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Source: http://www.lalibre.be/actu/belgique/palais-de-justice-de-bruxelles-le-parquet-requiert-l-execution-du-mandat-d-arret-contre-puigdemont-5a0edd4acd707514e8ca548e

Suite: http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/la-sabca-regenere-des-mirage-f1-pour-les-etats-unis-5a0c8ed9cd707514e8c37705

C'est pas fondamentalement faux, mais un peu simpliste: la DH est un média plus complexe que ça. Disons qu'il y a un peu de tout. La DH, c'est d'abord un tabloïd populaire spécialisé dans le sport et les faits divers, abordés généralement avec sensationnalisme et recherche de proximité. Là, oui, on est d'un niveau assez bas. Après, les sujets plus nationaux sont de plus en plus développés avec La Libre Belgique, par leur synergie dans le groupe IPM (les rédactions partagent d'ailleurs les mêmes locaux, boulevard Jacqmain). (Notons que ça peut aussi être vu comme La Libre se mettant à tendre vers le style tabloïd - quoiqu'il en soit, ces "synergies" sont très à la mode dans les groupes de presse actuellement.) Les sujets internationaux s'appuient essentiellement sur des dépêches d'agences. Ici, on a un article écrit par une journaliste freelance spécialiste des questions de défense. Il y a sans doute un travail réel d'enquête derrière —plus ou moins poussé selon le temps dont elle dispose et sa nécessité à produire au kilomètre pour vivre comme pigiste—, et elle a sans doute entendu ça chez Dassault (après, elle s'est peut-être faite enfumer). La titraille, par contre, est assez typique de la DH (mais les journalistes n'écrivent généralement pas leurs titres eux-mêmes, pas plus qu'ils ne choisissent les illustrations — a fortiori sur la version web. Pas partagé sur La Libre, du moins aujourd'hui (logique si c'est une exclu, même au sein du même groupe; ça sera peut-être repris demain).

La demande du juge belge a quelque chose de ridicule, voire de surréaliste, quand on connaît l'état des prisons belges: https://www.rtbf.be/info/societe/detail_la-situation-dans-les-prisons-belges-des-critiques-tous-azimuts?id=9674476

Je pense que les casques para sont adaptés pour éviter de poser problème durant le saut: gêner le déploiement des suspentes et de la voile, etc. C'est notamment pour cela qu'ils n'ont pas de bords dépassant, notamment sur la nuque.

Bien sûr que les moyens conditionnent les possibles, donc in fine la politique menée. Mais moyens ou pas, la Finlande, la République Tchèque ou le Grand-Duché du Luxembourg n'a pas vraiment d'intérêts à défendre dans le Sahel. Même s'ils mettaient beaucoup de moyens dans leur défense, ça ne sera de toute pas pour projeter des forces en Afrique. Et leur matériel, leur entraînement ou autre ne le permettrait pas simplement. (Je prends cet exemple, mais on pourrait en citer d'autres.) C'est simpliste (et faux) de penser que si tout le monde avait les moyens de (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni), ils mèneraient nécessairement une politique de projection plus ou moins similaire à (mettre ici le pays que tu veux: la France, les USA, le Royaume-Uni). Pour essayer de rester en vague lien avec le thème du fil, certes la RfGP belge ne prévoit pas de faire des tas de trucs que d'autres trouveraient très bien, comme l'attaque à la mer ou que sais-je, mais la Belgique n'a aucun besoin, aucune politique en ce sens, il est assez logique que ça n'entre pas en ligne de compte dans la définition du cahier de charges. Sur ce, je vais donner mes cours donc je cesse de faire tourner le fil en rond.

L'un n'exclut pas l'autre. Beaucoup de pays européens ne voient pas l'intérêt d'aller cogner du Taliban, griller du Daesh ou défoncer du 4x4 Toyota en Afrique, qu'ils aient ou non les moyens de le faire. Ils sont centrés sur la menace russe, ou des craintes plus intérieures, et estiment que c'est ça que les forces armées doivent préserver.

Je ne dis pas que la Belgique n'a pas d'arrière-pensées. J'ai explicitement dit que je ne cherchais pas à voir qui avait raison ou tort, mais à montrer qu'on évolue dans des représentations différentes. Des imaginaires différents, si tu préfères. Les imaginaires liés à la question sont différents en France et en Belgique. Après, ils font ce qu'ils font (à peu près la même chose, en fait), pour de bonnes ou mauvaises raisons si on veut, mais la signification de cette action n'est pas la même pour les gouvernants comme pour les citoyens. On ne peut donc pas dire qu'ils ont la même conception des "intérêts essentiels".

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. On revient toujours au même problème. Tu aurais raison si il existait une vraie défense européenne intégrée au service d'une diplomatie européenne intégrée. Sauf que ça n'existe pas, donc la Belgique fonctionne dans son cadre habituel: elle ne prive personne, si ce n'est elle. Comme je l'ai dit, je suis sûr que si ça existait, la Belgique serait un des premiers pays à accepter de carrément bazarder son armée au profit d'une armée fédérale européenne. Où on peut critiquer, c'est sans doute dans le manque de vision prospective européenne à long terme dans la manière de concevoir la procédure (mais qui remonte à quelques années) simplement parce qu'un avion, on le garde 40 ans. On changerait tous les 5 ans comme dans les années 50 que ce ne serait pas un problème, chaque appel d'offre étant une occasion de s'adapter aux évolutions du contexte.

