judi

C'est insultant envers les supporters du PSG. Je supporte le PSG depuis de longues années (oui, chacun à ses défauts) et ce ne sont pas les pires. Je rappelle que cette année les supporters marseillais ont beaucoup plus fait parler d'eux. Et je ne te parle même des stades en Turquie ou dans les Balkans. Mais là encore, tous les supporters ne sont pas pareils. Donc évite la généralisation, surtout quand on parle de supporters de foot.

Sans compter qu'ils sont très loin des limites imposées par le traité FCE. Bref, le "réarmement" allemand n'existe que dans les têtes. D'ailleurs je me demande pourquoi on parle de réarmement puisqu'ils n'ont pas parlé d'augmentation des quantités de matériels.

La vache, comme faire autant de mauvaise foi dans un seul post ? Mouais, certes tu ne le dis pas directement mais vous avez clairement dit qu'il n'était pas normal qu'ils fassent des erreurs. Donc à partir de là, excuse-moi d'interpréter en ce sens. Donne-moi une citation d'un de tes messages qui dit que les erreurs sont compréhensibles. Juste une. Y'en a pas. Et je viens de me faire les cinq dernières pages, soit depuis le moment où tu es intervenu dans la discussion. Je veux bien entendre tes arguments mais donne-moi des preuves b****l de m***e. Je n'attends que ça. Si tu veux que ma position évolue, donne des preuves solides. Même s'il y a 15 milliards de RETEX, des erreurs sont toujours possibles. Sinon il n'y aurait plus jamais de morts à la guerre ou ailleurs. Faut arrêter de déconner. On prend les paris. Demain (ou dans quelques mois), tu vas dans la Police, tu t'engages, dès que possible tu rentres dans le RAID (ou la BRI, je m'en tape) et on verra si tu ne fais jamais d'erreur. Et je suis prêt à parier qu'il y en aura au moins une dans toute la carrière. Ensuite, le Bataclan est le premier cas de ce genre en France. Les forces de l'ordres n'y ont été jamais confrontées. Il est donc compréhensibles que des erreurs (qui n'ont couté aucune vie humaine, ce qui est le plus important) ont été commises. Même avec les RETEX étrangers, rien ne remplace l'expérience sur le terrain (malheureusement). Pourquoi ? Parce que les forces étrangères ont des cultures différentes, des organisations différentes, des modes de fonctionnement différents, etc... C'est la plus simple des logiques. Tu le fais exprès ? Encore un truc dans ce genre et je signale un post. Parce que là, c'est de la mauvaise foi. Je n'ai jamais dit que les erreurs doivent devenir une normalité. Montre-moi une seule citation (non inventée) de ma part qui montre le contraire. C'est refaire les mêmes erreurs qui serait anormale et injustifié. Je pourrais dire de la même chose avec l'absolutisme parce que quand on est fixé sur un principe que l'on suppose comme absolu, on devient obtus et fermé à toute idée étrangère. Le relativisme n'a rien à voir avec la langue. Sauf si on est fermé d'esprit. On sera d'accord sur le fait que l'intervention de Saint-Denis est foirée (même si couronnée de succès au final). Et ils auraient largement mieux pu faire. En revanche, concernant le point de vue israélien (si tu parles de cet article), il y a déjà une erreur en quelques paragraphes concernant l'Hyper Casher. Il dit, et je cite : C'est faux puisqu'il a été dit plus tard que si Coulibaly avait tenté de tuer de otages, le RAID serait intervenu sur le champ. En réalité, le seul temps où il aurait pu être relativement libre de ses mouvements et le temps d'arrivée du RAID sur place. Donc c'est déjà une erreur. D'ailleurs, l'intervention du RAID a été