judi

Je n'en reviens pas mais je suis d'accord pour la deuxième fois dans la même journée avec christophe 38. @Cadia tu t'exprimes en tant que simple citoyen d'un pays. Pas en tant que policier ou gendarme ou autre (car il n'y a pas que toi à ne pas être civil). Par conséquent, tu dois te comporter comme les autres et garder ton calme comme les autres membres. Si tu n'es pas d'accord avec la politique des gouvernants, c'est ton droit. Mais péter un câble comme ça sur le forum, c'est inapproprié, quel que soit ton métier. Surtout que personne ne t'as insulté.

Surtout que l'Arabie Saoudite est déjà en pleine lutte d'influence avec l'Iran et veut être la principale puissance régionale (mais elle a, de base, un peu moins d'atouts que les deux autres). Bref, ça finira en grande bataille d'influence quelque part au MO (espérons pas en guerre ouverte, sauf pour nos industries de la défense).

Je ne généralise pas. Mais derrière le lobbyisme de défense, c'est toujours peu ou prou les mêmes raisons. Empêcher la concurrence potentielle ou non d'avoir de l'argent, et ramasser si possible le pactole (quel que soit sa taille). Et c'est la même chose pour Sagem ou un autre. C'est juste que cela est plus prégnant pour nous, puisqu'il s'agit d'une entreprise française. Cela ne doit pas être récent quand même ce lobbying. Et ce n'est pas nouveau dans ce domaine. Que l'on soit contre, je suis d'accord. Mais s'en offusquer comme si ce genre de pratiques était nouveau, non. Ensuite, je ne parlais pas sur tous les domaines de Sagem, qui reste reconnu pour ses optiques (au moins un peu) et aussi ses centrales de navigation. Mais je n'ai pas souvent vu quelqu'un s'offusquer du lobbying de Dassault dans les années 80 contre la location de F-18 alors que la défense aérienne de nos groupes aéronavals était largement dépassée (à part contre les Mig-21). Pourtant, par cela, ils ont mis en danger notre groupe aéronaval. Qui fort heureusement ne l'a pas payé.

On est rarement d'accord tous les deux, mais là, je suis entièrement de ton avis. Autant il est normal que les enquêteurs (via le procureur ou je ne sais plus qui) informent la presse et la population, de manière régulière de l'enquête pour montrer qu'il y a bien une enquête (des fois que certains auraient des doutes vu l'état de l'opinion), autant je trouve qu'ils n'ont pas à informer en permanence ou trop souvent. Pourquoi ? Parce que cela ferait dire à certains que les enquêteurs sont nuls si certaines théories sont finalement infirmées. Alors que ce n'est pas le cas. Et que sinon, les enquêteurs risquent plus de commettre des erreurs en voulant aller vite pour satisfaire l'opinion, plutôt qu'aller moins vite et ne rien louper. Cela dit, je leur fais quand même confiance pour mettre le jour sur les attentats. Je sais de source sûre que tu n'as pas que des barbus, zadistes et autres militants radicaux sur des fiches S. Tu peux avoir de tout et de n'importe quoi dessus. Et c'est sans compter les fichiers annexes de la DGSI ou autres qui peuvent exister, et qui incluent encore d'autres personnes que celles fichées S et pour des critères plus large (par exemple certains anciens détenus de droit commun, des personnes qui s'occupent des anciens détenus, ton numéro a été retrouvé dans le portable d'une personne soupçonnée de terrorisme quand bien même le dernier contact remonte à plusieurs années). Bref, ce serait le grand foutoir. Sans compter que l'arrestation, la mise sous bracelet électronique (avec les limites que tu as exposées) ou autres mesures contre les personnes fichées S ou autres (qui ont parfois rien à se reprocher, voire pour cela les nombreuses astreintes à domicile et perquisitions du début de l'état d'urgence pour rien du tout), n'auraient pas permit d'empêcher l'attentat de Nice. Concernant le grand banditisme, je suis d'accord avec toi. Ceux qui n'ont rien à se reprocher seraient quand même emmerdés, puisqu'ils verraient leurs mouvements restreints. Tandis que les autres s'adapteraient tout simplement. Parce que surveiller autant de gens impliquerait d'avoir du monde pour les surveiller H24 aussi. Simplement, ils agiraient différemment.