J'ai oublié de préciser un point: tout ceci est évidemment mené "à la demande du gouvernement irakien" et "avec l'accord de l'ONU". Il ne s'agit donc pas de porter "nos" valeurs mais d'aider nos alliés à aider un gouvernement ami qui estime n'avoir pas les moyens de protéger sa population desdits "barbares". La nuance est subtile, mais réelle. On peut en penser ce qu'on veut (et même en ricaner), mais c'est assez frappant dans le discours politique belge: il n'y a dans ce discours aucune prétention à imposer quelque valeur que ce soit à qui que ce soit, mais plutôt un discours qui repose sur deux justifications: On aide nos alliés, à la demande de l'Irak, avec l'accord de l'ONU > rassurez-vous, c'est légal, on n'est pas à l'initiative Par ailleurs, ceux qu'on aide sont victimes d'actes de barbarie et c'est pour ça qu'ils demandent de l'aide > rassurez-vous, si on tape sur des gens, c'est des vrais méchants Il est d'ailleurs frappant de constater que la Belgique n'a finalement pas de discours sur ce que devrait être l'Irak (ou la Syrie) d'après-DAESH. Au-delà du rappel que "la Belgique est attachée aux valeurs de l'ONU" (ce qui veut dire en gros que le respect des droits de l'homme est important, s'il vous plaît pas un régime qui torture et exécute les opposants de manière visible), elle ne propose rien mais dit juste "il va falloir que tout le monde se parle" et que si besoin "on peut aider les gens à parler". C'est un peu la spécificité belge dans beaucoup de dossiers internationaux, européens ou extra-européens: son "modèle" n'est pas normatif mais procédural > "faites comme vous voulez, mais sans vous battre, et on on peut vous aider à trouver un accord alambiqué dans ce but"? Devraient-ils le faire, je ne sais pas, toujours est-ils qu'ils ne le font pas. Nos politiques lient assez peu les deux ou, quand ils le font, le font de manière inverse: à droite certains (minoritaires) vont dire que ces opérations coûtent cher et qu'on ferait mieux de garder l'argent pour assurer la présence de l'armée dans nos villes contre d'éventuelles attaques; à gauche les critiques vont tenir le même discours voire (à l'extrême-gauche) celui selon lequel c'est parce qu'on intervient qu'on est attaqué. De toute façon, il me semble que le gouvernement a dit à plusieurs reprise que la solution au terrorisme n'était pas militaire mais policière et judiciaire, donc il n'y a pas de "besoin" de lier les deux. Je me trompe peut-être en le disant, mais je pense que la plupart des membres du gouvernement (et, a fortiori, de l'opposition) ne croient pas que la guerre là-bas règlera quoi que ce soit ici, et la Belgique n'a de toute façon pas les moyens de peser de façon importante. Si on fait la guerre, dans nos représentations, c'est semble-t-il plus pour aider les alliés à gérer le bordel là-bas que parce qu'on pense que ça nous protège ici. Objection votre Honneur! Pour ta gouverne, la Composante Air est engagée en Irak avec ses F-16 depuis 2014, soit bien avant les attentats qui ont frappé Bruxelles (22 mars 2016). En fait, la Belgique s'est engagée exactement en même temps que la France.

Et qui te dit que la Belgique s'en prive? La Belgique ne prétend nullement "régir le monde", établir la démocratie ça et là, elle ne prétend pas défendre d'intérêts hors des frontières de l'Union (hors cas particulier de la protection de ressortissants qui seraient menacés). Il est intéressant de constater les différences de vocabulaire employé en France et en Belgique dans la construction de la justification d'une opération comme celle en cours dans la zone irako-syrienne. En France, on va insister sur le fait que ces opérations constituent une sorte de "défense avancée" de la France et du territoire français: frapper là-bas a pour but de réduire la menace ici. En Belgique, nos politiques sont très peu sur ce registre, mais plus sur celui de "la crédibilité de la Belgique dans la relation avec nos alliés" et l'inévitable couplet selon lequel on fait ça "pour aider les populations (locales) menacées par des barbares". Disant cela, il ne s'agit pas pour moi de d'opposer les discours pour savoir qui a raison, mais de montrer qu'on est dans des conceptions assez différentes de ce que constituerait "défendre ses intérêts". Et, de ce point de vue belgo-belge, il n'y a pas d'opposition entre l'idée de défendre ses intérêts et se donner pour seule marge de manœuvre la possibilité d'accepter ou refuser des opérations menées par d'autres, sur la philosophie desquelles on entend peser. Si je devais résumer en 1 phrase la philosophie de la défense de la Belgique, ce serait: elle veut défendre son territoire, celui de l'Europe et de l'OTAN, point. Le reste, comme je le disais un peu cyniquement hier soir, c'est plus une question d'opportunité de développer les compétences des pilotes et personnels, et une manière d'assurer la visibilité de la Belgique parmi les alliés (quand on peut fournir une participation crédible, on est plus écouté que si on ne peut rien fournir). Les "intérêts propres" de la Belgique sont limités à l'UE/l'OTAN et le reste est l'art d'entretenir de bonnes relations avec les alliés. Sa logique d'intervention est cohérente avec cela: si on est attaqués on riposte, pour le reste on voit en fonction de la demande, du coût et de ce que ça nous apporte en influence.