provoqué par l'assaut à Dammartin. Mais il a été clairement dit qu'ils étaient déjà prêts à monter à l'assaut s'il avait commencé à en tuer (ils avaient accès aux caméras de surveillance je rappelle). Paragraphe suivant : Le carnage n'a duré qu'une quizaine de minutes, le temps que les premiers policiers de la BAC arrivent sur place. Ensuite, c'était terminé et ils n'abattent plus personne. En revanche, il est vrai que dans le paragraphe suivant, il reconnaît que le commissaire de la BAC a bien agi. Mais le plus marrant est qu'il voudrait que l'on transforme en gros la société française en société ressemblant à la société israélienne au niveau des comportements au moment des attentats. Oubliant au passage qu'il n'y a que très rarement des attentats en France. Même s'il est aussi vrai que certains comportements seraient à connaître, ne servant alors pas que lors des attentats (comme poser un garrot ou des choses dans le genre). Son idée d'adapter la formation des militaires n'est pas mauvaise également. Mais il y a plusieurs éléments faux dans son exposé des faits. Sans compter que le patron de la BRI a dis en personne que s'ils avaient recommencé à tirer (les terroristes), l'assaut aurait été ordonné sur le champ. Et que le temps passé "à ne rien faire" a été occupé à évacuer et protéger l'évacuation des blessés, sécuriser les pièces et secourir ceux qui s'y étaient réfugiés. Car à ce moment-là, pas grand-monde ne sait combien ils sont exactement. Démontre-moi que je falsifie les faits. Sors-moi des articles me montrant que j'ai tord. Ettaye ton accusation. Aux dernières nouvelles, c'est à toi de le faire, pas à moi. Tu dois démontrer ton accusation et le fait que je sois malhonnête. Mais renseigne-moi puisque tu sembles tout savoir. Donne-moi tous les articles, documents officiels et autres me montrant que j'ai tord. Parce que oui, cela va te sembler étrange, mais j'ai autre chose à faire que de passer ma vie à chercher des articles et autres documents. Ma remarque "je les ai peut-être ratés" n'est pas désinvolte. J'ai dit que j'étais sérieux. Je te renvoie donc à ce que tu as dit au-dessus : Ah mince, c'est de ta part On appelle ça comment ? L'arroseur arrosé ? Je cites pourtant autant de choses que possible dans les messages, dès que je ne suis pas d'accord. Je viens juste de le faire, élément par élément. Là, en l'occurence, c'est toi qui ne prend que des morceaux de message. En attendant, c'est toi "l'accusation". Tu dois me donner les preuves pour me montrer que j'ai tord de dire que l'intervention du Bataclan n'a pas été foirée dans de grandes largeurs. Concernant la déclaration du responsable israélien (que je n'ai pas réussie à trouver après 20 minutes de recherches), il a beau jeu de dire cela, mais la France n'est pas Israël et on n'a pas nécessairement de leçons à recevoir d'eux vu comment ils gèrent les palestiniens. Ensuite, j'attends, le lien vers la déclaration pour voir s'il étaye son propos. En gros, là, c'est toi qui déforme la réalité sans apporter de preuves. Alors que je n'attends que ça parce que justement, je n'ai jamais entendu dire que l'intervention du Bataclan a été ratée. Bien sûr qu'il y a eu des erreurs. Mais la première chose à faire quand tu progresses dans un bâtiment (encore plus quand il y a des terroristes et des otages), c'est de sécuriser tes arrières pour éviter justement encore plus de morts. Maintenant, si tu n'es pas capable de te rentrer ça dans le crâne, je ne peux rien faire. Parce que c'est ce qu'à fait la BRI pendant plusieurs dizaines de minutes.