Pas du tout Et je n'ai pas envie d'y bosser pour le moment. Bah dans ce cas-là, t'es plus ou moins contre le lobbyisme dans la défense. Qui, à part quand il faut signer des contrats à l'export, revient plus ou moins à subventionner les entreprises dans certains domaines. Voir par exemple les affaires entre Boeing et l'opinion d'Airbus sur les contrats du Pentagone à Boeing qui servent en partie à financer l'aviation civile. Voir aussi beaucoup de contrats français et absence de contrats qui servent en partie à subventionner des trucs locaux ou limiter la concurrence étrangère en France, comme par exemple avec les drones ou les hélicoptères lourds. Le besoin pour ces derniers est présent depuis très longtemps, mais on n'en a pas parce qu'Airbus Helicopter n'en fait pas (entre autres). Ou par exemple l'achat de M1A2 SEP Abrams pour maintenir la chaîne ouverte alors que fondamentalement, les USA n'ont pas besoin de plus de chars. Je suis entièrement d'accord avec ça. Le fait est que je râlais contre le fait que vous vous insurgiez contre le lobbyisme de Sagem. Alors que c'est un truc permanent dans le monde de la défense, que ce soit pour ces motifs ou d'autres.

Genre tous les industriels ne font pas la même chose ? C'est loin d'être nouveau et s'en offusquer ne sert à rien. Sagem n'est pas la première entreprise à le faire, et certainement pas la dernière. Faut arrêter deux minutes l'indignation à deux balles quand toutes les entreprises font la même chose, à des degrés plus ou moins variables. Le contrat de Dassault avec la France pour le Rafale qui oblige le pays à garantir 11 appareils par an minimum en l'absence de commandes à l'export (jusqu'à une certaine année je présume) n'est pas beaucoup mieux, pourtant j'ai l'impression que cela ne gène personne ici. Ok c'est notre seul avion de combat produit en France, mais le principe n'est guère meilleur puisqu'en l'absence de commande export, cela revient à subventionner indirectement l'avionneur. Certes, on avait besoin de ces appareils pour renouveler le parc. Mais c'est le même principe. Bah les filières tu les développes comment si tu n'as pas de sous grâce aux contrats ? Sinon, je suis d'accord qu'il faut un business model. Mais la tendance généralisée de l'état à toujours réduire les commandes fout à l'eau tous les business model que tu peux faire au départ du programme. Et renchérit inévitablement les coûts pour l'exportation, rendant ainsi les matériels moins compétitifs. Il faut aussi le prendre en compte. Même si je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait aussi pouvoir le prévoir dans le plan de base. Mais à ce rythme, on va se retrouver à ne plus rien savoir faire puisque seules de petites quantités seraient commandées. Ensuite, perso, je ne comparerais pas une GBU-49 avec une AASM puisqu'elles ne font pas la même chose. De mon point de vue (visiblement erroné), les deux munitions sont complémentaires. Pas opposables (sur un certain nombre de points).

Tsss, des Rafale, pas des Mirage

Ton bifteck de contribuable, oui. Mais place-toi deux minutes du point de vue de l'industriel aussi. Et tu comprendras mieux. Faut arrêter de se mettre du côté d'un seul point de vue parfois et comprendre pourquoi ils le font. Si tu réfléchis deux minutes, cela se fait en permanence dans tous les domaines. Tu crois pourquoi que la Marine n'a jamais loué de F-18 ? Parce que Dassault a fait pression (entre autres). Pourtant, je n'ai entendu personne fortement s'en offusquer. Le résultat est que notre groupe aéronaval était complètement dépassé pendant longtemps, alors que la Guerre Froide existait encore.

