Nicks

Ne serait-ce pas un peu l'histoire des relations internationales ?

Dans l'absolu, je suis évidemment d'accord avec ça. Mais les relations internationales sont parfois impitoyables. Je n'ai pas constaté la même empathie pour les pauvres yéménites. Même les kurdes qui attirent souvent la sympathie sont sacrifiés tout bonnement aux réalités de la géopolitique. L'agenda que défendent les européistes n'est pas le mien car en tant que citoyen, il m'apparaît contrevenir gravement aux intérêts de mon pays, d'autant plus s'ils l'amènent à une guerre qui n'est pas la sienne. Je l'exprime en tant que tel.

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue. Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue.

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus. Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu. Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non. Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

Je parlais de crédibilité plus haut. Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste, surtout de la part des autres européens (Kiev ne peut pas trop faire la fine bouche mais ne doit pas moins en penser) ?

J'en ai déjà parlé. On reconstruit notre appareil de défense, on révise nos dogmes économiques afin d'édifier une crédibilité. Parce qu'aujourd'hui, elle est à peu près de zéro. Par ailleurs, les pays baltes sont membres de l'Otan et il y a l'oncle Sam derrière. Ça laisse donc le temps, de faire ce que j'ai dit plus haut et aussi de réfléchir à une autre façon de penser l'ordre mondial.

Que ce sentiment soit légitime ou non, Poutine pense que l'Ukraine et la Russie c'est pareil. Donc vous pensez vraiment que si nous répondions à une éventuelle perte française en territoire ukrainien, en attaquant la flotte en mer noire ou le pont de Crimée, en entravant directement l'avancée des russes, il en resterait là en se disant merde, ils m'ont giflé, ça fait mal, je rentre chez moi ? Il répondrait. Et ferait sans doute des pertes civiles. Vous imaginez la suite ? Un commentateur parlait de pari. En effet, j'imagine bien un trader tenter ce genre de coup après une ligne...

Je suis d'accord. C'est au mieux du moyen terme.

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables.

Pourquoi on est-on à dessiner ce genre de scenario à la fois ubuesque et effrayant d'un engagement de soldats français ? Est-ce que ce ne serait pas du à ce genre de certitude qui voyait déjà mettre l'économie russe à genoux, des affirmations bien audacieuses de ceux qui jugeaient les russes comme des crétins qu'on allait dégager en trois mois grâce à nos 18 Caesar et nos deux batteries anti-aériennes ? Est-ce que ce n'est pas une manifestation d'une façon d'aborder la politique aujourd'hui dans les pays occidentaux, à coup de comm', à fond dans l'actualité, jamais dans la gestion de long terme ? Si une pandémie se déclarait à nouveau aujourd'hui, quelle probabilité y aurait-il que nous nous retrouvions à court de masques en quelques jours ? C'est à l'aune de ces questions que je juge la crédibilité de nos dirigeants actuels. Et je n'ai pas l'impression dans ce cas, d'être celui qui bêle le plus docilement...

On continue donc sur cette même logique économique à plutôt courte vue. Beaucoup de délégation, peu d'investissement, de l'emploi ailleurs. Ca a très bien marché avant il faut dire. Mais du coup, les scalps, ça va carburer sec alors ?

Sur ce point, il convient de se pencher sur la réelle adhésion de Poutine aux thèses ultra-nationalistes. C'est inquiétant pour l'ancienne sphère russe hors Otan en effet.

C'est quand même un peu de l'ordre du voeux pieux non ? Il faudra plus que des prises de conscience pour que l'Ue reprenne une production industrielle digne de ce nom. Il faut relocaliser, réinvestir, considérer que la logique de marché n'est souvent pas efficiente quand il s'agit de souveraineté. Tout ce qui fait le marbre des traités.

