partie à cause du flou). Que la Russie ait pu mal vivre de voir s'éloigner ses anciens vassaux, je peux le comprendre, mais faire de ce mouvement une machine de guerre dirigée contre elle relève en grande partie d'une interprétation orientée et, pour tout dire, un peu parano.

Bon rétablissement! :)

Non, justement: l'idée d'expansion vers l'est qui devait se finir un jour est une reconstruction signifiante a posteriori (Ricœur parlerait d'action configurante du récit), c'est-à-dire une interprétation des événements qui repose sur une hypothèse qui leur donne un sens. Si on raisonne la question comme je viens d'essayer de l'expliquer à Akhilleus, on a plutôt une série d'événements divers mais convergents: des pays de l'est veulent rejoindre l'OTAN, certains pays de l'OTAN trouvent ça bien d'autres non, c'est divisé au sein des pays eux-mêmes (candidats comme membres), la commission européenne du moment pense que l'élargissement de l'union est positive pour la dynamique européenne, certains pays de l'est voient l'UE comme un moyen de s'allier aux USA, etc. Les pays européens sont globalement favorables à l'élargissement de l'UE, mais pour des raisons toutes très différentes et parfois liées à des questions très locales (s'ouvrir un marché, échanges culturels, éloigner la frontière, idéalisme, volonté d'affaiblir les grands pays en augmentant le nombre de petits, etc.). Par ailleurs, la plupart de ces acteurs ont changé une ou plusieurs fois d'avis sur toutes ces questions, ont poussé dans un sens puis dans un autre, des majorités ont changé, les raisons de les défendre aussi. Enfin, peu importe. Ce qui compte, c'est ce qui s'est passé: l'OTAN et/ou l'UE ont dit oui à certains pays, non à d'autres, oui mais encore à d'autres et non mais aux derniers. Chacun a interprété ça à sa façon dans son contexte. Il se fait qu'au Kremlin, le contexte a nourri l'interprétation selon laquelle c'était un mouvement volontaire, prémédité, phasé, orchestré et, surtout, dirigé contre eux. C'est très partiellement vrai (car c'est ce que disaient/voulaient certains acteurs) mais très largement inexact voire faux (car en réalité tout ça s'est fait dans des négociations de marchands de tapis faisant compromis bancaux sur compromis bancaux pour essayer de satisfaire à la fois lachèvre, le chou, la fermière et l'épouvantail du potager). Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je n'affirme pas que cette perception russe de la question n'est pas importante. Au contraire, c'est un élément important de l'équation complexe que je décris, et qui a probablement été insuffisamment considéré par nombre de dirigeants occidentaux. Mais il faut être conscient que c'est une interprétation, une hypothèse explicative qui, par nature, fait abstraction (relative) d'autres facteurs. Si on veut comprendre la situation dans le but de l'améliorer (et ne pas se contenter d'être "pour" ou "contre" celui-ci ou celui-là), il faut acter cette perception mais il faut la dépasser en la remettant à sa place, dans son contexte.