Pourquoi, ça étonnerait quelqu'un ici ? Perso, je trouve ça "normal" du point de vue de l'industriel de défendre son bifteck, non ? Cela fait partie du "jeu" d'avoir deux fournisseurs pour des produits relativement proches (parce qu'ils ne sont pas très proches non plus).

La disparition des 14 navires n'avait pas été démentie il y a quelques jours ? Pour les 42 hélicoptères manquants, il y a quelques possibilités : certains se sont fait abattre et n'ont pas été signalés comme tels (pour une raison ou une autre), certains ont eu des pannes mécaniques et se sont posées dans la cambrousse et ne sont pas signalés (surtout si utilisés par des militaires participant au putsch), et enfin, défection. Mais cette dernière pose problème. Il n'y a pas des masses de pays où aller. Au pif, il y a la Syrie (peu probable vu l'animosité entre les deux), l'Iran (étonnant aussi), la Russie (mais c'est loin), l'Arménie (on va rester réaliste deux minutes, c'est peu probable), l'Azerbaïdjan (moui, ils ont trop besoin de bonnes relations avec la Turquie, ce serait étonnant qu'ils ne disent rien), la Bulgarie (pas entendu parlé) et la Grèce (non plus, on en aurait sûrement entendu parlé). Bref, à mon avis, il y a quelques défections, mais la majorité doit probablement faire partie des deux autres.

Il fait déjà trop chaud à mon goût Je ne suis pas fait pour vivre au Maroc moi (tentative ratée de retour sur le sujet). En un sens, certains trucs étaient justes, comme le fait que j'avais cité une partie de ses phrases hors contexte. Mais le reste, bah non.

Mais puisqu'il dit que c'est moi le troll

Je n'ai jamais revendiqué la moindre chose de ce genre. Je dis juste que tu te contre-disais en disant que ce sont de pseudo-Abrams (sous-entendu, et là je lis entre les lignes comme tu le demandes, que ce ne sont pas des Abrams, ou pas de vrais) et que quelques posts plus tard, tu dis qu'évidemment ce sont des Abrams et que tu le savais depuis toujours (enfin, depuis que cela a été posté). Il y a une petite contradiction non ? Un œil un minimum attentif et cinq minutes de recherche sur Wikipédia anglais auraient suffi à savoir que c'était des Abrams. Pour la destination du message, en quoi il ne m'était pas destiné ? Nous sommes sur un forum ouvert, où je suis inscrit et peux donc participer à toutes les conversations et tous les fils où cela m'est autorisé dans la limite de mon niveau (membre, modérateur ou administrateur). C'est aussi le cas pour toi aux dernières nouvelles. Si c'était censé être privé, il existe une boîte de messages privés. Et tu peux t'en servir dans ce cas. Mouais, certes, je n'ai pas cité tout le message. Ce serait gentil de ne pas le faire non plus. Ne fait pas ce que tu n'aimerais pas que les autres te fassent. Je ne le revendiquais pas comme une qualité et un titre, mais de manière humble et pour montrer que j'étais loin d'être un spécialiste en blindés, contrairement à ce que sous-entendais Gibbs. Et je ne m'en vante jamais, si tu lisais un peu entre les lignes (en gros, si tu faisais ce que tu veux que je fasses, et ce qui est plus compliqué sur un forum), ce qui est visiblement plus compliqué qu'on ne le pense. Ou pas. Tu es à la cellule communication de la RMA ou un grand spécialiste de cette dernière ? Si c'est le cas, je m'incline. Mais pour dire que c'est du type teasing, cela voudrait dire qu'il y a une forte attente au Maroc concernant les Abrams et que beaucoup de monde est suspendu à la nouvelle de leur arrivée. Est-ce que c'est le cas ? Je ne sais pas (au sens, je n'ai pas d'infos dessus, ne va pas l'interpréter de travers), je ne passe pas mon temps sur les forums marocains et je ne connais pas de marocains qui s'y intéresse. Heu, tu connais le programme peut-être ? Et tu es qui pour me critiquer sur mes cours (aux quels j'ai assisté depuis trois ans, sauf quand il s'agissait de passer le code et le permis de conduire) ? La prochaine fois, ces critiques, tu les gardes pour toi. Aux dernières nouvelles, on ne se connait pas IRL, alors ces trucs-là, on n'en parle pas parce que de un, cela fait partie de la vie privée, de deux, à part si on connaît la personne en dehors du forum, on n'en sait absolument rien. Et sinon, entre économie pure et marketing, il y a un monde. Et pourtant, toi qui est visiblement si bien informé, tu devrais le connaître. Et donc, ne pas porter de critique dessus. Visiblement, on s'arroge le droit d'être "juge". Mais moi je n'aurais pas le droit. Bel exemple que tu donnes là.