En fait, à la base, ma remarque était une simple blague en voyant le "tarif" des Philippins qui semblent mieux payés. Après, effectivement, il y a plusieurs catégories d'intervenants en Chine. Historiquement, il semble que l'activisme en ligne ait d'abord été rempli par des militants, rémunérés ou non, le faisant (notamment) par conviction. Aujourd'hui, ce que montrent effectivement diverses études, c'est qu'on a plutôt des fonctionnaires qui font cela, en masse, soit dans des services dédiés au niveau des municipalités, des provinces et de l'état central, soit au sein de services servant à autre chose mais qui ont un intérêt à intervenir sur une question qui les concernent (p.ex la pollution, une rumeur d'épidémie, etc.). Notons que le statut de ces derniers est ambigü, car s'ils le font souvent au boulot, certains témoignages laissent penser que ce n'est pas toujours dans leurs missions (donc il y a du zèle, ou de la conviction militante là-dedans). Enfin, on a aussi des papiers qui indiquent que des journaux ont souvent leur propre service pour contrôler les commentaires, comme les nôtres ont des équipes de modérateurs, surtout axé sur le contrôle de "rumeurs" et de termes/thèmes prohibés. (Il est intéressant de voir qu'en Russie, on semble avoir une évolution différente, avec une grande décentralisation des actions, mais une coordination de celles-ci: a priori, les trolls russes sont socialement/statutairement plus précaires que les trolls chinois.) Dans tous les cas, qu'ils soient payés à la "pige" ou fonctionnaires-propagandistes, ce que dit mon (long) post suivant est que les moyens que met l'état chinois pour financer des gens alimentant les réseaux sociaux en commentaires favorables au régime et en critiques des dissidents et des ennemis de la Patrie sont sans aucune commune mesure avec ce que fait n'importe quel état occidental, ou même avec ce qu'ils font pris globalement (certains aimeraient faire ça, mais n'ont pas le cadre légal ni les moyens pour le faire > d'où le poids des appareils de parti et de leurs militants, type Tea Parties, partis populistes, etc., dans cette logique d'influence en ligne: c'est chez nous "privatisé", peu envisageable en Chine où le Parti c'est l'Etat).

Je suis d'accord sur le constat, mais pas sur les conclusions que tu en tires. Il y a eu, il y a et il y aura encore des tensions USA-UE autour de velléités d'interventions militaires, c'est clair. Mais ces tensions sont généralement toutes construites sur le même modèle, si j'ose dire, à savoir des Américains qui veulent défoncer un ennemi (réel ou imaginaire) et qui veulent entraîner des européens comme supplétifs, européens qui sont plus réticents et qui freinent plus ou moins le train. L'Europe ets globalement moins interventionniste que les Etats-Unis: au niveau de l'UE parce que ce n'est pas vraiment une compétence de l'Union, et au niveau des états car la plupart ne sont pas dans cette culture et n'ont, du reste, pas les moyens de le faire. Pour revenir à nos moutons, pour la Belgique, le risque le plus probable est de voir les USA se lancer dans une guerre avec la Belgique refusant de les suivre, que de voir l'Europe se lancer dans une guerre et l'appareil militaire européen bloqué par l'Amérique qui désapprouverait. Comme le dit @Boule75, l'appareil et ses limitations éventuelles n'a pas beaucoup d'importance puisqu'il restera de toute façon au hangar. La Belgique n'a pas suivi les USA en Irak en 2003 et s'y est même opposée, les F-16 sont restés au hangar. Si demain la Belgique achète le F-35 et Trump attaque la Corée du Nord ou l'Iran, les F-35 belges resteront aussi au hangar, pour la même raison. Mais ce sera exactement la même chose si la Belgique achète des Typhoon II ou des Rafale. Dès lors que la posture belge est "nous n'intervenons que dans des opérations OTAN (donc montées au moins avec l'accord des USA) moyennant approbation par l'ONU", et que la Belgique n'a par ailleurs aucune autre velléité d'intervention où que ce soit sauf pour défendre le territoire de ses alliés européens/OTAN, le risque de voir la Belgique empêchée de mener une opération à cause du choix du F-35 est très très faible. Même si, intellectuellemente t politiquement, je te concèdes que la possibilité même purement théorique reste un problème. Cela n'engage que moi, mais mon point de vue est exactement à l'opposé : une défense véritablement européenne ne sera possible que lorsque nous aurons une vraie diplomatie européenne. La défense est un des outils de la diplomatie, et doit être pensée à son service. Sinon ça donne l'Eurocoros, qui est un bel outil militaire, mais qui ne sert à "rien" faute de diplomatie au service de laquelle se mettre (et au niveau national, chaque pays bloque l'idée de voir ses soldats engagés dans une opération engagée par l'autre). Le débat sans fin qu'on a depuis des pages et des pages sur ce fil de la Composante Air belge le montre bien: le point de vue de la Belgique est que tant qu'il n'y a pas de politique européenne en la matière fixant un cadre, elle envisage le remplacement des F-16 dans le cadre existant, c'est-à-dire articulant national/OTAN, et ne considère pas qu'acheter le F-35 est "moins européen" qu'acheter le Rafale, puisqu'il n'y a pas de politique européenne en la matière. Mais je reste convaincu que si, demain, il y avait une politique étrangère commune dont découlerait une politique de défense cohérente commune, la Belgique ferait partie des pays qui hésiteraient le moins à abandonner la compétence de la défense (et donc la politique d'équipement derrière) au niveau européen. (Quasiment tous les partis disent: "la défense au niveau national, c'est dépassé, il faut la penser au niveau européen" - pour des raisons parfois très diverses, d'ailleurs: la droite nationaliste flamande y voit l'opportunité de démanteler un dernier symbole de l'état unifié, les socialistes pensent que ce serait moins cher, les libéraux veulent approfondir le fédéralisme européen, etc.)

