Bat

En fait, plus exactement, ce que je pense problématique (mais là on est en total HS sur ce fil donc je fais bref) n'est pas tant la volonté d'aller de l'avant que de le faire d'abord pour des raisons de politique intérieure. Vos 4 derniers présidents (en comptant l'actuel) ont tous eu leur phase "je vais aller à Bruxelles [voire à Berlin] exiger la réforme de... [mettez ici le dossier européen que vous voulez] au profit de... [mettez ici la clientèle électorale franco-française que vous voulez] et on va voir ce qu'on va voir". Que ça marche (parfois) ou pas (généralement) n'est pas la question: la plupart des dossiers sont instrumentalisés à des fins de politique intérieure (notons que la France est loin d'être la seule coupable de ce dévoiement), ce qui démonétise a parole de la France quand elle prétend incarner/initier la défense européenne: "si quand elle intervient sur la PAC c'est pour les producteurs bretons de porc et le lobby agro-alimentaire, quand elle intervient sur l'écologie c'est au profit de Total et du lobby automobile, quand elle intervient sur les travailleurs détachés c'est pour calmer la CGT et le FN, alors forcément quand elle intervient sur la défense c'est au profit de Dassault" est un peu le raisonnement lié (je l'ai même entendu de la part de conseillers ministériels a priori intelligents, ici en Belgique). Et quand il y a une vraie avancée européenne, c'est "gâché" par une théâtralisation un peu ridicule visant à faire croire que l'Elysée a remporté une victoire contre l'Europe qui peut pas mal agacer ailleurs. Et c'est réellement dommage parce que parfois, la France a de très bonne idées que l'Europe devrait s'approprier et développer: je pense que c'est le cas sur la nécessité d'une défense européenne.

Bien sûr, il ne s'agit pas pour ces 2 pays de prétendre être le "chef du monde", mais il y a une prétention claire à peser sur la marche globale du monde autrement que par la diplomatie et le commerce. Prétention qui n'existe pas (ou peu: chez certains courants politiques mais pas d'autres) dans beaucoup d'autres pays de l'Union: l'idée c'est que c'est cher, source d'ennuis et assez vain. Il ne s'agit pas de ma part d'opposer de vilains impérialistes aux autres mais d'expliquer qu'il y a une réelle différence de philosophie, même si elle est parfois hypocrite (car, comme tu le rappelles, certains de ces pays sont parfois contents de voir la France porter le fer et le feu ça et là, de sorte à ce qu'on ne leur demande pas de le faire eux-mêmes). Mais cette différence de philosophie est un fait, culturel et politique, qu'il faut comprendre si on veut avancer: ce qui fera émerger une défense européenne réellement intégrée est la garantie que cette politique vise essentiellement la protection du territoire sur place, pas à l'autre bout du monde ni au profit d'une industrie nationale (ce qui n'exclut pas des participations balisées à des coalitions). La difficulté, à mon sens, c'est la place du complexe militaro-industriel européen (à construire): il est à la fois négativement connoté (pour deux raisons: d'une part, par analogie, en référence aux excès du complexe militaro-industriel américain (*); d'autre part parce qu'il se concentre actuellement dans les 2 ou 3 grand pays, ce qui effraie les "petits" pays qui se méfient comme de la peste d'une Europe où ils seraient marginalisés, avec la crainte d'être instrumentalisés au profit de ces "grands") et nécessaire à la construction d'une véritable défense européenne qui tienne la route à terme. Du coup, un enjeu central est de savoir quel modèle inventer pour ce complexe militaro-industriel et comment le "vendre" aux opinions en donnant des garanties démocratiques sur la manière de l'encadrer et le contrôler. (*) C'est une dimension qu'il ne faut pas sous-estimer, y compris en France qui a pourtant quelques beaux fleurons. En fait, en-dehors des passionnés de géopolitique et des gens qui y bossent, c'est un secteur assez peu populaire, qui sent le souffre, considéré comme plus ou moins amoral, pompe à argent public et j'en passe. [Sans développer, deux exemples: je pense que nous connaissons tous des gens qui pensent que si la France achète le Rafale, c'est "juste pour enrichir Dassault" qui a conçu "un avion cher et inutile mais qu'il paie avec notre argent"; en Belgique, le fleuron de l'armement est la FN-Herstal, mais celle-ci ne peut pas signer un contrat sans que cela ne soulève une polémique publique et parlementaire (je le constate sans entrer dans les détails - il est vrai que vendre à Khadafi ou à l'Arabie saoudite n'est pas exactement la même chose que vendre au Luxembourg ou à la France).]