Bah faut le dire tout de suite et de cette manière Parce que la manière dont tu l'as dit, c'est est-ce qu'il a la capacité de le faire ? Tu aurais dû dire : est-ce qu'ils ont des obus-flèches en stock ? Ou un truc dans le genre. Parce que là, faut faire plus que lire entre les lignes pour comprendre.

C'est marrant, je ne regarde jamais TF1 Sauf pour les matchs de foot de l'Equipe de France. Sinon, je suis obligé de me tenir au courant de l'actualité, on pouvait avoir des questions dessus aux examens de Macroéconomie (et ça n'a pas loupé). J'en ai déjà croisé. Pourquoi ? Parce que dès que je veux aller au centre-ville, ça passe toujours à côté des parcours de manifestations. Pareil sur une place importante (place Kléber). Et pour aller à la fac, cela impliquait de passer pas loin à la fois des parcours de manifestations quand il y en avait (ce n'est pas tout le temps à Strasbourg) et des personnes qui faisaient Nuit Debout place de la République. Je ne vais pas faire 10 minutes de trajet en plus rien que pour les éviter non plus.

Bien sûr qu'un canon à âme lisse peut tirer des obus-flèches, s'il est qualifié pour et que la munition existe. Pratiquement tous les canons de cher sont à âme lisse désormais. Cela se saurait si aucun n'était capable de tirer des obus-flèches. Le T-72 est parfaitement capable de tirer des obus-flèches en théorie. Il faudrait savoir de quelle version sont ceux en Syrie et cela pourrait donner quelques indications sur les capacités du blindé, notamment au niveau du tir.

ll y a une différence. Dans le cas qui nous occupe (après des attentats), on parle de groupes à tendance islamophobe (pas du style ils doivent s'intégrer mais du genre il faut les tuer ou des trucs dans le genre) ou au contraire, anti-fasciste (selon leur propre définition) qui se mettront sur la tronche, accentuant le climat (encore qu'ils trouveront un terrain d'entente provisoire pour taper sur les CRS et les gendarmes mobiles). A Paris et dans certaines autres villes, ce sont des groupes dans le genre de ceux que l'on a malheureusement l'habitude de voir quand il y a des manifestations violentes. Et tu trouves de tout dedans. Même des personnes qui ne sont pas de ce qui est appelé l'Ultra-Gauche (qu'est-ce que ça veut dire ?) ou des groupes de casseurs dans le genre des Black Blocs. Mais il faudrait déjà qu'il y ait un autre attentat, ce que je n'espère pas. Et ensuite, ce n'est pas parti en sucette malgré les attentats de novembre. Ce qui est tant mieux.

Y'a pas que Daesh dans la vie non plus. Il existe une multitude de groupes terroristes au Moyen-Orient. Certes Daesh et AQ sont les plus connus, mais il n'y a pas qu'eux. Evitons de dire "c'est Daesh" parce que si ce n'est pas eux, on aura l'air bien con. Un Premier Ministre espagnol y a laissé son poste en disant que les attentats de Madrid étaient causés par l'ETA alors qu'il est rapidement apparu que c'était faux.

Ils ne parlent pas pour qu'ils arrivent au pouvoir, mais de foutre le boxon dans le pays. Pour cela, ils sont parfaitement capables de le faire. Mais après se pose la question de l'échelle et surtout de l'attention médiatique qui va y être accordée. Et à mon avis, il est surtout là le danger. Les médias ont l'habitude (pas nécessairement volontaire) de servir de caisse de résonance et d'amplifier le phénomène. @jojo (lo savoyârd) Ce n'est pas grave :) Je sais, comme pas mal de monde ici que celui de Saint-Denis n'a pas été très bien réussi (et je suis sympa en disant de cette manière). Mais comme dit, j'attends toujours les preuves de Drakene. D'ailleurs, si un autre en a sur le même sujet me contredisant, je les attend aussi. Et ce n'est pas ironique quand je dis ça.

Oui mais là on parlait du Bataclan, pas de Saint-Denis. Je sais que celui de Saint-Denis était nul. Mais concernant celui du Bataclan, j'attends toujours les preuves comme quoi il a été foiré, ce qu'a dit Drakene. Je n'ai pas vu passer d'article le disant mais je les ai peut-être ratés.

Ce n'est pas une raison. C'est très insultant. Et la modération ne serait pas passée par là j'aurais signalé le message. C'est pourtant ce que vous sous-entendez. Qu'en gros toutes les erreurs sont inexcusables et anormales. Dis-moi en quoi il serait normal que personne ne puisse faire d'erreurs ? J'espère que tu as toujours eu 20 quand tu étais scolarisé et que tout ce que tu fais dans ta vie est parfait. Quoi ? On me dit à l'oreillette que c'est impossible ! Tout le monde fait des erreurs à un moment ou l'autre. Cela arrive car c'est lié à notre nature d'êtres humains. Nombreuses expériences ? Tu t'entends ? Les cas pareils sont relativement peu nombreux parce que l'on a ici des types fanatisés, pas de "simples" tueurs de masse. Même s'il est vrai que c'est relativement similaire. Toi aussi tu donnes ton avis. Tout ce que tu dis, c'est que l'intervention était de la merde, et cela sans appuyer tes propos. Donc donne des liens. Donne-les. Je n'attend que ça dans cette discussion. Donne tes preuves. Tu dis que je ne connais pas le déroulement des faits. Pourtant les deux articles ont été faits avec le témoignage du chef de la BRI. Ensuite, si tu as une autre version, je t'invite à m'en donner le lien pour que je puisse la lire. En l'absence d'une telle chose, pour moi c'est n'importe quoi. Donc si je ne suis pas du même avis, je dois me taire ? C'est pourtant toi qui dit que je dis des conneries. Avance tes preuves. Donne des liens pour ces services étrangers disant que cela a été foiré. Et ensuite en Israël, ce n'est pas toujours parfait.