Sans doute, mais ces derniers sont combien? Puis ils gagnent plus, non? Moi, je suis mieux payé en tout cas! Je ne doute pas que le mot puisse avoir plusieurs significations, et donc englober les propagandistes occidentaux anti-Chine rémunérés, mais attention aux fausses symétries: on a deux phénomènes sans aucune commune mesure. D'un côté, on a la République Populaire de Chine, état totalitaire aux réseaux hyper-contrôlés, qui est dotée de plusieurs structures étatiques visant à mener ce contrôle d'une part (notamment le "Great Firewall"), à orienter les espaces de discussion par des officines d'état d'autre part, employant plusieurs dizaines de milliers de personnes car à tous les niveaux de la structure d'état (villes, provinces, etc., parfois engagées par des organismes concurrents). Le phénomène commence à être pas mal documenté et il y a une importante littérature sur le phénomène, la plus connue étant sans doute l'étude de King, Pan & Roberts (2017). De l'autre, on a "l'Occident" (qu'il faudrait déjà définir, parce qu'on peut raisonnablement supposer que les Etats-Unis n'ont pas la même politique, les mêmes objectifs ou les mêmes moyens que la France, la Belgique, la Suisse ou le Danemark), qui sont plutôt globalement des démocraties libérales caractérisées par des limites (au moins théoriques) aux actions de l'état. Surtout, si ces pays ont des politiques en matière de communications électroniques, ce sont essentiellement des politiques de surveillance et d'écoute, légales et/ou illégales dans un but de renseignement (c'est en particulier vrai pour les Etats-Unis, qui ont une très grosse structure dédiée, la NSA, et dans une moindre mesure le Royaume-Uni et la France). Il y a un peu de contrôle (c'est-à-dire blocage, interdiction d'accès), celui-ci tend à se développer pour diverses raisons (en particulier face à la propagande islamiste en ligne) et certains états voudraient aller plus loin en ce sens, mais sont quelque part coincés entre leur velléité de contrôle et le cadre démocratique qui pose des garde-fous. Reste, enfin, la partie d'influence directe sur les réseaux, comme le font les "honkers" chinois chargés de porter la bonne parole du Parti et/ou combattre/troller les discussions critiques (de la même manière que le fameux Institut de Recherche sur Internet de Saint-Petersbourg en Russie), qui est... la grande absente de ces politiques. La plupart des états occidentaux n'ont pas, ou peu, de services dédiés et cela devient d'ailleurs un sujet d'inquiétude récurrente de divers organes internes ou internationaux, en particulier face à la menace djihadiste. Depuis deux ans, il y a diverses "préconisations" en ce sens, avec des succès pour le moins mitigés pour diverses raisons (p.ex en 2016, l'UE a échoué à trouvé un accord pour mettre en place une web-TV de "contre-propagande" face à la Russie), et les quelques rares moyens débloqués sont quasiment intégralement monopolisés par la problématique djihadiste et très centrés sur la production de contenus destinés à contrer les vidéos de Daesh ou Al-Qaeda (comme le site http://www.stop-djihadisme.gouv.fr/ en France, ou plusieurs productions —assez mauvaises au demeurant— du Département d'état américain). L'intervention directe, sur les réseaux, par l'argumentation, est très rare, faute de volonté politique, de stratégie et surtout de moyens, même si ça se met en place en mobilisant par exemple des imams pour contrer l'argumentation religieuse (projet ImamOnline au Royaume-Uni). C'est en général centré sur le "debunking" plus que la persuasion. Par contre, ce qui existe en Occident et qui est parfois qualifié à tort de propagande gouvernementale en ligne, ce sont des réseaux d'activistes très actifs, plus ou moins liés à divers partis, associations ou causes, et qui ont parfois des capacités non-négligeables de "troller" les discussions en ligne ouvertes. C'est un ensemble de nébuleuses assez flou et assez difficile à caractériser, mais pour faire simple, à côté d'un tissu associatif plus ou moins développé, on a essentiellement ce que certains appellent la fachosphère, la gauchosphère, la complosphère, l'écologie radicale et/ou naturo-spiritualiste, et divers courants religieux (musulmans et évangélistes essentiellement), qui peuvent parfois allègrement se recouper. Si le tissu associatif entretien souvent des liens avec leur gouvernement, que ce soit par des subsides voire des missions qui leur sont sous-traitées dans le cadre de contrats (une partie non négligeable de la "lutte contre la radicalisation" ou de la "déradicalisation", en ligne ou hors ligne, est en fait menée par le secteur associatif en délégation de politiques publiques. Par contre, la plupart des autres grandes "sphères" que j'ai citées font généralement très freelance, et jouent même plutôt contre leurs gouvernement dont elles se voient souvent les seules critiques et contre-pouvoirs. Bref, si je te remercie pour ta clarification terminologique, il faut prendre garde au relativisme confusionniste qui consiste à renvoyer tout le monde dos-à-dos sans plus de nuance ni de contextualisation.

Je suis d'accord avec cela. D'ailleurs c'est une position qui a été exprimée à plusieurs reprises, notamment par des membres du MR (parti qui est au gouvernement fédéral). Mais il n'en demeure pas moins que la logique belge actuelle, c'est n'intervenir que dans le double cadre OTAN + ONU, donc la probabilité (actuelle) reste faible, même si on ne sait pas dire ce qu'il en sera en 2035 ou 2040.

Je m'avance peut-être beaucoup en disant cela (peut-être un peu trop), mais j'ai l'impression que ces aspects ne sont pas du tout perçus par les décideurs belges. Aucun ne dit d'ailleurs que le F-35 change tout (en même temps, ils ont intérêt à ne rien dire pour ne pas donner l'impression d'interférer avec la procédure). La question ne se pose peut-être pas parce qu'en l'état, la Belgique n'envisage pas d'opérations dans lesquelles elle pourrait se lancer et qui seraient source de réelles tensions avec Washington. Ce n'est pas totalement irréaliste dans la mesure où la Belgique n'a pas les moyens de faire quoi que ce soit seule, ne prétend pas le faire, et s'insère dans des coalitions de type OTAN. (En fait, même si le cas de figure existe théoriquement, on a du mal à imaginer quel dossier verrait un veto net américain sur une opération européenne au point de neutraliser le système d'arme, l'inverse étant elle plus plausible.) Par ailleurs, s'ils en sont conscients, je n'exclus pas la possibilité d'accords particuliers, plus favorables à la Belgique, comme pour nos AIM-120 AMRAAM. La plupart des pays équipés de l'AMRAAM n'ont pas de stock local (juste ce qu'il faut pour un peu de PO et la formation), le gros du stock qu'ils ont payé étant stocké aux USA et "garantis" livrables "en cas de nécessité", ce qui laisse un gros pouvoir à Washington. Mais quelques pays alliés, se comptant sur les doigts d'une main, ne rentrent pas dans ce cadre, dont la Belgique. J'ignore les textes qui régissent cet accord, mais on peut imaginer qu'en cas d'achat du F-35, le gouvernement veuille s'inspirer de ces accords pour garantir certaines choses. Enfin, on notera que s'il semble y avoir des divergences en Belgique, c'est à mon sens moins entre les politiques qui prendraient ou non en compte le rapport aux USA impliqué par le système F-35 qu'entre les militaires d'une part (qui, d'après ce qu'on peut lire, veulent le F-35 pour des raisons techniques et d'interopérabilité avec les Pays-Bas et autres alliés qui ont choisi le F-35) et les politiques d'autre part (chez qui le jeu semble honnêtement plus ouvert).