On s'est mal compris, je pense. Quand je parle d'intérêt, je désignais l'intérêt analytique. Ici, on discute et, ce faisant, on essaie d'analyser ec qui se passe en Ukraine (ou ailleurs, sur d'autres fils). C'est dans ce contexte que je dis qu'opposer désintéressement et realpolitik n'a pas d'intérêt, simplement parce que c'est un prisme d'analyse inopérant. Il ne permet pas de comprendre quoi que ce soit à la situation, au contraire il renforce les images fausses. C'est pourquoi je parle d'artifice rhétorique: la seule utilité d'opposer les deux dans une discussion contradictoire à visée d'analyse est de disqualifier son interlocuteur en laissant accroire que son analyse est fausse sous prétexte que ce qu'il n'a en réalité pas dit (ici: que les interventions sont nécessairement désintéressées) n'est pas. Je ne nie pas que ces raisons puissent être (et sont) instrumentalisées par différents acteurs: sur ce plan, je suis parfaitement d'accord avec toi. Ma position n'est pas une position de compromis consistant à dire "il y a un peu de désintéressement et un peu de cynisme, balle au centre, c'est modéré, tout le monde est content", mais une position d'affirmation de la complexité de l'action humaine (ce que nous montrent les sciences humaines et sociales depuis 150 ans) et la nécessité de prendre cette complexité en compte dans l'analyse: il n'y a pas de cause unique, et les causes interagissent de manière complexe. C'est dans ce cadre que je rejette l'optique du "tout cynisme" (ou je ne sais pas comment l'appeler) que je perçois, peut-être à tort, dans ce que tu avances ici, non en raison d'une préoccupation éthique ou philosophique (qui me ferait penser que personne ne serait totalement mauvais, par exemple), mais bien parce que le comportement humain impliqué dans ces conflits (des généraux comme des trouffions, des présidents comme des dames-pipi, du garagistes à Moscou comme du chanteur d'opéra à Lougansk) est un écheveau compliqué qu'on ne peut réduire à de simples calculs (plus ou moins) rationnels sur un problème dont ils maîtriseraient les données. Le but géopolitique est un aspect de ec problème, mais pas le seul, et pas nécessairement le plus important selon les circonstances. (C'est un peu HS, mais il y a de nombreux travaux en psychologie sociale et en psychologie cognitive sur les mécanismes de prise de décision, et notamment de mauvaises décisions, et qui montrent comment nombre d'entre elles sont orientées par des facteurs secondaires en apparence totalement extérieurs au problème à résoudre. Mieux, un prix Ignobel avait récompensé il y a quelques années une (vraie) étude montrant qu'on résolvait moins bien des problèmes de maths quand on doit faire pipi. Il faut arrêter de croire que les dirigeants —ukrainiens ou étrangers— qui se sont penchés sur l'Ukraine l'ont fait comme des mathématiciens face à un problème de math, mais plutôt comme des étudiants qui devainet résoudre de tels problèmes en ayant par ailleurs envie de faire pipi.)

Un paradigme, c'est fait pour être retourné. Bien sûr qu'on est allés en Afghanistan pour libérer les fillettes privées d'avenir par les Taliban, même si ce n'est bien sûr pas la seule raison. C'est un fait: si ça n'avait pas été le cas, nous n'aurions jamais pu partir en guerre, les autorités politiques auraient refusé, la population aurait refusé, et je vais même te dire, certains soldats auraient refusé d'y aller, ou se seraient fait porter pâles, ou s'y seraient comportés comme des sauvages. On peut qualifier cela de "propagande" mais je pense que ce serait une erreur: on n'est pas dans un travestissement volontaire de la réalité pour obtenir une adhésion/une réaction donnée, on y croit. C'est simplement un aspect, parmi d'autres, d'une réalité complexe. Il faut abandonner les approches monocausales totalisantes: "la guerre en Ukraine (ou Afghanistan, ou Irak, ou Syrie, ou Libye, ou Yemen, etc.: insérez ici la mention utile) s'explique par un facteur unique (les Russes, les fascistes ukrainiens, l'OTAN, la CIA, George Soros, les Illuminati, etc.: biffer les mentions inutiles)". Une guerre, c'est toujours le résultat (et la continuation) d'une multitude de causes imbriquées mais pas nécessairement liées, au poids qui varie selon les circonstances et le contexte, et qui à un moment donné provoquent des décisions, des ruptures ou des événements émergents qu'on va appeler la guerre. La guerre n'a pas éclaté en Ukraine parce que quelqu'un de méchant et éloigné l'a voulu parce qu'il trouvait ça utile, mais parce que l'addition des circonstances (corruption, renversement du gouvernement, désordre politique, désordre social, pressions russes, discours contradictoires de tel ou tel, stratégies de clans mafieux, divisions idéologiques, conceptions culturelles et identitaires, discours religieux, chômage, revendications locales diverses, etc.) a fait que certains acteurs ont pensé à un moment donné qu'annexer le voisin ou militariser un peu des revendications était une façon utile de gérer le bordel. Comme je le disais, l'erreur est de penser la chose sous l'angle du désintéressement ou de la philanthropie. Je me permets de citer la fin de mon dernier message, qui résume cela: L'intention réelle, finale, ultime de tel ou tel acteur, on n'y a pas accès (on n'est pas dans sa tête) même si on peut en avoir des indices. Mais ces indices sont souvent compliqués, contradictoires, ils renvoient au contexte, ils n'ont pas la même signification suivant qu'on les considère en regard de telle ou telle hypothèse. On peut spéculer dessus tant qu'on veut, inventer des échelles d'intéressement ou de désintéressement, ce n'est pas inintéressant pour essayer de comprendre mais on reste de l'ordre de l'interprétation. Par contre, on peut observer qui fait quoi et évaluer les résultats de l'action, quelle que soient les intentions réelles ou supposées qu'il y a derrière.