Je ne dis pas que la majorité des pays européens veut une Europe démilitarisée qui se laisse taper dessus par le voisin (en passant, la plupart des pays cités ont été attaqués dans le passé et certains, comme les Finlandais ou les Belges, se sont âprement défendus). Je dis qu'ils ne prétendent pas régir les affaires du monde contrairement à la France ou au Royaume-Uni qui, ce qui explique que leur vision en termes de défense est centrée sur la capacité à défendre le territoire commun contre les voisins, pas sur l'idée de développer un complexe militaro-industriel de superpuissance. L'appréciation de cette posture est éminemment politique (au sens de: relèvent de visions politiques assez différentes, et par ailleurs faciles à caractériser). Il faut juste prendre cette vision pour ce qu'elle est en tenir compte dans les discussions sur la défense européenne, et non tenir un discours qui stigmatiserait des poules mouillées ou des pleutres sans ambitions si vous voulez que les discussions sur une défense européenne aboutissent à quelque chose. Si vous voulez "vendre" un modèle de défense européenne en disant à un Finlandais que grâce à votre modèle, l'Europe fera la police en Afrique ou dans l'Atlantique sud, il vous enverra promener; si vous lui dites que ce modèle répond à son besoin premier qui est de le protéger de son voisin russe il vous écoutera. Je ne dis pas que les idées que vous évoquez sont mauvaises, je dis qu'elle sont peu de chance de convaincre les "^petits" membres de l'UE si elles leur sont portées comme elles le sont ici.

Honnêtement, à part des forumeurs de comptoir (comme nous ), je vois assez peu de reproches faits à la France de maîtriser ces savoir-faire parmi les Européens et dirigeants européens. Ce qu'il y a, c'est que la plupart des pays européens dont on parle ici refusent de prendre pour argent comptant l'idée que "la meilleure solution européenne, c'est la solution française", parce qu'ils envisagent les questions de défense dans un cadre (un peu ou très) différent que ne le fait la France. On ne reproche pas son expertise à la France, mais ce qui est perçu (peut-être à tort, btw) comme une difficulté de la France à comprendre que ses partenaires ont aussi de bonnes raisons d'envisager les choses de la manière dont ils le font (pour parler concrètement, débarquer à Bruxelles en disant "vous n'avez rien compris, arrêtez votre procédure et ses critères à la con, c'est nous qu'on a la seule bonne solution rationnelle pour l'Europe et vous êtes franchement couillons si vous ne la suivez pas" comme certains forumeurs ici semblent vouloir le faire, c'est a priori pas la meilleure façon de convaincre — fort heureusement, je note que ce n'est pas la méthode adoptée par le gouvernement français). Ceci étant, on peut tourner les choses dans tous les sens, on retombe toujours sur le même problème: tant que la politique étrangère et la défense ne seront pas une compétence de l'union (ou principalement une compétence de l'union), on aura 28 politiques de défense plus ou moins coordonnées, et donc 28 politiques d'équipement, d'investissement, d'engagement des forces, etc., différentes laissant libre chaque état de faire ce qu'il veut à sa sauce. Je pense que si on veut une véritable défense européenne, il faudra fédéraliser ces 2 compétences, d'une manière ou d'une autre, assez vite, mais je ne développe pas plus pour ne pas partir en HS total sur ce fil.