Oui, c'est vrai. J'essaie de décrire une situation qui existe, mais qui n'est pas figée. Je pense qu'il faut se garder de généraliser et "figer" les positions des uns et des autres (*): elles évoluent nécessairement dans le temps, selon les circonstances, et pour l'Allemagne c'est notable depuis le début des années 2000, même si je ne vois pas, aujourd’hui, le Bundestag accepter l'idée que mener des opex rentre dans des missions "de routine", "normales" de l'armée allemande. Les différentes participations allemandes à des opérations ces dernières années sont toutes assez spécifiques dans la manière de les envisager, en tout cas plus que la Belgique par exemple, pour qui (en caricaturant un peu) c'est un peu: "ah tiens, nos voisins du dessous mènent une guerre, on participe? —Il y a le soutien de l'ONU? C'est pas trop risqué? —Oui pour l'ONU, non pour des troupes au sol. —On a un truc à l'agenda? —Non, rien pour le moment. —OK, on ira, ça occupera les gars." (Je veux dire par là que l'objectif semble parfois plus de participer pour participer que d'atteindre des objectifs politiques, fixés par la coalition à laquelle on prend part.) +1, je te rejoins totalement sur ce plan. Comme je le disais ici (ou sur le fil avion franco-allemand? je ne sais plus), je pense que l'Allemagne a tiré les leçons du bazar de l'EF2000. J'espère que je ne me trompe pas en le disant! (*) J'en profite pour faire amende honorable: je perçois que dans mes interventions, quand je parle de la France, j'ai parfois tendance à figer les choses, dans le feu de l'action. Il y a évidemment des nuances dans le temps ou selon les gouvernements et de ce point de vue mon propos est parfois trop "carré". Ce que je veux dire, l'écrivant, c'est que quel que soit le gouvernement, il y a dans le passé récent (disons les 30 dernières années) quelques "invariants" assez constants, eux-mêmes en grande partie hérités de la posture gaulliste et redigérés par les différents gouvernants/courants politiques: l'idée du destin/rôle global de la France, l'obsession de "l'indépendance", la logique du "tout ou rien" dans la manière d'envisager de nombreux dossiers (par opposition à une culture du compromis byzantin qu'on a dans d'autres pays) (**). (**) En tout petit car c'est un HS dans le HS, donc à ne pas développer plus loin, mais ça se voit même dans le débat politique en France. Hulot et ses déboires illustrent bien cette tendance: le glyphosate n'est pas interdit immédiatement, donc c'est forcément qu'il renonce (alors qu'il propose un compromis), quand il dit qu'on va baisser la part du nucléaire en 2030 et non en 2025 on dit qu'il abandonne cet objectif, etc.