J'en connais même une, très grosse et coordonnée par un ancien général de l'US Army, qui fait que nous sommes ce que nous sommes, à savoir des occidentaux riches, prospères, vivant en démocratie libérale et partageant largement une communauté de vues culturelle et scientifique (pour garder la politique de côté) avec les USA, et trouvant ça globalement très positif (et faisant même envie à une partie de l'Humanité aspirant peu ou prou à ce "modèle"). Certes, le plan Marshall n'était pas désintéressé, mais il a été fait pour améliorer la situation des pays d'Europe de l'Ouest, il a été vu comme ça par les populations concernées (nous, nos pères, nos grands-mères), et surtout il a largement marché. Du reste, je ne vois pas bien l'intérêt d'opposer realpolitik et désintéressement, si ce n'est dans le but de créer un homme de paille rhétorique pour valider artificiellement la thèse inverse: rien n'est jamais désintéressé (quel que soit la nature de l'intéressement). Mais, dans l'intéressement, les politiques qui permettent d'améliorer les choses pour les gens concernés, et celles qui les empirent. Dans les interventions extérieures en Ukraine, il y en a eu qui ont été motivées par un souci d'amélioration, d'autres par la volonté de foutre le boxon juste pour faire chier (tout en rappelant ce que je dis depuis hier: l'Ukraine n'avait pas tant besoin que ça "d'aide" extérieure pour partir en vrille: arrêtons les lectures simplistes des grands pouvoirs cyniques ou occultes qui tirent les ficelles dans l'ombre et qu'il suffirait de secouer dans le bon sens pour que tout aille bien).