Je nuancerais quand même: je ne pense pas que le "manque d'ambition" soit le seul responsable: historiquement, culturellement, la plupart des pays de l'Union n'ont en fait jamais prétendu faire autre chose que vivre et commercer paisiblement sans prétendre défendre par la force des intérêts autres que leur territoire. La Finlande, la Scandinavie (avec l'exception ambigüe du Danemark), une bonne partie des pays d'Europe centrale, le Benelux et l'Allemagne actuelle (même si son comportement est ambivalent, superpuissance économique, tiraillée entre son histoire et le souci de redevenir une puissance politique majeure) n'aspirent pas à dominer qui que ce soit militairement ou diplomatiquement. La plupart a d'ailleurs été neutre une bonne partie de leur histoire récente, et/ou intégrées à des alliances destinées à les protéger d'un grand voisin remuant (la France, l'Allemagne, l'URSS, la Russie). Considérer qu'il y aurait un "renoncement" de la part de nombre pays de l'Union est par conséquent discutable: ile ne "renoncent" à rien, stricto sensu, ils cherchent juste à faire ce qu'ils ont (plus ou moins) toujours fait mais à l'échelle européenne. En fait, les seuls pays qui ont eu ou ont toujours cette prétention sont, dans l'Union, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne jusque 1945, dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Si ce sont le splus gros pays de l'Union en termes de population ou de puissance militaire, ils n'en demeurent pas moins assez minoritaires par rapport à l'ensemble des membres.

Suite: https://www.courrierinternational.com/article/chine-la-langue-ouigoure-disparait-des-ecoles-du-xinjiang

Pour ne répondre que sur le cas de la Belgique, si on sait qu'un ancien ministre de la défense par ailleurs très atlantiste et promoteur du F-35 visait le secrétariat général de l'OTAN (qu'il n'a pas eu), je ne pense pas que la question se pose dans ces termes. La Belgique n'a pas besoin de ça pour "se placer" au sein de l'OTAN, et a du reste assez peu de galonnés cherchant une "fin de carrière dorée" à placer. La Belgique est un pays atlantiste qui a construit sa défense contemporaine autour de l'OTAN. Aucun parti en Belgique, sauf le PTB d'extrême-gauche populiste, n'envisage la Belgique sans l'OTAN. Qu'elle achète le F-35, le Rafale ou autre chose, elle restera un membre central de l'OTAN sur le plan politique (elle en héberge le siège et le quartier général, et surtout elle joue un rôle d'entremetteur entre pays membres sur différents dossiers sensibles: en cela, la diplomatie belge interne à l'OTAN semble appréciée tant des américains que de ceux qui sont plus critiques à leur égard). Ceci étant, tout en étant très atlantiste dans sa conception de la défense, elle n'est pas "aux ordres" des USA, comme certains le prétendent caricaturalement et périodiquement ici: elle s'est par exemple opposée à la guerre en Irak autant que la France (elle a mis son veto —avec la France et l'Allemagne— au conseil de l'OTAN contre un déploiement OTAN en Turquie dans le but de cette opération, elle a menacé les USA de fermer le port d'Anvers au ravitaillement américain, le parlement a voté une résolution condamnant l'attaque américaine et le concept de frappe préventive), ou a mené des opérations "hors OTAN" (avec la France, essentiellement). En fait, cet argument (qu'on lit ça et là) ne repose sur aucun élément documenté, et est même contredit par les faits: Pieter De Crem (le fameux ministre qui voulait devenir secrétaire général en fourguant le F-35) a dû se trouver un autre boulot, et personne ne pose la question des postes OTAN que la Belgique devrait logiquement perdre quand elle achète des avions de transport, des ravitailleurs et des hélicoptères français et italiens, des blindés allemands, italiens et français, des frégates néerlandaises, des drones israéliens, etc. Si on trouve des contre-exemples sans difficulté, on a, a contrario, du mal à trouver des exemples probants.

Pardon, le terme est mal choisi. Oui, on sait qu'il va exister (et tant mieux!), mais en l'état, j'entends (en lisant les interventions de divers membres plus haut) qu'il n'est pas totalement défini, donc que la France ne sait pas dire à la Belgique "voilà ce que vous aurez avec le F4 qui répondra à vos besoins exprimés par la RfGP". Disant qu'il est hypothétique, je ne veux pas dire qu'ile st fumeux, mais juste que sa finalisation va arriver trop tard par rapport au choix belge, qui va porter sur des critères précis. (D'où la critique de certains belges ici, dont moi, sur la vraisemblable absence de "dossier technique" annexé à l'offre française —du moins pour ce qu'on en sait— parce que c'est d'abord ça que la commission de sélection va regarder, RfGP ou pas). La Composante Air voit les chose sde manière très pragmatique: quel radar, quelles performances, quel viseur casque, quelle liaison de données, etc.? En l'état, ce que je lis ici c'est "le F4 prévoit un peu tout ça, mais comment ça on verra, ça dépend" > le "on verra/ça dépend" risque hélas de mal passer à la Composante Air qui voit ses F-16 vieillir.