Cela dépend sur quoi, mais on s'accordera au moins sur le fait qu'il y a une différence d'approche entre la France et la Belgique d'une part, qui participent régulièrement à des opérations extérieures (moyennant certaines conditions, etc., mais qui envisagent l'action extérieure comme étant un rôle central de l'arme aérienne), et l'Allemagne qui pour toute une série de raisons n'y participe pas (et ne considère du coup pas ce rôle comme primordial dans la structuration de ses forces), à l'exception de l'ex-Yougoslavie et d'un peu de logistique dans l'ISAF (en tout cas, pas d'opérations de combat). Peut-être que le terme de "doctrine" que j'ai employé est impropre, mais cela me semble plus doctrinal (au sens de: principes structurant) que de stratégie (l'Allemagne ne bombarde pas la Syrie non parce qu'elle estimerait que ce n'est pas efficace, mais parce que par principe elle considère que ce n'est pas son rôle). On a clairement des convergences d'intérêts entre ces trois pays et leurs ennemis potentiels les plus sérieux sont les mêmes, mais ces postures différentes peuvent peser sur la définition de ce que devrait être un appareil commun: doit-il être déployable hors UE, moyennant quel support, son équipement sera différent suivant qu'il s'agit de protéger la frontière est d'éventuelles incursions russes ou de pourchasser du rebelle à moto au fin fond d'un désert lointain. Si on ne partage pas cette vision en commun, je vois mal comment on peut concevoir un système qui pourrait y répondre de manière optimale. Je ne dis pas que c'est insurmontable, bien sûr (le Rafale, par exemple, fait très bien les deux), mais si on veut réellement construire un système de combat aérien commun au service d'une politique commune, il s'agit de pouvoir s'entendre en amont sur ce qu'on attend et comment on y pense y répondre ensemble (sinon, ça donne le scénario préliminaire à l'Eurofighter: on fait un avion commun mais les uns veulent un chasseur de supériorité aérienne, les autres un appareil d'attaque nucléaire ou embarqué, etc.). Il y a donc des choix politiques en amont: définir un modèle d'intégration au départ duquel penser le schmilblick, sinon on va s'accrocher sur des desiderata différents qui vont plomber le programme (il suffit de regarder le F-35). Plusieurs modèles sont possibles: (de la force aérienne "fédérale" à la spécialisation de chaque armée de l'air dans une logique de complémentarité), mais à un moment il faudra choisir clairement, et non rester sur des scénarios plus ou moins débattus et acceptés. Tout en comprenant et respectant ton point de vue, il faut comprendre que la question ne se pose pas de la même manière en Belgique, on l'a déjà dit. Si pour toi il relève de l'évidence qu'une défense autonome repose d'abord sur une production propre, la Belgique l'envisage autrement: procédures de décisions claires et propres à l'UE, définition d'objectifs partagés, interopérabilités entre pays membres et partage de ressources. La "nationalité" de l'avion n'intervient qu'ensuite: il est plus important pour les Belges d'être équipé "comme les autres" que d'être équipé avec un appareil venant "de quelque part". (La meilleure preuve étant que, du point de vue belge, opérer depuis 40 ans des appareils "américains" avec de l'armement américain ne l'a pas empêché de mener ce que la Belgique estime être une politique au service de l'Europe, non des USA.) Tu peux évidemment être en désaccord avec cette conception et la critiquer, mais c'est elle qui va guider le débat et la décision au sein du gouvernement belge. Dire que "c'est évident" ne sert à rien car on n'a pas les mêmes référents permettant de caractériser "l'évidence" ou de sauter sur sa chaise comme un cabri en disant "l'Europe, l'Europe, l'Europe" (comme disait l'autre; parce que nous n'avons pas non plus le même rapport à l'UE): il faut jouer sur d'autres facteurs, la France pouvant par exemple en quoi les éléments qui lui semblent essentiels (comme l'autonomie de développement et production) rejoignent les objectifs belges. Macron a donné une vision assez claire, mais, question candide: qu'en ont dit les Allemands? Pour l'instant: rien. Si ce n'est "oui, c'est intéressant, on verra plus tard". Je ne nie pas le fait que la France ait proposé une vision qui a sa cohérence, mais c'est une vision possible parmi d'autres (même si je reconnais que peu d'autres ont formulé la leur aussi précisément). Mais pour que cette vision devienne une vision européenne, il va falloir deux choses: (i) en discuter avec les autres (ce que la France propose) et (ii) que cette discussion arrive à une synthèse partagée (ce qui n'est pas encore fait, la discussion n'ayant pas commencé). On a, pour l'heure, une proposition intéressante qui est sur la table, mais rien qu'on puisse qualifier de "politique européenne" claire en la matière (je parle du discours de Macron, pas de l'accord d'hier, qui peut y contribuer mais qui n'est absolument pas la traduction en politique européenne du discours de Macron). Et même en faisant l'hypothèse que cette spécialisation devienne la vision européenne (la France entre en premier et combat, l'Allemagne et les autres suivent et assurent la logistique et le maintien de la paix post-bataille), il y a plein de questions à régler, politiques avant d'être opérationnelles. Par exemple: qui décide de lancer une opération? L'UE? Les pays membres de cette Europe de la défense interne à l'UE? Le président français étant entendu que ce sont ses troupes qui vont prendre les premiers risques? Et selon quelles modalités? Puis, qui implique quoi? Par exemple, quid si la France décide de lancer une opération puis que les Allemandes derrière ne veulent pas assurer le service après-vente? Etc. Il ne suffit pa sde dire "la vision est claire" pour que ça marche: il faut qu'elle soit partagée et institutionnalisée. Ce qui nous amène à ce qui est, de mon point de vue, la difficulté probable de la France: L'un et l'autre sont liés. Si tu mets sur la table une proposition qui est une "pièce à casser" en acceptant que dans l'échange cette vision évolue de manière plus ou moins importante, tu es force de proposition et moteur de l'évolution. Si tu dis "je propose ça mais si vous n'êtes pas d'accord vous êtes tous des cons et moi je fais mon truc dans mon coin", tu imposes (ou prétends imposer). Pour l'heure, je ne fais aucun procès d'intention à la France, car je trouve que Macron amène ces questions avec plus de finesse que ses prédécesseurs (que ce soit le partenariat stratégique avec la Belgique, ouvert, ou l'appel à l'Allemagne). Néanmoins, la France n'est pas vraiment connue en Europe pour sa grande capacité à faire des compromis:souvent elle propose, c'est oui ou c'est non, puis elle se félicite de son génie ou se lamente de son impuissance, là où un pays comme la Belgique a une culture de la discussion sur tout (jusqu'à la caricature, accouchant parfois de solutions bizarres mais pragmatiques qu'on appelle "compromis à la belge"). Donc la manière dont elle sera perçue —élément moteur ou tentant d'imposer— dépendra fortement des signes qu'elle donnera quant à la marge de discussion et de compromis qu'elle est prête à accepter sur sa proposition, et qui à mon avis avec l'Allemagne ou la Belgique pourraient porter sur des choses pas simples (pour la France) comme le processus de décision et le contrôle parlementaire. Après, c'est ouvert, rien n'est fait, mais c'est globalement dans ce cadre que ça se jouera en grande partie: si la France n'accepte pas que ses partenaires transforment son projet, il sera sans suite ou donnera un truc globalement inutile comme les brigades franco-allemandes. Pour ne pas épiloguer longuement sur une question déjà maintes fois abordée, je te renvoies aux 125 pages précédentes de ce fil ainsi qu'à d'autres fils qui permettent d'avoir une vision plus nuancée de la question. Tu as le droit de penser cela si tu le veux, mais ça n'en est pas moins faux pour autant, ce qui t'empêchera d'avoir une bonne compréhension du dossier et de ses enjeux.