Sans excès de naïveté, je pense qu'il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse de cynisme généralisé et décomplexé. Ou autant se suicider tout de suite. La realpolitik existe, elle est froide, elle est cruelle. Mais pourquoi fait-on de la politique, real ou pas: en partie pour assurer stabilité, développement et prospérité à son pays ou les gens dont on se dit proche, l'émancipation des peuples et/ou des individus, une vie meilleure. Rares sont les dictateurs, même les pires, qui pensent sincèrement n'être là que pour se remplir les poches et se taper qui il veut: ils ont nécessairement besoin de penser agir pour le bien de quelqu'un, que ce soit le peuple, le parti, le clan ou la race, selon les affinités idéologiques. Et souvent ils y croient, au moins en partie. C'est même l'idée qui est mise en avant par la plupart des doctrines politiques, du communisme au libéralisme. C'est au cœur des justifications que donnent les acteurs géopolitiques régionaux ou globaux à leurs actions, (que ce soient les Ricains quand ils prétendent apporter la démocratie libérale, ou des Russkoffs quand Poutine se prétend très inquiet pour "les Russes" d'Ukraine). Et, surtout, c'est le moteur principal des mouvements sociaux et révolutions sur place: avoir une vie meilleure, vivre comme on veut, envisager un avenir pour ses enfants... Sans proposer ça, on peut se comporter de la manière la plus cynique possible, ça n'empêchera pas les gens concernés de gronder, donc potentiellement de ne pas vouloir l'ordre qui arrange telle ou telle puissance qui trouve que c'est mieux comme ça. (Du reste, je ne vois pas vraiment dans l'histoire contemporaine d'exemple laissant penser qu'on puisse construire quelque chose de stable sans prise en compte du bien-être au moins d'une partie de la population, même dans les dictatures démentielles que furent l'URSS ou la Chine — que ça ait effectivement marché ou non est une autre question). Ceci étant, pour moi, la question n'était pas de savoir si on en a quelque chose à foutre ou pas de l'Ukrainien moyen, mais de remarquer que les postures yaka-faukon (ou yavèkà-fallèkon), type "il aurait suffi d'avoir des c... et taper sur la table", "il suffisait de pas emmerder les Russes dans leur pré carré", "l'OTAN n'avait qu'à pas exister" (ou autres sentences plus ou moins définitives et simplistes qu'on peut lire de temps en temps sur ce fil) et en déduire que ça ne serait pas le bordel en Ukraine sont des postures qui non seulement sont vaines, mais en plus contribuent à nous aveugler tout en ne réglant rien. Le bordel il existe, même si on "n'avait pas" fait ci ou ça, il y aurait quand même du bordel (mais peut-être différent). Avant la realpolitiik, il y a la réalité.

Attention à ne pas tomber dans un travers conspirationniste assez classique, à savoir que les lacunes des thèses dites "officielles" prouveraient nécessairement les thèses "alternatives". C'est parfois ce qu'on a dans une affaire comme celle-ci: s'il est clair qu'il y a diverses zones d'ombre, des déclarations officielles contradictoires ou à prendre avec des pincettes, le fait que nombre de services se soient fait tirer l'oreille pour donner des éléments réclamés par les enquêteurs, le tout laissant un goût d'inachevé quant aux conclusions des enquêtes officielles, ça ne valide pas par défaut la thèse du missile. Celle-ci a peut-être l'avantage de la cohérence: c'est un scénario bien ficelé qui y intègre des tas d'éléments de manière cohérente, jusques et y compris les silences et contradictions des différentes autorités. Elle a, toutefois, une grande faiblesse: elle est, au moins jusqu'à preuve du contraire, purement spéculative. Elle ne repose sur aucun élément matériel, sur aucun témoignage direct ou indirect, etc., et semble même en contradiction avec certains éléments matériels (traces d'explosifs sur l'épave, date du crash du MiG libyen retrouvé en Calabre, etc.). Les lacunes et incohérences officielles devraient être éclaircies, assurément, mais l'hypothèse du grand complot OTAN pour étouffer l'affaire est quand même parmi les moins plausibles à cause simplement de la nature des pays impliqués, du nombre de témoins (au moins indirects) nécessairement au courant et des multiples traces qu'un tel complot laisse nécessairement dans des archives, inventaires, administrations, etc. Alors qu'il y a quantité d'explications alternatives plus courantes/plausibles à ces silences et obstructions (et dont je n'entends jamais parler): guéguerres de services, refus de passer pour des branques s'il s'avérait que tel service avait loupé tel élément alors qu'il aurait dû être au courant, couvrir une autre opération qui n'a rien à voir mais sur laquelle on pourrait tomber en déclassifiant, ou plus banalement encore désordre et pesanteur bureaucratique, rivalités ou haines individuelles, absentéisme, incompétence, etc.

Juste une précision: ma phrase était alambiquée. Je ne blâmais pas les Ukrainiens en disant qu'ils se lamenteraient. Je voulais dire que le fait de nous lamenter, nous, Occidentaux, sur une évolution qui n'a pas eu lieu n'arrangerait en rien les affaires des Ukrainiens d'aujourd'hui. Même si, de fait, je suis d'accord que c'est bien pour tout le monde de se connaître.