Sur Avions Légendaires, ils ont parlé d'un truc auquel ils n'ont pas parlé dans les médias. Le fait que l'avion puisse avoir été abattu par erreur par un missile. On sait qu'il y a eu quelques cas dans le passé. Evidemment, ce n'est pas la cause la plus probable (si tant est qu'il y en a une avec une plus grosse probabilité qu'une autre), mais est-ce que cela serait possible ?

J'ai l'impression que vous voulez que les policiers interviennent dans les 3 minutes, tuent les terroristes et le boulot est terminé. Ou si les types spécialisés arrivent, ils soient prêts et en formation en 30 secondes depuis l'arrivée des véhicules sur les lieus. Et qu'ils rentrent immédiatement vers la position des terroristes (qu'ils connaissent parfaitement, cela va de soi), qu'ils les abattent et récupèrent tous les otages sans vérifier s'il n'y en a pas un qui est resté derrière eux et qui pourrait tous les tuer ou les mettre hors de combat. Vous croyez que la vie réelle c'est comme dans les séries ? Faut vous sortir les images du crâne. Est-ce que j'ai dit qu'il fallait tout mettre sous le tapis ? Relis mes messages et tu comprendras que je ne l'ai jamais dit. J'ai dit que des erreurs sont compréhensibles parce que tout le monde est humain et qu'il faut les analyser pour éviter de les refaire la prochaine fois, s'il doit y en avoir une (ce que je n'espère pas). J'ai vraiment l'impression que tu fais le troll sur de plus en plus de sujet Drakene.

Le problème est que le F/A-18 SH risque de voir sa production arrêtée d'ici là. Pareil pour le F-15 (qui je crois en a jusque pour 2020 avec les saoudiens et après terminé). Et ce sera alors soit du F-16 d'occas, soit du F-35, trop cher pour les Polonais.

Je crois que tu interprètes mal mes propos. Je ne dis pas que les erreurs commises ici sont inévitables avec un entraînement les prenant en compte, je dis juste qu'à partir du moment où tu impliques des êtres humains (ce ne sont pas machines), des erreurs sont possibles. Evidemment je préférerais que toutes les interventions se passent comme dans les films ou les séries télé. Mais dans la réalité, ce n'est pas ça. Tout le monde est susceptible de faire une erreur, même quand tu es très bien entraîné. On ne doit pas perdre ça de vu. L'un de nous serait à leur place, peut-être qu'il aurait fait moins d'erreurs, peut-être qu'il en aurait fait plus. Certes, il faut essayer de faire le moins d'erreurs possibles, mais il peut tout de même y avoir des ratés parce que ce sont des êtres humains, pas des robots. Tu comprends ce que je veux dire ? C'est "normal", et j'ai mis des guillemets pour nuancer le mot, qu'il y ait des erreurs car ce sont des humains. Ensuite, il faut analyser les erreurs pour les corriger à l'entraînement et ne plus les refaire plus tard. Cela s'appelle le RETEX. Pour le RAID, la BRI et le GIGN, ils ont un meilleur entraînement et un meilleur équipement et font beaucoup moins d'erreurs que les autres. C'est tout. Mais aussi, cela peut leur arriver. Parce que ce sont des humains. Je n'ai pas dit le contraire. Mais je rappelle que la BAC et quelques autres ont été obligés de ressortir à cause des terroristes. Et selon le patron de la BRI, ses hommes sont rentrés pratiquement dès leur arrivée. Ce que je veux dire c'est que tu dois progresser lentement pour assurer tes arrières. Ce n'est pas le fait qu'il risque de tuer des innocents ou des policiers (ou gendarmes, tous innocents au passage) ou eux-mêmes. C'est que si tu en laisses un derrière toi par mégarde et précipitation, c'est le carnage complet. Tu risques de perdre des équipes complètes parce que tu t'es précipité. Ensuite, pour le coup de rester à l'extérieur, tu parles des militaires ou de la BRI/RAID ? Parce que pour les seconds, ils sont entrés presque dès leur arrivée, sans attendre les ordres. Si, ça gueulera, mais en interne. Officiellement il sera félicité et tout ce qui va avec mais il aura droit à un sacré savon pour avoir désobéi à un ordre direct. Mais comment savoir si un ordre est illégitime ? Je l'ai déjà dit, et je le redis du coup. Tu a l'obligation de désobéire à un ordre ou au consignes uniquement si elles sont contraires aux règles d'engagement en vigueur, sont contraires aux conventions dont la France est signataire (par exemple la Convention de Genève), aux lois françaises (et peut-être européennes mais je ne sais pas s'il en existe pour cela). Il doit être manifestement illégal pour cela. Pas illégitime. Il faut différencier la légitimité et la légalité. Ce qui est légal n'est pas nécessairement légitime. Ce qui est légitime n'est pas nécessairement légal. On doit obéir à un ordre même illégitime tant qu'il n'est pas illégal. Dans le cas contraire, tu t'exposes à des sanctions. Non, c'est à un ordre illégal, pas illégitime. Il y a une différence importante entre les deux. https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000630665&categorieLien=id Il est aussi précisé que le militaire doit aidé un agent de la force publique si celui-ci "requiert régulièrement son aide". En gros, il faut que ce soit formel pour que le militaire puisse l'aider. Sinon, l'aide est illégale.