Je l'ai dit: "comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française". Là, on parle de la génération suivante: les appareils qui succéderont progressivement aux Rafale/successeur du F-16/successeur du Tornado, après 2040. Comme on l'a dit, que la Belgique (ou l'Allemagne) ne peuvent pas attendre l'E-F-X hypothétique parce qu'ils ont besoin d'avions presque tout de suite (en gros 2025-2040; la Belgique veut ses premiers appareils succédant au F-16 en 2023), ce qui explique en partie que les 2 dossiers sont découplés (de leur point de vue). En fait, il y a deux attitudes: Celle de la France, qui dit que pour préparer l'E-F-X le plus simple est de prendre le Rafale (pour affiner une doctrine commune et garantir et développer le savoir-faire) Celle de la Belgique et de l'Allemagne, qui disent que l'E-F-X ça a l'air intéressant mais qui ne voient pas obligatoirement le Rafale comme sa condition d'existence. (Notamment, concernant la Belgique, parce que le Rafale F3 est trop vieux pour succéder au F-16 et le F4 pas assez avancé/hypothétique dans ce que les Français veulent bien en dire) À titre purement personnel, je suis pour la 1, mais je ne suis ni Premier Ministre belge ni Chancelier allemand!

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le projet qui a finalement donné le Typhoon II a été mal emmanché, avec des divergences et chamailleries entre partenaires sur le rôle de l'appareil et sa doctrine d'emploi (une des raisons pour lesquelles la France a quitté ce qui allait devenir le consortium Eurofighter) et sur le partage du "gâteau" industriel (ce qui donne ce "modèle" de production si... particulier et de multiples sous-versions pas vraiment cohérentes). Par ailleurs, son développement a pris part dans une période où les besoins initiaux identifiés par un certain nombre de partenaires ont disparu ou ont fondamentalement changé (chute du bloc de l'est), plombant encore un peu plus un développement déjà bancal, à la fois en réduisant et étalant les crédits à l'excès et en faisant que chaque pays finit par changer d'avis sur le rôle que devrait tenir cet avion. Ceci étant dit, la question n'est pas de savoir qui est "plus responsable" de ce relatif échec ou si les Allemands (ou qui vous voudrez) pourriraient par essence un projet européen, mais comment faire pour ne pas le reproduire. Dans cette perspective, sans absolument être dans le secret des Dieux, je pense que l'Allemagne (ou la Belgique, même si elle n'était pas membre du consortium, puisqu'impliquée dans le programme F-16 avec les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège) ont une approche prudente de la question qui tire, au moins en partie, les enseignements de l'Eurofighter: découpler le choix de l'avion pour 2025-2040 de la question de l'appareil à construire (qui ne volera pas avant 15 ou 20 ans) et gérer le marché post-Tornado (ou post-F-16) d'une part, et envisager l'E-F-X de manière politique (plus que d'abord technique et industrielle) d'autre part. Cela me semble une bonne idée car avant de savoir qui doit bariquer l'aile gauche ou le train d'atterrissage, il faut surtout se mettre d'accord sur "à quoi va servir cet avion après 2040", autrement dit quelle politique il est censé servir (ce que n'a pas fait le programme Eurofighter, héritier de la guerre froide où la questions e posait peu, puisqu'il s'agissait d'affronter le PaVa dans le cadre de l'OTAN). De ce point de vue, je note que la France a aussi fait un pas important en ce sens dans sa proposition hors RfGP à la Belgique, qui est une position beaucoup plus politique que technique (d'où la non-recevabilité même indirecte de l'offre française à la RfGP, puisqu'elle ne porte pas sur les aspects techniques identifiés par la procédure). Je pense que c'est positif, mais que la mayonnaise ne pourra prendre que si on construit en même temps un cadre de politique étrangère et de défense commun, c'est-à-dire l'identification de ce que seraient les intérêts européens à défendre et une doctrine commune pour le faire. Sinon, on va retomber dans les travers de l'Eurofighter non parce que les Allemands sont allemands, mais parce que chaque pays va vouloir tordre le projet commun pour sa lorgnette particulière, les uns exigeant un appareil d'assaut nucléaire, les autres voulant dieu sait quoi d'autre, ceux qui sont pour n'importe quoi du moment que c'est fait chez eux et ceux qui voudront un moteur différent parce qu'ils ont un champion local et ça double les coûts. Intellectuellement, c'est juste. Après, c'est un peu la quadrature du cercle: c'était finalement le projet JSF (qui a donné le F-35: un appareil commun à toutes les armes, pouvant tout faire et remplaçant tous les autres pour pas cher - au final on a des coûts de développement qui ont explosé et un avion qui sait un peu tout faire mais pas très bien, et décliné en de multiples sous-versions en partie responsables des problèmes de mise au point et surcoûts). Plus que penser à l'avion parfait, il faut à mon avis surtout tendre vers une plateforme très saine avec un grand potentiel d'évolution au service d'une approche commune, voire d'une armée de l'air intégrée (rêvons un peu), comme l'est aujourd'hui le Rafale pour la génération actuelle d'avions et la doctrine française. Sinon, les différences de spécification entre la France, l'Allemagne, la Belgique ou d'autres risquent de donner un peu la même chose que les exigences différentes et contradictoires de l'Air Force de la Navy et des Marines pour le F-35 (sans même parler des interférences économico-politiques où chaque état se bat pour avoir l'usine de ceci ou cela).