A ce prix-là c'est presque la même chose. Faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre aussi. Et la Colombie, c'était loin de 200 chars si tu avais bien fait attention. Dixit la personne qui prétend que ce n'est pas un Abrams, qui dit que la photo est de mauvaise qualité (alors que ce n'est pas vrai), qui dit ensuite qu'il a toujours dit que c'était de l'Abrams. Je cite : dimanche à 16h58 Donc là, ce sont de pseudo-Abrams. Donc pas des Abrams quoi. Plus l'ironie dans ton message suivant qui indique que tu ne penses pas que ce sont des Abrams. Et là : Tu dis que tu le sais que c'est un Abrams. Or, tu as dit l'autre jour que ce n'était pas certain. Faudrait savoir un jour. Une menace ? Mouairf. Si tu juges cela vraiment comme une menace, signale le message aux modos pour qu'ils le suppriment. C'est à ça que sert ce bouton. Ensuite, de la part de la personne qui ramène la FREMM (alors qu'il existe un sujet dédié à la marine marocaine dans une autre section du forum), les F-16 (sous le prétexte industriel) et le TGV (qui n'a rien à faire dans une section parlant uniquement de Défense), ce n'est certes pas l'hôpital qui se fout de la charité, mais pas loin. Et pour info, sur la première photo sur le site donné en lien, j'arrive très bien à compter les 7 galets, alors qu'aucun char marocain n'en a ce nombre.

Mais puisqu'Imperator te disait qu'il existe

C'est toi qui a parlé du F-16 en premier, au cas-où, comme d'un achat pas donné (ce qui reste à démontrer) et un échec de l'industrie française (c'est plus compliqué). Alors que c'est toi le premier à avoir remis en doute que c'était bien un Abrams et qu'ils se faisaient mousser pour rien du tout ? Tu disais que l'on ne pouvait pas savoir que c'était un Abrams mais d'un coup tu le sais ? Et si tu te renseignais deux minutes, le Leclerc n'est plus en production depuis 2007-2008. Donc, même en 2010, cela n'aurait pas été la peine de vendre le Leclerc. Concernant les moyens sur-dimensionnés, qu'est-ce que t'en sais ? La FREMM sert pour contrôler aussi les abords maritimes (le Maroc dépend des importations) et le détroit. Ensuite, pour le TGV, apporte des preuves comme quoi c'est sur-dimensionné. Pour les satellites espions, ils les ont demandés. Pourquoi on refuserait de les livrer ? Pour faire plaisir aux algériens ou aux Mauritaniens ? Beaucoup d'industriels de défense ne proposent pas un MBT à l'exportation. Et cela ne les empêche pas de faire du chiffre. Faut arrêter de déconner deux minutes aussi. Ensuite, on ne va pas garder la chaîne ouverte et acheter toujours plus de chars alors que : on n'a plus les moyens, il n'y a pas de contrats à l'export avant la fin de la livraison des dernières commandes. Bah oui, une intention ou une demande de renseignements, ce n'est pas un achat. Je suis à deux doigts de lancer une alerte au troll, parce que là quand même.