J'ai vu passer qu'en fait, le "au large", c'est 130 miles (après ce n'est pas précisé miles "terrestres" ou miles nautiques). Pour les options, cela peut aussi bien être un attentat, qu'un trou d'air (j'ai déjà vu que ça existe mais je ne suis plus sûr), qu'une dépressurisation soudaine et qui provoque l'explosion de l'avion. Il peut aussi y avoir des raisons météorologiques tels que des phénomènes soudains (faudrait voir la météo locale à ce moment).

Oui, mais ça on le découvre après. Quand cela c'est passé, il y avait une chaîne de commandement et il faut la respecter. Sinon cela devient vite le bordel à tous les étages. Pour plus tard, oui il faudrait changer certaines choses. Mais le 13 novembre, il y a une chaîne de décision bien identifiée et ils doivent obéir aux ordres. C'est la loi. Et c'est comme ça que ça marche.

@christophe 38 Certes des personnes arrivent entraînées à bosser sous le stress. Mais même des personnes très entraînées peuvent faire des erreurs. Cela peut arriver. Partir du principe que tout doit être parfait est un biais qui doit être évitable. Par analogie, dans un plan militaire, il ne faut surtout pas partir du principe que tout va fonctionner normalement et qu'aucune erreur n'est commise. Cela reste relativement rare.

Donne-moi une seule intervention avec des circonstances similaires où tout se passe parfaitement. Quand on agit dans l'urgence (ils sont intervenus dès qu'ils sont arrivés), il y a forcément des ratés à un moment où l'autre. Le plus important est que cela ne coûte pas la vie d'otages. J'ai l'impression qu'ici on veut que tout se passe parfaitement. Mais on n'est pas dans une série américaine merde. On est dans la vraie vie. Tu crois que t'aurais fait beaucoup mieux ? Ils sont intervenus presque à la descente du camion, sans réellement connaître la situation à l'intérieur. Et ce sont les types de la BRI qui ont permis l'évacuation de tous les blessés et survivants de la salle. Pas la BAC. C'est la BRI qui les a bouclé à l'étage et a permis aux otages de l'étage de sortir. Je te signale qu'en moins de 2 heures, c'était largement terminé. Pour l'Hyper Casher, cela a duré toute une après-midi (3 fois plus de temps). Pour Dammartin, encore plus longtemps (presque toute la journée). D'ailleurs si tu avais aussi bien lu, ils progressaient lentement mais sûrement. Ils pouvaient bien tomber sur un type avec une bombe sur lui. Et là c'était le massacre. Sans compter qu'ils auraient pu laisser des bombes dans la salle ou dans des pièces. Tu veux quoi ? Que tout le monde charge comme des cow-boys et sautent sur une bombe laissée sur le passage de manière volontaire ? Tu connais le concept d'ouverture des itinéraires dans le domaine militaire, particulièrement en Afghanistan ? Bah c'est à peu près la même chose, sauf que ce n'est pas à la même échelle. T'es obligé de progresser pièce après pièce pour ne pas laisser de terroriste potentiel derrière toi. Cela s'appelle du combat dans un immeuble. Ensuite, vu que tu n'as apparemment pas lu les deux liens, l'ordre de l'assaut a été donné par le préfet de police de Paris. Si jamais tu trouves que c'est trop tard, tu peux lui envoyer un courrier. Tu as lu ça où ? Et avec un lien. Parce que ce n'est nul part sur les deux liens donnés. J'ai donné mes sources, alors donne les tiennes, c'est le minimum quand c'est ça. Sinon, pour moi tu seras un troll.

Est-ce que certains pourraient analyser les mouvements des blindés et dire si c'est d'un niveau correct ou si c'est à chier ?