@Kovy Mon propos n'est pas de dire qui a raison, qui a tort ou qui doit être le chef, mais juste d'expliquer pourquoi ce qui paraît évident, comme relevant du bon sens, aux yeux d'un certain nombre de membres (surtout français) du forum ne l'est pas nécessairement vu de Belgique (ou d'autres pays). Chaque pays a ses propres conceptions et de bonnes raisons de les avoir, il ne s'agit pas de les contester, mais juste d'expliquer pourquoi "plaquer" une conception du pays A sur le pays B pour attendre de lui qu'il ait telle politique d'équipement n'est pas nécessairement pertinente, et sera sans doute vouée à l'échec si on en reste à cette idée de rallier le partenaire à ce qu'on pense "évident" sans nécessairement chercher à construire quelque chose de plus original qu'un simple décalque de sa doctrine à l'échelle européenne. Je l'ai déjà dit, si on a un jour une (vraie) défense européenne intégrée, ce ne sera ni la défense française en plus grand, ni la défense allemande en plus grand, mais un modèle nécessairement différent de ce que chacun a l'habitude de faire et trouve "évident".

Je ne pense pas que ce soit contradictoire. Il ne s'agit pas de nier les convergences —que tu rappelles— mais de montrer d'abord une différence de philosophie. Ces deux pays ont, fondamentalement, une vision différente de ce à quoi sert la défense et de comment l'employer, même s'ils peuvent évidemment (et heureusement) se retrouver sur des objectifs politiques comme au niveau opérationnel. Le "modèle français", c'est de partir du principe qu'on doit pouvoir tout faire tout seul avec une hyper-concentration de la décision. Le "modèle allemand", c'est que toute action se pense nécessairement avec les alliés et sous le contrôle du parlement. L'Allemagne, par son histoire, sa place en Europe, sa proximité avec différents voisins, considère que ce qui est fondamental est d'abord d'être intégré dans un cadre structurant, cohérent et contrôlé. La France, pour des raisons équivalentes, considère que ce qui est fondamental est d'abord de garantir les outils de ce qu'elle considère être son indépendance. Avec, de chaque côté, des nuances et évolutions conjoncturelles ou structurelles. Et ce que je dis pour l'Allemagne est en grande partie vrai pour la Belgique aussi: ce n'est donc pas qu'un problème de difficulté du rapport à l'histoire et à la chose militaire. Mais comme le dit @Skw, ce serait plus à discuter sur le fil ad-hoc. Pour ce que j'en lis, c'est plutôt "Europäische Verteidigung", c'est-à-dire "défense européenne" ou "défense de l'Europe" qui a un caractère plus concret, et comme tu le dis, plus axé sur la défense propre à l'UE même si les nuances sont parfois faibles. Ou, plus exactement, plus souvent, car "Europa der Verteidigung" existe aussi dans la presse allemande, mais quasi-exclusivement pour parler de... la France et la position française (on est souvent dans des citations). (Notons qu'en Belgique aussi on parle plutôt de "défense européenne" que "d'Europe de la défense"). Notons enfin que je ne prétends pas que le terme explique tout, loin de là: je le soulignais plutôt comme un indicateur de ces différences philosophiques que j'évoquais plus