L'Inde les utilise sur ses P-8 Neptune et sous-marin. Je suppose qu'ils ont dû payer un stock et qu'ils se sont dit que tant qu'à faire, ça serait bien de les monter sur Rafale plutôt qu'acheter un autre missile à côté? Ce n'est pas si bizarre que ça et Hollande ne pouvant pas se permettre de foirer le truc, les Français vont nécessairement devoir faire des concessions pour finaliser cette interminable finalisation avant 2017. Bref, du point de vue Indien, je dirais que ça ne coûte rien de demander (que ce soit faisable ou accepté, c'est autre chose), au moins au titre d'argument dans le grand marchandage. En plus, comme ce n'est pas un truc qui met Dassault dans la difficulté (à l'inverse de garantir des appareils bricolés sur place ou ce genre d'idées folklorique), ça a peut-être plus de chances de passer? Enfin, si l'intégration coûte, ça pourrait être un atout pour Dassault et la France dans la perspective d'autres clients? (Canada?)

Oui, bien sûr. Mais avec des "si", on met Paris en bouteille. J'étais à l'époque un grand admirateur de Gorbatchev et j'aspirais (j'étais jeune) à la mise en œuvre d'un socialisme (authentiquement) démocratique en URSS, avec une évolution vers une société multipartite, multiculturelle et ouverte, genre "printemps russe", propre à faire rayonner ses sciences et sa (ses) culture(s) comme les USA. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas ce qui est advenu, que ce n'est pas ce que la plupart des peuples concernés ont voulu, aussi je raisonne à partir des événements qui ont eu lieu et le contexte dans lequel ils ont eu lieu, sans nostalgie du "on aurait pu...". Ce qui est important pour les Ukrainiens n'est pas de se lamenter sur ce qu'on n'a pas fait (ou mal) dans le passé, mais sur ce qui peut être fait pour leur donner un avenir, du moins un avenir plus riant qu'un état ruiné, déchiré, aux mains des oligarques, des mafias et des bandes armées et sous la menace d'une reprise de la guerre chaque fois que la Russie est vexée.

Je suis partiellement d'accord, mais partiellement seulement. L'opposition entre "nous" et eux est simpliste: la Russie tout autant que les Occidentaux a voulu désarmer l'Ukraine qui, du reste, ne était très divisée sur la question (même plutôt à l'encontre de ce que tu dis implicitement, puisque les partisans de la bombe ukrainienne y voyaient plutôt un outil de dissuasion contre... la Russie), avant d'accepter souverainement ce désarmement (en partie parce que cet arsenal était en réalité relativement inopérant comme gage d'indépendance car trop techniquement dépendant de la Russie, et parce qu'une vraie "bombe ukrainienne" était à l'époque tout simplement impayable). Il ne faut pas oublier non plus qu'on est juste après Tchernobyl et que le nucléaire (civil comme militaire) est une question très sensible dans l'opinion ukrainienne, ce qui explique que le premier président de l'Ukraine indépendante ait milité pour dénucléarisation du pays, contre une partie du parlement. Par ailleurs, l'arme nucléaire ne fait pas en soi un état cohérent. Pour le reste, je suis plutôt d'accord: l'état ukrainien est "mal né" et ne s'est jamais pleinement développé, il reste à inventer, mais c'est aussi en partie parce qu'il a hérité d'une situation déjà dégradée (le délitement des structures d'état soviétiques), d'une libéralisation anarchique et d'ingérences russes dans la politique intérieure à chaque débat politique ukrainien de nature à faire avancer significativement l'invention de ce "modèle" ukrainien.