T'as tout compris pour Sentinelle :) Concrètement, par rapport à ce qui est demandé (protéger la population contre des attentats), ça ne sert à rien. Il aurait mieux valu donner les crédits utilisés au renseignement ou au renforcement de d'autres capacités militaires plutôt que pour un truc qui ne sert à rien, bouffe le potentiel humain, risque de provoquer des problèmes dans le renouvellement des contrats. Bah oui qui va s'engager pour faire rien du tout dans les rues. Je vois passer régulièrement les militaires de Sentinelle devant chez moi ou sur le chemin de la fac quand j'y allais cette année, et j'ai l'impression que ça les emmerde plus qu'autre chose.

Oui mais si l'ordre vient d'en haut, tu es obligé de l'appliquer, même si tu n'es pas d'accord. Sans compter que la négo n'a pas été très médiatisée non plus. Si la décision vient d'en bas, cela apparaît comme un manquement. Mais il faudrait voir les procédures pour ce genre de prises d'otages. Est-ce qu'il ne faut pas privilégier la négociation pour les convaincre d'au moins laisser partir les otages ? A part s'il y a quelqu'un sur le forum qui en fait parti, on ne le saura pas. Et même si quelqu'un sur le forum y est, il ne nous le dira peut-être jamais pour ne pas dévoiler certains trucs de l'unité d'intervention. Je sais que cela apparaît simple mais si on commence à désobéir aux ordres parce qu'ils ne nous plaisent pas, ça ne va pas le faire. C'est en partie grâce à ça que ces unités tiennent, et que l'armée tient. Sinon, cela va rapidement devenir le bazar à tous les étages. Comme je l'ai déjà dit, cela ne sert à rien d'accuser les exécutants si on ne sait pas qui a pris la décision de négocier et donc de donner du temps aux terroristes. J'ai l'impression que tu es au minimum ancien policier, alors tu devrais savoir que désobéir aux ordres n'est pas nécessairement une bonne idée. Par exemple, pour l'Armée Française, il est autorisé de désobéir à un ordre uniquement si cela est contraire aux lois françaises, aux règles d'engagement, aux conventions internationales dont la France est partie prenante (genre Convention de Genève et autres), et quelques autres trucs. La police est intervenue immédiatement. La négociation était à l'intérieur du Bataclan. Cela t'arrive de lire réellement tous mes messages et en entier ? S'ils t'embêtent (pour rester poli), ne répond pas. J'ai dis que la BRI est entrée dès que possible. En gros, dès que les types étaient sortis des camions et avaient pris l'équipement. Soit 35 minutes après le début de l'assaut par les terroristes. C'est ensuite qu'il y a eu la négociation. http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/30/13-novembre-l-assaut-du-bataclan-heure-par-heure_4839440_4809495.html Lis l'article et tu comprendras que les types de la BRI ne sont pas restés à l'extérieur à négocier. Alors avant de dire des conneries gigantesques, renseigne-toi. La police est arrivée sur place à 22 heures. Soit vingt minutes après le début de l'attentat. 15 minutes plus tard la BRI était déjà là. Les policiers sont intervenus dès leur arrivée. Tu veux quoi ? Qu'ils se téléportent directement dedans ? EDIT : voilà un nouveau lien : http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/11/20/l-assaut-au-bataclan-dans-les-yeux-des-forces-de-l-ordre_4813868_4809495.html Il est précisé dedans que les policiers de la BRI, s'ils avaient entendu des coups de feu à l'étage auraient donné l'assaut immédiatement. La perception des victimes est toujours différentes de celle des policiers. Et ils ne peuvent pas intervenir dans l'immédiat. En revanche, s'arranger pour qu'ils interviennent plus vite est possible. Mais faut arrêter de penser qu'ils vont arriver en 2 ou 3 minutes s'il n'y a pas de patrouille dans le secteur. On n'est pas dans un film ou une série américaine.

Non mais ils auraient pu foirer leur intervention, faire n'importe quoi. Enormément de choses peuvent mal tourner dans ces moments-là. Ensuite, il faudrait essayer de savoir si la négociation n'a pas été demandée par au-dessus. Ensuite, il est clairement dit que si les otages commencent à être exécutés, l'intervention est déclenchée sur le champ. Cela a déjà été dit au moment de l'Hyper Casher.