"J'ai parlé de Radio-Moscou. On pourrait aussi trouver beaucoup de commentaires ici, dans les archives, notamment sur Azov (qui aurait nazifié l'armée et est aussi responsable de Maidan). Pour le reste, bien sûr que personne n'y croît. C'est juste la version officielle du Kremlin, régulièrement et publiquement mise en avant par Poutine." Pour Maïdan, c'était un peu plus vrai tout de même et l'extrême-droite n'est pas pour rien dans le pourrissement à l'Est. Mais il y avait eu une tentative de les marginaliser, un peu tardive dans doute. Zelenski n'est pas de cette mouvance évidemment, même s'il a pu en subir les pressions. Azov était bien au début de la guerre composé de très nombreux éléments d'extrême droite (chaque photo illustrant un fait de guerre montrait des symboles néonazis), mais pour le coup l'effectif a nettement diminué à Marioupol.

https://x.com/OpexNews/status/1767946188437811215?s=20 60000 obus par an pour Nexter en 2025. https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-produirait-presque-trois-fois-plus-d-obus-d-artillerie-que-les-etats-unis-et-l-europe-reunis-20240311#:~:text=Le pays exploite ses usines,rapporte aussi le média américain. Je vous laisse commenter.

Il y en a incontestablement. Mais pas autant que le dit Poutine. Pour le reste, on pourrait tout de même peut-être éviter de s'emballer un peu non ?

Le point godwin, il est mort en Ukraine ou bien ? Comme la bonne foi ?

Oui c'est assez vrai, mais ça n'empêche pas le fil historique d'exister. Après, je ne dis pas que réouvrir des renégociations en préservant une Ukraine indépendante dans la majorité de son territoire sera facile. Possible qu'il y ait trop de mensonges des deux côtés pour qu'une quelconque crédibilité soit admise de part et d'autres. Dans ce cas, pauvres ukrainiens parce que je ne vois réellement pas l'Ue, au moins sa population, vouloir souffrir pour eux. J'ai vécu presque vingt ans avec l'existence du mur. C'était une meilleure période pour la France. C'est un constat sans doute égoïste, mais je préfère une nouvelle césure qu'une guerre mondiale s'il n'y a plus que ce choix, ce que je ne pense pas (du moins pas encore)

Un avis objectif sans doute... Aucun, mais répondre à côté est aussi une façon de répondre (qu'on se fout de ton argumentation). Je n'ai pas comparé la façon d'imposer une propagande, j'en ai comparé la teneur. Je maintiens. Je ne peux de toute façon pas parler de répression policière, ce qui serait hors sujet.

Est-ce qu'il n'y a pas là deux affirmations contradictoires ? Je pense que l'entrée en guerre de la Russie est une erreur de Poutine, qui s'est fait aveugler par des renseignements erronés (de ses services, du contre-espionnage occidental et sans doute la structure de son pouvoir) mais contrairement à ce que beaucoup pensaient ici, elle s'est adaptée pour se conformer à ses objectifs (voir la production d'obus par exemple). Comparativement, l'Europe l'a beaucoup bien moins fait et j'en viens à l'austérité budgétaire qui en effet ne date pas d'hier. Certains pensent que c'est hors-sujet, ça ne l'est pas... Je ne sais pas qui est vraiment en train de se suicider.

C'est vrai mais l'équilibre du monde fait parfois fi des aspirations des peuples, bien souvent même. Et l'idée n'est pas de réintégrer toute l'Ukraine à la Russie, mais de laisser la partie qui le veut assez probablement, le faire. Pour le restant majoritaire, travailler à assurer qu'elle restera indépendante, tout en garantissant à la Russie qu'il n'y aura pas d'adhésion à l'Otan et à l'UE (ce qui n'est vraiment pas notre intérêt d'ailleurs. Même les Polonais le diront). Il ne faut pas prendre les choses par l'angle le plus manichéen. Les russes n'ont jamais accepté l'indépendance de l'Ukraine, c'est une faute. Les occidentaux américanoïdes je dirais, ont toujours oeuvré pour pourrir la relation entre l'Ukraine et son voisin. Ca ne peut pas engendrer la stabilité et la sérénité.

Non pas vraiment, mais elle cite l'arrêt. Après, ce n'est pas vraiment une révélation, ce rôle de l'extrême-droite ukrainienne.