Cela a joué, mais il y a eu aussi le coup des prix différents : un pour l'Elysée, un pour Dassault et un troisième pour je ne sais plus qui. Plus l'offre américaine qui en a profité (c'est normal), ça nous a fait perdre le contrat. C'est un tout. Je ne suis qu'étudiant en Sciences-Eco, tout juste inscrit en L3 Et la plupart des trucs appris, c'est à force de m'intéresser aux chars, en passant des heures sur internet à regarder des sites en parlant et en lisant avec attention Svongard, Serge et un ou deux autres (avant) sur le forum. Il n'y a aucune formation dans l'histoire. Ce n'est que sur le tas. Ensuite, je suis loin de me revendiquer être un "expert" dans le domaine (les guillemets sont pour accentuer le terme qui a une définition assez large). Certes, j'en connais certainement plus qu'une bonne partie de la population française (encore qu'il faudrait le prouver), mais je suis à plusieurs années-lumières de ce que connaissent certains membres du forum, notamment pour tous les détails. Je ne l'ai pas mal interprété. J'entendais exactement la même chose que toi par "spécialistes". Mais je précise que les guillemets ne sont pas pour minorés le qualificatif.

Tu oublies un très gros truc. Déjà, les contrats d'armement, ne prennent que rarement en compte les matériels seuls. Tu as souvent des munitions qui sont achetées avec, des pièces détachées, du soutien pour un certain temps et même de la formation pour les personnels de l'armée qui achète ces matériels. Donc, se résumer à la simple valeur ne sert à rien. Ensuite, il faut voir si ces contrats ne sont pas payés par exemple, en partie par les Saoudiens ou un autre pays du Golfe. Ce qui n'est pas impossible. Enfin, 1 Md$ pour 222 chars, ça reste correct. Surtout si l'on ajoute inévitablement la formation, les munitions et le soutien associé. Sans compter que les chars sont pratiquement remis à neufs (et sont considérés comme ayant parcouru 0 kilomètres). 2,4 Md$ pour 24 F-16 C/D Block 52+ (soit la plus moderne, peut-être en dehors du Block 60 et du F-16I), pour de la GBU, des missiles capables d'être lancés par des avions, de la formation (qui n'est pas donnée non plus) et du soutien, ça reste correct et ce n'est pas du vol non plus. Concernant l'industrie de défense française, pour les F-16, cela a merdé parce qu'il n'y avait aucune communication entre les différents acteurs français. Les Américains ont sauté sur l'aubaine. Depuis, cela a été corrigé. Là-dessus, on est d'accord que c'est un échec. Pour les M1 Abrams, le contrat a été signé en 2015. Qu'est-ce que la France aurait proposé selon toi ? Des EBRC qui n'arrivent que dans une demi-douzaine d'années et qui n'existent pas ? On était loin d'avoir le même nombre de Leclerc d'occasion que les M1 pour les américains. Donc arrête un peu la moquette deux minutes. Renseigne-toi correctement sur le contrat avant de dire des conneries (oui je suis désolé, c'est le mot) concernant l'industrie française et le contrat des M1. Donc, non, ce n'est pas un échec de l'industrie française. Concernant la photo, il n'y a que quatre ou cinq types de chars en service dans la RMA : les VT-1A, les T-72B, des M60 et bientôt des M1A1SA. Ce n'est pas un M60A3 ou A3TTS parce que la tourelle est assez plate. Or, on voit bien la différence. Ensuite, ce n'est visiblement pas un T-72B ou BK parce que la tourelle est trop grande, à moins qu'elle n'est subie une cure d'agrandissement (ce qui m'étonnerait). Même chose pour le VT-1A qui a une conception visiblement plus d'inspiration soviétique qu'occidentale. Il reste quoi ? Bah le M1A1SA, qui comme par hasard, doit commencer à être livré. Enfin, si tu n'es pas convaincu, regarde deux minutes à quoi ressemble la tourelle d'un Abrams et tu verras que c'est bien un Abrams dessous. Et je dis ça, sans être un expert en la matière, sur le forum ou en-dehors.