Certes, mais c'était pour imager. En revanche, je ne savais pas que la BAC était un "simple" service de commissariat mais un truc plus général. Mais il n'empêche pas moins qu'ils ne sont pas spécialisés pour des prises d'otages. D'ailleurs c'était des policiers de la BAC ou d'autre chose là-bas ? Oui, mais dans les faits ils servent à ça. Regarde un peu les infos sur Internet à ce sujet (surtout dans les éditions locales) et tu vas trouver un certain nombre d'exemples. Ou sur la page Facebook de l'AdT, y'en a un certain nombre (surtout quand ils sont décorés). La mission de base est en fait de rassurer la population, pas d'intervenir réellement. La preuve, Vigipirate puis Sentinelle n'ont pas arrêté d'attentats. Et c'est surtout parce qu'ils étaient tués dans l'œuf par les services de renseignements et la Police. Nos points de vue ne sont, en réalité, pas opposés. Je parlais de la décision du militaire (ou plutôt des, puisqu'il ne devait pas être seul) de ne pas y aller. On ne connaît pas les ordres qu'il avait ni les consignes à appliquer en cas d'attentats. Pour te donner un exemple (qui n'est pas totalement approprié et dans un contexte différent), les Casques Bleus français en Bosnie (ou ailleurs dans les Balkans, je ne me souviens plus trop) n'avaient pas le droit de riposter s'ils se faisaient tirer dessus. Et pour la riposte, l'ordre devait venir de l'Elysée. Donc au niveau des règles d'engagements, on (au sens les politiques et certains militaires hein) est parfaitement capable de pondre des règles d'engagements et des consignes totalement débiles. Moi aussi j'aurais aimé que les militaires interviennent. Mais mets-toi aussi à la place de ces trois-quatre militaires. S'ils ont eu l'ordre ou la consigne de laisser faire la Police dès qu'elle est là, imagine-toi deux minutes ce qu'ils ont dû ressentir en sachant qu'ils ne pouvaient pas rentrer alors que des gens se faisaient tuer à l'intérieur, alors même qu'ils avaient les moyens de limiter l'action des terroristes ? J'aimerais que les militaires puissent intervenir en pareilles circonstances, mais il le leur est peut-être interdit si la Police est déjà là. Et on ne badine pas avec les ordres dans l'armée. Ce raisonnement n'est pas mauvais. Il permet de comprendre pourquoi ils ne sont pas intervenus et qu'est-ce qu'il faudrait modifier pour cela. J'ai déjà donné une piste en mettant le contrôle opérationnel des patrouilles et des militaires en opération Sentinelle sous le commandement du Ministère de l'Intérieur (en gardant les PC Sentinelle et le bazar mais en centralisant tout). D'abord, cela peut servir pour des cas comme pour les attentats de novembre. Les pompiers étaient les seuls à avoir une vision claire de la situation. Même la Police n'en avait pas !! En ayant tout dans les mêmes bâtiments, tout le monde aurait eu une vision plus claire de la situation, évitant une dispersion des moyens alors que la situation globale est inconnue (des terroristes peuvent encore être dans la rue ou d'autres peuvent passer à l'action). On n'est pas obligé de le faire nécessairement pour tous les département (note que je n'ai jamais parlé de niveau régional parce que c'est beaucoup trop grand, surtout maintenant). Et pour la vie de tous les jours, cela n'apparaît pas comme nécessaire. Ensuite, je ne parle pas de la même salle pour tous les numéros d'urgence. J'ai bien dit dans un autre message (page 141 si tu veux bien prendre la peine de lire plus en détail) que l'on pourrait séparer les numéros dans des salles différentes pour éviter justement ce genre de truc. Mais tu peux mal comprendre des choses à la radio, les fréquences peuvent être saturées en cas de nombreux attentats de masse, elles peuvent planter, il peut y avoir des interférences faisant que tu comprends mal. Et aussi cela n'aide pas à la coordination in vivo. J'entends par là le recoupement des informations et la centralisation de ces dernières. Si tout le monde met en commun en "direct", c'est-à-dire en se voyant en face à face, la coordination est plus aisée. Je ne sais pas si tu as déjà préparé des trucs par correspondance avec quelqu'un d'autre, mais c'est plus compliqué qu'en se voyant. Concernant la pollution sonore, c'est pour cela que j'ai préconisé ceci : Comme tu peux le voir, pour moi, les services de secours sont répartis dans différentes pièces. Mais les infos si elles impliquent deux (ou plus, je ne suis pas discriminatoire) services, sont centralisés dans une autre pièce. Cela peut servir aussi bien pour les accidents de la route avec blessés que pour les catastrophes naturelles ou industrielles, attentats et autres événements de cet acabit. Je ne suis pas pour un regroupement régional. Les régions sont beaucoup trop grandes pour cela. Par exemple la région Grand Est (Alsace-Champagne et Lorraine) fait près de 400km de large. C'est aussi pour cela que je préconisais un regroupement au niveau des SDIS (ou de la BSPP pour Paris et certains départements des environs, là où il y a la BSPP quoi). Certainement pas un regroupement à l'échelon supérieur. Ce serait contre-productif. Ensuite, évidemment que cela ne servirait pas nécessairement à grand-chose pour nombre de départements. Mais pour les plus importants en population, cela pourrait-il être une idée à creuser ? Par exemple, ce n'est pas pour rien qu'il existe des cellules de crise pour des événements pareils puisque cela permet de tout centraliser et d'avoir une vision globale de la situation. Sauf que là, cela serait efficace (de mon point de vue) pour non seulement l'intervention, mais aussi et surtout pour les premières minutes là-bas, là où c'est capital pour l'intervention contre les terroristes (cas le plus probable à mon sens) et pour prendre en charge les blessés le plus vite possible.