Je pense que ça tient aussi à l'approche: les médias de propagande russe ont plutôt une stratégie d'alimenter les réseaux avec tout, n'importe quoi et son contraire, dans une logique clairement confusionniste, plus que développer une vision du monde structurée et articulée. On dirait que le but n'est pas de dire "voici ce qu'il en est", mais "on n'est sûr de rien, donc méfiez-vous de tout (surtout des infos occidentales)". De ce point de vue, si c'est gênant très factuellement, ça ne l'est pas à long terme: c'est la stratégie du mille-feuilles argumentatif, la plupart des arguments sont faibles ou pourris (rappelez-vous les pseudo-photos satellite montrant un Su-27 ukrainien tirant le MH17 au canon sur fond de google map: dans le genre bâclé, c'était pas mal non plus), mais on ne peut les démonter tous car il y en a plein, et qui arrivent sans cesse. Même s'il y a des éléments douteux, "tout ne peut pas être faux" se dit du coup le pékin lambda, semant le doute sur les médias disant le contraire.

C'est plus intéressant qu'en Chine, alors, dont on surnomme les activistes en ligne au profit du parti les "honkers" ou "wu mao dang", c'est-à-dite le "parti à 5 centimes" du nom de la somme qu'ils sont réputés gagner par message selon la rumeur plus ou moins documentée (bon, en bossant efficacement, ils peuvent peut-être arriver à 10 EUR/jour?). @rogue0: ce fail me fait penser à la BBC qui, au moment de l'attaque franco-britannique contre la Libye, avait publié des images incriminant l'IRA formée par les forces libyennes qui étaient des séquences de (l'excellent) jeu Arma 2! (Bon, pour le coup, les libyens ont effectivement soutenu l'IRA dans les années 70-80, mais il n'en demeure pas moins que leur preuve était pourrie...)

Je suis d'accord avec une grande partie de ton post, sauf cet aspect-ci (mais c'est peut-être une question de point de vue). Bien sûr un avion de combat, ça sert à faire la guerre. Mais quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose: la guerre contre qui, où ça, comment? Il ne s'agit pas, de mon point de vue, de désigner un ennemi, mais de signaler que chaque pays a nécessairement sa doctrine: pouvoir projeter des forces, en coalition ou non, se centrer sur la défense de l'espace aérien, en coalition ou non, etc. De ce point de vue, il y a clairement des divergences entre pays de l'UE, même si assez peu entre France et Belgique (mais si on fait cet E-F-X avec l'Allemagne, la conception allemande du besoin et de la finalité est différente). Donc pour reprendre ce que tu dis, je vois en fait deux conceptions différentes: Soit élaborer une doctrine "européenne" dont découlera l'appareil, ce qui me semble être la posture allemande et à laquelle est à mon avis sensible une partie du gouvernement belge (et c'est ma position, accessoirement) Soit penser des doctrines nationales articulées les unes au autres, comme le rapporte @Picdelamirand-oil que tu cites, qui semble plutôt être la position française et à laquelle est aussi sensible une partie du gouvernement belge (mais pas nécessairement la même partie, et paradoxalement la partie plutôt a priori favorable au F-35). Je pense que ces différences d'approche s'expliquent assez facilement: la France est la seule à savoir tout faire, elle se voit donc en pièce central du truc et cherche à agréger des partenaires autour de sa vision. La Belgique ou l'Allemagne ont un savoir-faire limité, sur des "niches", et s'ils veulent être autre chose que des "sous-traitants" de la vision française, ils ont intérêt à essayer de déplacer le débat doctrinal au niveau européen (et non au niveau intergouvernemental). A fortiori pour la Belgique qui n'a pas les moyens d'affronter un adversaire plus grand que le Luxembourg. Au final, on revient toujours à la même question qui est indissociable de ces discussions: quelle est la conception sous-jacente de l'Europe, dans ses finalités et dans son organisation politique. Europe confédérale articulant et approfondissant des politiques nationales ("Europe des nations", mais le terme est mal choisi car p.ex Puigdemont puisqu'ile st dans l'actualité plaide pour une Europe des régions —qui n'est pas la même chose— au nom des "nations"), ou Europe fédérale supprimant des politiques nationales sur certaines matières pour les traiter au niveau fédéral ("les Etats-Unis d'Europe")? C'est un vrai beau débat politique, qu'il faudra un jour avoir au niveau des citoyens de l'Union, mais on ne tranchera pas la question sur ce fil, on peut juste constater comment la réaction de la Belgique aux offres des uns et des autres va (aussi) dépendre des tensions entre ces conceptions différentes.

11 millions et quelques, en fait. Oui, ça serait bien. Je pense d'ailleurs plus généralement que les responsables politiques devraient donner des interviews régulières pour les grands médias européens pour construire pet-à-petit une "opinion publique européenne". Mais effectivement, mauvais fil. Pour le reste, il ne s'agit pas d'évaluer la proportion de Français qui tiennent ou non le discours que j'ai décrit à gros traits, mais d'intégrer le fait que c'est ce qui ressort à l'étranger et que ça pèse nécessairement sur la manière d'envisager les collaborations avec la France (je pense, réellement, que beaucoup de français, même ne se pensant pas sorti de la cuisse de Jupiter, ne comprennent pas, sincèrement, en quoi des choses leur paraissant "normales" peuvent être vues comme discutables dans les pays voisins). De façon ambivalente, d'ailleurs: en Belgique par exemple, beaucoup admirent "secrètement" le sens français de la grandiloquence, mais en même temps considèrent que gérer les affaires publiques de cette façon est inacceptable, contraire à notre conception de la démocratie, et empreinte du risque de se voir d'une manière ou d'une autre mis sous tutelle ou instrumentalisé par Paris, ce que personne ne veut (sauf le RWF, qui est groupusculaire)! Je note, toutefois, que votre président actuel infléchit réellement son approche de la question européenne, ce qui à mon avis est très positif et peut mettre de l'huile dans les rouages. A titre personnel, c'est ce que je souhaite, en tout cas.