Je n'y ai pas vu d'arguments mais la doxa occidentaliste qui vaut bien la propagande poutinienne. L'Ukraine a toujours été le point névralgique de la géopolitique russe. Est-ce qu'on a réellement essayé d'intégrer ça ?

La Russie nous met les bâtons dans les roues depuis 2014. Avant, je n'en ai pas des souvenirs flagrants. On abandonne pas l'Ukraine, on réessaie de proposer des négociations sérieuses avec une partition de l'est et une sanctuarisation de l'indépendance du reste de l'Ukraine contre sa neutralité, avec des traités de défense Ad hoc pour le coup avec l'occident. Si Poutine refuse, on réarme vraiment et on lui fait comprendre que la prochaine fois, on sera prêt. C'est à dire faire ce que vous pensez réaliser en ce moment, mais avec les moyens de le faire. Mais pour qu'il y ait une crédibilité, il faudrait je pense qu'il y ait une alternative au bloc occidental dans son sein même. Je parlais plus haut de faire renaître une diplomatie de l'équilibre, avec les moyens qui y sont nécessaires. C'est difficile quand tout le monde ne pense que via L'Otan et un alignement avec les Etats-Unis. Poutine cite toujours ce bloc pour prétexter les invasions "défensives". Tant qu'on lui donnera raison en quelque sorte, je ne vois pas trop comment inverser la situation sans en arriver à la confrontation sérieuse. J'en reviens à la souveraineté, mais j'arrête là pour ne pas violer la charte.

Est-ce bien difficile de trouver deux camps dans cette affaire, avec notamment deux géants des deux côtés du Pacifique ? Ensuite, en effet, les opinions de l'un sont plutôt résolument contre toute idée de guerre touchant leur population. Mais je ne vois non plus un projet de conquête globale de la part de la Russie, plutôt une réaction. Celle-ci menace l'Ukraine bien entendu, mais elle a une histoire étroitement imbriquée avec la Russie (à côté la France et la Wallonie, c'est l'étranger lointain). Par ailleurs, c'est une terre des confins européens. Tout comme l'est la Russie jusqu'à l'Oural, c'est un fait géographique. Cela annule donc la soit-disante appartenance automatique de l'Ukraine a un ensemble européen gentil et démocratique, d'autant plus que cette dernière a plutôt hérité après l'indépendance des tares de la corruption de son ancien tuteur. Tiens d'ailleurs un tribunal ukrainien vient de reconnaître que l'attentat de Maïdan avait été réalisé par l'extrême-droite sous faux drapeau : https://canadiandimension.com/articles/view/buried-trial-verdict-confirms-false-flag-maidan-massacre-in-ukraine-2024 L'arrêt : https://reyestr.court.gov.ua/Review/114304164 Pour en revenir à la logique de guerre, elle m'apparaît bien déconnectée d'intérêt vitaux dans le sens ou la Russie n'est pas notre proche voisin et où elle ne nous a pas attaqué directement, ni un allié proche. En revanche, tisser a postériori des liens qui nous mettrait en situation de devoir répondre à un appel à l'aide, comme vient de le faire la France, pourrait lancer un engrenage difficilement prévisible et contrôlable. Tout cela pour un pays qui finalement est très éloigné géographiquement, comme culturellement de la France et de l'Europe de l'Ouest. Ca n'empêche pas de déplorer la souffrance des ukrainiens. Mais j'ai sans doute une façon différente d'y voir nos responsabilités. La guerre par proxy, c'est aussi moche que la guerre tout court. Ce n'est pas l'étendre qui y changera quoi que ce soit. Le statut de l'Ukraine n'a pas été traité sérieusement par ses "parrains" (anciens et nouveaux) et elle le paye de la vie d'innombrables de ses citoyens aujourd'hui. Le mieux que nous puissions faire, c'est de réfléchir aux conditions réelles de la souveraineté. C'est la seule garantie de crédibilité. Si nous étions forts, Poutine n'aurait pas pris le risque (mal évalué au demeurant) d'attaquer. Il faut construire la force pour répondre de façon crédible, pas seulement se contenter de dire que nous allons faire comme si nous étions forts. Je pense que c'est la seule issue vers la paix. Le reste m'apparaît précipitation et danger.