Deuxième solution à mon avis. Dans le premier cas, il prendrait beaucoup trop de risques de se faire renverser plus tard en cas de revirement, comme par exemple avec les gulenistes. Il y en aura quelques-uns, oui. Mais la majorité, sera, à mon avis, des fidèles. Sans compter qu'ils lui devront leur avancement, ce qui veut dire qu'ils lui seront encore plus fidèles.

Moi aussi j'ai de sérieux doutes là-dessus. Qu'il ait laissé faire en se laissant une grosse marge de manœuvre est déjà plus plausible même si pas évident non plus. Là encore, il y a beaucoup de risques de foirage. Cependant, c'est la thèse "complotiste" qui est la plus probable (même si ce n'est pas la thèse tout court la plus probable) puisque cela admet aussi un contrôle moins important sur les événements et sur les administrations de la part d'Erdogan. Il tend déjà plus à s'approcher de la réalité des systèmes que celui qui prétend que tout a été parfaitement organisé. Pour ma part, je pense qu'il pouvait être au courant que quelque chose se tramait (surtout qu'il a la mainmise sur les services de renseignements et sur la Police), mais qu'il ne savait pas forcément quand et où exactement. Et qu'il y a eu une part de laisser faire, sous la contrainte des événements. Mais on remarque aussi qu'ils étaient bien préparé à cela. Et le chef de la Ière Armée, la plus puissante des trois, le chef des FS, les SR et la Police se sont plus ou moins rapidement ralliés à lui. Sans compter les partis politiques d'opposition qui ont rejeté en bloc le putsch. Bref, il s'est rapidement retrouvé, avec en plus les dirigeants religieux, avec beaucoup de soutiens de poids décisifs en l'espace de quelques heures, voire dizaines de minutes.

Je crois que j'étais partis de 2350. Mais comme je l'ai précisé, j'avais compté aussi les surplus néerlandais (qui sont presque inexistants maintenant). Et c'était un décompte grossier. Je vais essayer de reprendre ça rapidement pour voir comment j'y suis arrivé.

Ils ont reçu environ 2100 Léopard 2A3/4, tous upgradés au standard A4 de mémoire. Mais l'immense majorité a été revendue à l'internationale. J'avais fait un décompte perso il y a quelques semaines. Il y a environ 600 Léopard 2 disponibles dans le monde entier, pas seulement en Allemagne. Mais c'est en théorie et le décompte s'est fait uniquement en tenant compte des infos sur Wikipédia (Anglais et Allemand). Une bonne partie est sûrement à la casse. D'autres parmi eux ont été transformés en engin du génie divers et variés.

Pas besoin d'être rôliste. Suffit de jouer à des jeux de plateaux où faire un 6 est une réussite. Je joue (ou plutôt jouait pour être très réaliste) à Warhammer. Et là, tu peux préparer ton plan aussi bien que tu veux, si tu rates tes lancers, tu peux perdre quand même. Et inversement. Tu peux faire quelques erreurs tactiques, mais si c'est ton jour, tu peux gagner.

C'est une possibilité. Mais je ne pense pas. Déjà, le risque que ce soit découvert est beaucoup trop grand. Surtout, il apparaîtrait alors comme ayant sacrifié des centaines de vies turques pour renforcer son pouvoir. En revanche, l'autre possibilité est beaucoup plus probable à mon sens. C'est celle qui dit qu'il a laissé faire volontairement.

Là je suis d'accord. Cela risque d'être compliqué. Il faudrait les interdire dans tous les pays. Or, ceux qui s'occupent de ces trucs-là sont en général américains ou en tout cas pas français. Ensuite, certes on pourrait à la rigueur le faire en France. Mais rien n'empêcherait de préparer les attentats depuis l'extérieur ou d'avoir son propre code et communiquer par messages quand même.