Oui, mais on ne peut pas vraiment dire que ça ait arrangé la situation de l'Ukraine et des Ukrainiens. Que Poutine soit très content de l'état actuel (au moins à défaut d'une Ukraine aux ordres), je n'en doute pas: je suppose que c'est pour ça qu'il a dépêché troupes et soutien par millions. Que ça soit positif pour l'Ukraine et les Ukrainiens, par contre... Telle que je comprends la remarque de kalligator dans le contexte de l'échange, c'est: "si nos politiciens avaient eu des c... et avaient tapé sur la table, ce ne serait pas le bordel en Ukraine". Mon intervention consiste à souligner/rappeler que c'est une vision simpliste: les causes du bordel sont lointaines, profondes et complexes et les actions diverses et variées des acteurs intérieurs comme extérieurs n'ont fait que précipiter le glissement du bordel au chaos.

Arrêtez (arrêtons) de refaire le match en partant d'hypothèses fantaisistes. Plusieurs semblent considérer que dans cette affaire, tout est simple, Washington ordonne, Kiev obéit, l'UE est contente, Moscou ne fait que se défendre, etc. Du beau storytelling, mais de la piètre analyse sociologique et politique. Si je suis d'accord sur le fait que la crise a été mal gérée à tous les nivaux, il faut aussi admettre que c'est en partie par son caractère complexe (interpénétration d'un conflit social et d'oppositions idéologiques propres à l'Ukraine à ses enjeux géostratégiques qui dépassent l'Ukraine, le tout dans un contexte d'économie délabrée, de corruption généralisée et de mainmise mafieuse sur des pans entiers de l'économie, notamment —mais pas exclusivement— dans l'est du pays). "Taper fort sur la table", fort bien. Quelle table? À Kiev, à Moscou, à l'ONU? Qui ("nos politiciens", ça veut tout et rien dire), et surtout au nom de quoi? Et avec quel(s) objectif(s)? Comme si on empêchait corruption ou mouvements sociaux en "tapant sur la table". Comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis le début de cette affaire, on n'est pas face à un grand complot de la CIA ou de je-ne-sais qui pour amener l'Ukraine là où elle en est, mais face à un délitement long, lent et profond de l'état ukrainien, en partie dû à l'incurie de cet état et de sa classe politique, en partie dû aux mafias et en partie dû aux tentatives d'instrumentalisation de certains mouvements par des services ou mouvements poursuivant des objectifs à court terme. De proche en proche, ça dégénéré, chacun réagissant en retard et mal, de surcroît, ne faisant qu'ajouter le désordre au chaos, surtout quand Moscou a décidé de militariser la chose (mauvaise idée parmi les mauvaises idées que tout le monde a eue à l'époque). "Taper sur la table" n'aurait de toute manière servi à rien.

Précisons que la thèse du missile ne "ressort" pas spécialement maintenant. C'est quelque chose qui revient périodiquement à la une de certains médias depuis une bonne trentaine d'années. C'est une sorte de question non résolue (ou qui apparaît comme telle) qui fait partie d'une sorte de culture commune de certaines parties de la population, du reste dans un contexte riche en tensions et affaires louches (années de plomb, dernières guerres de décolonisation, etc.). Un peu comme les OVNI de Roswell: il n'y a rien de vraiment bien neuf, il n'y a rien de particulier à en dire, mais ça revient périodiquement à la surface à l'occasion d'une déclaration, d'un livre ou d'une rétrospective. L'an dernier, c'était pour les 35 ans de la catastrophe. J'ai trouvé: 3700 mètres. C'est pour cela qu'il a fallu faire appel à l'expertise de l'IFREMER pour la remonter.

Ce fut un fameux puzzle, mais la reconstitution est impressionnante. Ceci dit, il manque bien sûr des morceaux: https://en.wikipedia.org/wiki/Aerolinee_Itavia_Flight_870#/media/File:Museo_ustica.JPG (Le truc que je pige pas, par contre, c'est que ce serait maintenant une installation de Christian Boltanski au Musée de la mémoire d'Ustica: la vraie épave?)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-les-fils-de-riches-et-incontroles-56a65fca3570ed38955117ff