haut. Tout ça pour dire que la Belgique et l'Allemagne considéreront qu'on "avion européen" est un avion qui découlera d'une politique européenne définie en amont. De ce point de vue, le Rafale n'est pas "européen" (au sens de politique européenne), mais français. C'est la raison pour laquelle je pense que Belgique et peut-être Allemagne (mais j'y crois moins) vont à la fois prendre le F-35 et monter dans le projet d'avion franco-allemand annoncé par Macron. De leur point de vue, ce n'est pas contradictoire: ils ont besoin d'avions à brève échéance et achèteront pour cela le "standard" (ou prétendu tel) allié, et prétendront participer à la définition du standard européen futur, quand on aura une politique européenne en la matière.

Bien sûr qu'on peut retourner l'argument. Je ne dis pas que le mien est meilleur que celui de @web123, je dis juste qu'il s'agit de manière différentes d'envisager le dossier, chacun ayant sa cohérence. En l'occurrence, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a aujourd'hui une différence de vision assez fondamentale de la défense européenne entre les pays membres (ou même entre les pays qui se considèrent comme le "noyau" de l'UE: France, Allemagne, Benelux, Italie), mais en partie implicite, et tant que cet implicite n'aura pas été levé, on restera dans l'incompréhension. Pour faire simple, la France promeut une "Europe de la défense", comme on a fait une Europe du charbon ou une Europe de l'enseignement supérieur, consistant à coordonner la structuration des forces et leurs équipements dans le but de pouvoir, dans un second temps, envisager une doctrine commune découlant de cette harmonisation. Le pilier industriel est central dans cette conception, puisqu'il est le principal instrument de mise en œuvre de cette vision: en se centrant sur quelques champions européens permettant de conserver une expertise, on s'assure la possibilité de devenir (peut-être) une puissance unifiée demain. L'Allemagne, elle, promeut une "défense européenne" (notez le terme différent) consistant d'abord à coordonner la défense du territoire européen face aux menaces immédiate et à envisager une politique étrangère commune, deux axes permettant de développer une doctrine dont découlera à terme une stratégie industrielle. Se coordonner au départ de l'équipement n'apparaît pas utile/pertinent pour les Allemands parce que ça existe déjà via l'OTAN: le plus important n'est pas de savoir si on va avoir l'avion X ou le fusil Y, mais au service de quelle politique sera cette armée européenne, avec quels contrôles démocratiques. La Belgique, même si c'est un peu cliché de le dire, est un peu entre les deux: sa partie francophone et sa proximité linguistique et culturelle avec la France comprennent ce concept "d'Europe de la défense" (non traduisible/non utilisé dans beaucoup d'autres langues de l'union où on parle plutôt de défense européenne), mais sa partie néerlandophone (qui est, globalement, aux affaires) partage plutôt la version que j'ai qualifiée "d'allemande": une défense du territoire européen dans le cadre d'une politique étrangère commune, intégrée à l'OTAN, et dont on verra les implications industrielles plus tard.