C'est vrai, c'est du ressenti. Mais du ressenti qui guide l'électeur. Alors on peut voir les choses autrement: la difficulté tiendrait au fait que les quelques Français qui tiennent ce discours sont dans les ministères. Il ne s'agit pas pour moi de faire de l'essentialisme en disant que "tous les Français (ou Allemands, ou Belges, ou autres) sont comme ceci, par nature", mais d'expliquer pourquoi la politique française est parfois perçue comme cela, en particulier dans les "petits" pays d'Europe centrale ou du nord. Je reste sur mon exemple de la Belgique: on sait bien que tous les Français ne sont pas impérialistes arrogants (on le sait d'autant mieux qu'on a des mais français, qu'on va en vacances en France, etc.), néanmoins on peut voir tous les jours les médias français (regarder un journal français est répandu, en Belgique francophone) où se succèdent politiques et éditorialistes qui, en partie, l'ont. J'ai beau savoir que le Français moyen me ressemble beaucoup, si le chef de chacun des partis, à gauche, à droite, au milieu et sur les bords, dit que "la France a vocation à répandre ses valeurs universelles dans l'univers", en Belge terre-à-terre, je me dis dis: "houla, wé, mais ils se prennent pour qui, ces peïs? Ils pensent quand même pas faire ça ici ou quoi?"

Si je puis me permettre, ils n'ont pas dit qu'ils "voulaient" le F-35. La seule info directe que nous avons débattue ici est l'article d'Air & Cosmos qui dit: Donc pour ce qu'on en sait aujourd'hui (1) il n'y a pas que le F-35 qui est envisagé; (2) il y a parmi eux au moins un avion européen (Typhoon II tranche 4), (3) il y en a "d'autres" non mentionnés, donc il faut attendre d'avoir une vision plus globale du dossier. (J'avoue que je ne comprends pas bien la stratégie allemande, qui semble être de solliciter un constructeur tous les mois depuis l'été: peut-être que demain ce sera Dassault? Le Gripen semble un peu "léger" pour remplacer les Tornado dans un rôle offensif.) Sinon, bienvenue sur le forum, mais je pense que tu devrais aller te présenter sur le fil idoine pour ne pas te faire rappeler à l'ordre.

On part en HS, mais c'est à mon avis une question importante. Je pense que ce n'est pas une réticence à prendre en main son destin. Dans le cas que je cite, c'est plutôt une crainte à quitter une situation où on sait qu'on n'a pas totalement en mains son destin mais qu'on connaît bien (donc dans laquelle il y a un certain confort) à une autre situation où on n'a pas plus son destin et où il serait aux mains de gens dont on se méfie (les Français, les Allemands, les horribles industriels capitalistes de l'armement). Je ne veux pas généraliser (et ça ne serait peut-être pas pertinent), mais pour travailler notamment sur les discours complotistes et les gens qui y sont sensibles (sans être pour autant des complotistes purs et durs), c'est une crainte souvent exprimée en entretien: "si on fait ça, c'est parce que les industriels y ont intérêt", "on fait ça pour que les gros patrons de l'armement s'enrichissent", etc. Il y a donc une logique de rejet de toute évolution de peur d'être livré pied et poings liés à un grand méchant réel ou fantasmé. Si j'essaie d'illustrer pour le cas qui nous occupe, c'est plus confortable de se dire que si la Russie nous attaque (ce qui est improbable) notre défense dépendra en partie de la bonne volonté des Américains que de se dire que pour éviter une improbable attaque russe il faut "se livrer" à des industriels de l'armement amoraux et voraces (*) (qui est un danger qui apparaît nettement plus probable: les turpitude de Dassault l'illustrant à souhait). (*) Je précise immédiatement que je ne dis pas que c'est la réalité du secteur de la défense, j'essaie par ces formulations de rendre compte de représentations sociales floues et complexes, mais récurrentes. De quoi? De la prétention française et anglaise à peser globalement sur les affaires du monde? C'est un peu l'ensemble de leur œuvre! Plus sérieusement, il y a plusieurs choses: l'histoire, d'abord (ce sont les deux anciennes puissances qui ont dominé le globe), la possession de l'arme nucléaire et le siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (je suis conscient que cette prétention dont je parle peut plutôt être vue comme une obligation, une charge découlant de ce statut, mais pour un Finlandais ou un Tchèque qui aura un représentant temporaire au CS une fois tous les 4 jeudis, ça participe de la posture). Ensuite, il y a le fait de s'impliquer à des degrés divers dans des crises lointaines, dans les premiers (je ne parle pas nécessairement militairement: le plus souvent, c'est dépêcher un émissaire spécial, prévoir un déplacement du président, etc.; à nouveau, c'est quelque part "obligé" en tant que membres du CS, puis je ne dis pas que ça ne doit pas être fait, mais ça donne un horizon clairement différent par rapport au pays "normal"). Enfin, il y a les discours: la France, par exemple, répète sans cesse de différentes manières que ses valeurs sont universelles, qu'elle a vocation à porter son modèle partout dans le monde, qu'elle doit être une puissance qui ferait face aux USA, à la Russie et à la Chine (**), etc. (Je t'assure, par contraste, que ça ne viendrait à l'idée d'aucun belge, du moins quand il est sobre, de dire que son modèle a une portée universelle.) Ou, sur le versant plus négatif, à se demander sans cesse si la France est "encore" une grande puissance, "encore" dans les meilleurs ceci ou cela: pour le Belge qui voit ces débats "déclinistes" dans les médias français, c'est un renforcement indirect de cette idée que la France s'imagine être une nation particulière, au-dessus des autres, appelée à un destin hors du commun. (**) Notons que cette dernière idée est portée par tout le spectre politique français, Mélenchon compris.