Entre "mal géré" et "catastrophique", il y a tout de même un monde. Je ne dis pas que cela a été géré de manière admirable. Mais cela aurait peu être bien pire. Bah à rien. Enfin plutôt si. Cela fait baisser la petite criminalité dans les quartiers où ils sont et ils séparent les bagarres, portent assistance à des personnes accidentées, rassurent le peuple. Sentinelle ne sert strictement à rien si ce n'est à faire de l'affichage. Cela use les hommes pour rien. Surtout dans la forme actuelle. C'est comme Vigipirate en son temps. Est-ce que j'ai dit qu'il l'était ? Relis mes message mince. J'ai dit cela ici : Moralité, lis bien les messages et en profondeur, ne les survole pas. Ensuite, je n'ai pas dis que cela ne me dérangeais pas. Arrête un peu d'essayer d'interpréter à tord et à travers ce que je dis. J'ai dis que du point de vue du militaire cela est compréhensible. J'ai limite l'impression que tu trolles. Je n'ai jamais dis que c'était la bonne décision ou que cela était normal d'envoyer les policiers au casse-pipe alors que les militaires attendent (d'ailleurs ils se sont aussi occupés d'aider les blessés en attendant les secours au passage). J'ai dit que cela était compréhensible du point de vue du militaire. Si t'es pas capable de comprendre cela, je crois que l'on en a terminé sur ce sujet. Je veux bien débattre mais faut arrêter un peu les yakafallaitque. C'est relativement facile de juger a posteriori, mais on n'était pas là-bas et on ne sait pas quels étaient les ordres des militaires et quelles étaient les règles d'engagement de ces mêmes militaires. A partir de là, on ne peut pas juger leur action. Mais personne à part les deux terroristes n'est mort à l'étage. Pourquoi le bilan aurait alors pu être plus léger puisque les deux terroristes seraient quand même morts ? En intervenant beaucoup plus tôt (ou plutôt en intervenant tout court), oui cela aurait sûrement pu limiter le nombre de victimes mais on ne connaît pas leurs ordres ni les consignes qu'ils ont eu puisqu'elles ont peut-être changer entre temps. De plus, on ne connaît pas leurs consignes en cas de situation similaire, et je parle de consignes données avant les attentats de novembre. Tant que tu n'auras pas compris ça, on ne pourra pas débattre de l'opportunité ou non de faire intervenir les militaires. Moi aussi je pense que les militaires auraient dû intervenir. Mais je comprends aussi la décision de ne pas intervenir. Comme dit, cela dépend des consignes et des ordres qu'ils ont. A ce titre, déjà les faire patrouiller dans les rues est une aberration puisqu'ils ne sont pas formés pour cela. C'est le boulot de la Police et de la Gendarmerie. Point à la ligne. De plus, ils dépendent toujours du Ministère de la Défense pour emploi et ne sont pas sous le commandement local de la Police, ce qui complexifie les choses puisque les PC Sentinelle (partout en France), ne sont pas aux mêmes endroits que les PC de Police et Gendarmerie pour ces mêmes zones. Ce qui rend la communication plus difficile. Certes avec les moyens actuels elle est a priori plus aisée, mais on n'est pas à l'abri d'un bug et la communication de vive voix en face à face reste le meilleur moyen de communiquer. Mais au fait, sur l'idée de centraliser les centres d'appels et de coordination pour les pompiers et ceux de Police pour avoir une vision plus aisée des choses et faciliter la coordination des services est si nulle et irréaliste que ça pour que personne ne s'y intéresse ?