Je viens enfin de lire la tribune. Plus que des incohérences, on pourrait même relever pas mal de choses factuellement fausses. Le premier paragraphe, pour ne parler que de lui, très représentatif de l'esprit du texte, comporte quasiment une erreur ou inexactitude par groupe de mots. Qu'on soit sympathisant ou opposant de l'indépendance catalane, on ne peut qu'être consterné devant tant d'approximations, d'erreurs et de mensonges.

C'est à la fois vrai et faux. Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, sauf qu'en l'état, la question ne se pose pas (encore?) dans ces termes. Ton raisonnement tiendrait la route si une défense européenne existait déjà, avec une autorité et des objectifs politiques, une doctrine, une stratégie communs. Dans ce cadre, on pourrait se demander dans quelle mesure le cahier des charges belge (ou allemand, ou autre) rentre ou non dans ce cadre, et en tirer des conclusions. Sauf qu'aujourd'hui, la défense n'est pas une compétence de l'Union, les gouvernements font tout pour vider la diplomatie européenne (qu'on pourrait considérer comme embryon d'une politique étrangère) de sa substance, et il n'y a pas d'objectifs ou de doctrine communément partagés. Il est, dès lors, absurde d'évaluer le cahier de charges belge en regard de ce qui n'existe pas, et a fortiori d'exiger qu'il y corresponde. L'argument de la "souveraineté" que tu avances, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, est un axe autour duquel il faudra penser la défense européenne, mais ce n'est qu'un axe parmi d'autres et il n'a pas de définition communément admise. En l'état, le pousser au bulldozzer alors qu'il n'y a pas d'accord entre les membres de l'union sur ce qu'il signifie(et donc implique) peut être vu par certains comme un artifice français pour pousser son "champion national" contre des concurrents, plus que comme une véritable politique européenne. Je me doute que tu ne seras pas d'accord avec cette vision, mais c'est un fait, et cette perception pèse aussi dans la manière dont des pays comme la Belgique (ou d'autres) envisagent la question. En d'autres termes, là où la France semble vouloir pousser le Rafale pour construire une doctrine de défense commune autour, la Belgique (et sans doute l'Allemagne) préfèrera (-ront) sans doute d'abord définir une doctrine et des objectifs communs, puis en tirera (-ront) les conséquences quand il s'agira de s'équiper une fois que ce point sera aplani.

Je suis d'accord avec @Boule75: le projet politique indépendantiste est pour le moins confus et contradictoire, voire vide (je pense ne pas me tromper en disant que Puigdemont et la CUP, p.ex, c'est pas franchement la même tasse de thé, ils ne se rejoignent que sur l'idée d'indépendance mais sans accord pour savoir quoi faire). Je connais des gens pro-indépendance, en Catalogne, qui lorsque je leur demande: "l'indépendance, très bien, mais pour quoi faire exactement?" n'ont pour seule réponse que "on sera enfin libres de parler notre langue et de gérer nos affaires comme on veut". L'absurdité même de la réponse montre la limite du projet! Le problème, c'est que le mot d'ordre est effectivement repris et réinterprété en-dehors des frontières, qui par des idées de "front de résistance au fascisme européen", qui pour "se débarrasser une bonne fois pour toutes de la clique libérale européenne" (entendu cette semaine à Bruxelles: avec Puigdemont???). Hors Espagne, je crains que la cause catalane ne devienne surtout un symbole d'affirmation de positions "critiques" autoproclamées et "anti" tout ce qu'on veut,s ans qu'on n'en ait réelelment grand chos eà foutre de la Catalogne et des Catalans en-dehors d'un bon prétexte pour contesté (un peu comme la cause Palestinienne à une époque).

Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est. Ce qu'il me dit, c'est que ses contacts qui ont des contacts dans l'armée rapportent des préparatifs qui ressemblent à ceux d'une grosse opération: positionnement de troupes, acheminement de munitions, etc. En conséquence, lui, spécialiste des questions moyen-orientales et polyglotte (il parle notamment couramment l'hébreu et l'arabe) est prié de rester joignable par sa rédaction tout le week-end "au cas où on a besoin de tes services". Après, il me dit lui-même qu'il est perplexe: il y a souvent des rumeurs, il ne sait pas si une décision est prise, mais cela lui semble "plus sérieux que d'habitude".

Selon un ami journaliste très branché avec ses homologues israéliens, il y aurait des préparatifs en cours pour un possible intervention au Liban pour affaiblir le Hezbollah. Rumeurs, non confirmées, mais il me parle d'un possible déclenchement ce week-end.

ça me fait penser à un titre mythique d'un journal belge, dans les années 80: "La plus grande dragueuse-suceuse du monde mouille dans le port d'Anvers". Je ne vous dis pas les éclats de rire aux revues de presse radiophoniques...

Rien, ça va juste castagner entre partenaires du gouvernement, entre ceux qui mettront en avant l'absolue nécessité de rester dans la procédure définie, et ceux qui lorgneront en-dehors. Les premiers seront en difficulté car ils devraient justifier de déroger à leur propre accord de gouvernement, et prendre le risque de le faire tomber. Et encourir les accusations de "magouilles" que les seconds ne manqueront pas de diffuser partout: à 1 ans des élections, pas sûr qu'ils prennent le risque. Donc, sauf si l'offre française avait subitement les faveurs de la N-VA (ce qui pourrait accélérer les choses), s'ils tiennent réellement à cette offre, ils ont intérêt non à précipiter la décision, mais à faire traîner pour en faire un point de l'accord de gouvernement de la législature suivante. Mais pour faire traîner, ils ont besoin de munitions qui peuvent être rendues publiques, car les autres n'accepteront jamais un report pour une vague proposition tenant en deux fois trois pages.

Suite: http://www.air-cosmos.com/l-allemagne-demande-le-prix-et-la-disponibilite-du-f-35-102825?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

Les différents partis n'ont pas nécessairement la même optique et les mêmes intérêts en la matière. Le gouvernement Michel a fait du remplacement des F-16, dossier plusieurs fois ralenti et reporté au cours des législatures différentes, un engagement fort. Par conséquent, il pourrait être périlleux de se présenter devant les électeurs avec une telle annonce non concrétiser. Si ce n'est pas le cas, ils vont devoir "vendre" ce recul, et même si le dossier est peu populaire (une partie de l'opinion considérant que cet investissement est énorme et pourrait être consacré à autre chose), il n'est pas sûr que l'économie soit la meilleure façon de faire: c'est prendre le risque de se voir accuser (par l'opposition, qui espère éventuellement remonter aux affaires) de reporter les frais sur la législature suivante qui du coup ne pourrait mener son programme, et cristalliser les oppositions, certains partis promettant par surenchêre l'abandon de la Composante Air ou l'achat de 12 Typhoon d'occasion et basta. (Le PTB, qui monte, pousserait bien en ce sens: les avions, c'est mal, c'est l'OTAN, c'est la guerre, c'est l'anti-social, supprimons-les. C'est dit quasiment tel quel dans leur littérature interne.) Face à ça, on a au contraire un risque de décision précipitée... qui exclut de fait le Rafale hors RfGP, or on sait qu'au moins 2 partis des 4 de la coalition voient positivement l'offre française (MR et VLD). Ils pourraient être tentés de faire traîner le truc pour le renvoyer à la législature suivante et sortir de la RfGP, mais devraient en même temps assumer leur bilan non réalisé (même s'ils pourraient éventuellement rejeter la faute sur la N-VA, ce qui pour le coup serait faux, mais un argument de poids pour le MR présenté par l'opposition francophone comme à la solde de la N-VA; VLD et N-VA sont à couteaux tirés).

Oh, ça je veux bien: je suis à 400 mètres à vol d'oiseau. Miam!

Juste pour le sourire, même si on ne sait plus s'il faut poster cela dans ce fil-ci ou le fil "Belgique": Sinon, sur le fond, Puigdemont lance de graves accusations : Suite: http://www.lesoir.be/123075/article/2017-11-07/puigdemont-accuse-madrid-davoir-planifie-une-vague-de-violence-qui-la-pousse

Je n'avais pas vu passer cette tribune écrite par 2 universitaires, fin de la semaine dernière: Suite: https://www.rtbf.be/info/opinions/detail_remplacement-du-f-16-cacophonie-ou-opportunite-d-enfin-debattre-du-fond?id=9753662