judi

C'était quand même une prise d'otages. Soit c'est prise d'otages, soit c'est fusillade. Abattage en règle n'existe pas. Et je dirais plutôt exécutions en règle puisque abattage renvoie à des animaux, ce que ne sont pas les victimes (sauf si naturellement on considère l'espèce humaine comme n'importe quelle autre espèce animale). Ensuite, pour l'intervention immédiate, on n'en sait rien du tout. Cela ne sert à rien de tirer des plans sur la comète. Surtout qu'il s'agirait de personnes qui ne sont pas entraînées pour ces cas-là. Encore une fois, tu ne vas pas au contact dans ces conditions sans savoir au moins le nombre de terroristes. Ils auraient eu bien le temps, à mon avis ils auraient tué beaucoup beaucoup plus de monde (même s'il y en a eu trop). C'est la BRI qui était majoritaire au Bataclan, il n'y avait qu'une dizaine de personnels du RAID. Et je n'ai pas l'impression que cela a été très mal géré. Ils ont fait ce qu'ils ont pu et ont fait en sorte de dégager autant de blessés et d'otages que possible de la salle avant de donner l'assaut aux étages. La première chose à faire est de sécuriser le périmètre (ce à quoi ont servi tous les militaires qui ont rappliqué parfois d'eux-même), de savoir ce qui ce passe à l'intérieur, combien ils sont (chose extrêmement importante parce que tu ne vas pas réagir de la même manière pour 2 types que s'il y en 10), éventuellement quel est leur armement (même si là ça a dû être difficile. Le coup du "on arrive sur place, les personnels sortent des camions blindés et se lancent tout de suite à l'assaut sans rien attendre" ne marche que dans les films et les séries. Sans compter qu'ils ont tenté de négocier. D'ailleurs, j'ai vu dans un article (il y a quelques mois déjà) que très rapidement après l'arrivée des types de la BRI, ils sont montés à l'étage et que plus personne n'a été abattu après cela (à part les deux terroristes).

Oui mais pour comprendre ce qui se passe, faut se mettre à la place de tous les acteurs, y compris les militaires. C'est facile de dire ils pouvaient faire ça, ils pouvaient faire ci. Mais on n'était pas à leur place. Pour la communication d'ordres, je me répète, l'Armée n'est pas la Police, n'a pas de mission de police. Ce n'est pas à l'Armée de libérer des otages sur le territoire national à priori, sauf si le Ministère de l'Intérieur le demande spécifiquement. Ce qui n'a pas été le cas. L'Armée est sous le contrôle du Ministère de la Défense et sous les ordres du Président de la République. Si les militaires sur le terrain (dont le grade dépasse rarement lieutenant en général pour ces missions) commencent à pouvoir intervenir n'importe comment, cela va vite devenir une merde sans nom. On va faire une hypothèse. Ok, mettons qu'ils interviennent au Bataclan. Mais qui commande ? Les policiers ? Les militaires qui dépendent d'une chaîne de commandement propre et qui ne passe certainement pas par la Police ? Qui fait quoi exactement ? La confusion aurait été sûrement plus grande parce que personne n'aurait su qui fait quoi, les militaires au PC où est stationné l'unité qui arrive très rapidement après (quelques minutes ou une dizaine de minutes je crois) n'auraient pas de nouvelles des hommes (ou femmes, j'en sais rien) alors à l'intérieur. Sont-ils morts ? Sont-ils blessés sans pouvoir communiqué ? Sont-ils à l'intérieur ou ailleurs et la radio est morte ? Sont-ils à l'intérieur et que font-ils ? Sont-ils otages ? Ce qui serait encore pire car cela donnerait un symbole. Tu ne vas pas quelque part sans connaître un minimum la situation. Ils devaient sûrement être trois ou quatre (la taille des patrouilles Sentinelle en général) mais si à l'intérieur il y avait dix terroristes, c'était du suicide pur et simple. Ils n'étaient que trois (terroristes), mais on n'en savait alors rien du tout. Et les militaires ont aussi contribué à soigner les personnes sur le chemin qui étaient blessées et ont réussi à sortir. Il ne faut pas l'oublier. Il est facile de dire que l'initiative devrait être laissée aux hommes sur le terrain. Pour certaines actions d'accord, mais pas pour tout. Ils n'auront jamais de vision globale de la situation. Sans compter que les militaires n'ont certainement pas de formation pour libérer les otages (pas beaucoup plus que les policiers de la BAC cela dit à mon avis). De plus, je le répète (puisque tu ne sembles pas vouloir le comprendre), on ne connaît pas les ordres qu'ils ont reçu et le dernier ordre reçu. Ni les règles d'engagement qui vont souvent bien au-delà du concept de légitime défense (suffit de voir que dans les Balkans, ils se faisaient tirer dessus sans pouvoir riposter à certains moments). Ensuite, il ne faut pas oublier que les militaires ont sécurisé le périmètre et ont énormément servi pour ça, pareil pour le 18 novembre à Saint-Denis. Et crois-moi ou pas, je pense que si l'un des terroristes avait tenté de passer, il s'en serait sûrement pris une au passage.

C'est ce que j'ai dit là : Essaye de lire les messages en entier quand même :) Essaye aussi de te mettre à la place du militaire. Ce n'est pas une question de volonté. Il aurait sans doute bien aimé intervenir, surtout dans des circonstances pareilles. Mets-toi à la place des militaires qui étaient devant ce jour-là. Et à mon avis, il y en a qui auraient bien aimé intervenir tout de suite s'ils en avaient eu la possibilité. Peut-être pas tous, mais à mon avis certains l'auraient fait s'ils avaient eu les ordres pour le faire. Il y a un autre problème. Si dès que ça part en couille sur le terrain plus personne ne se met à respecter les ordres dans l'armée, c'est le début de la fin et cela ne peut qu'amener à la catastrophe. Evidemment j'aurais aussi aimé qu'ils puissent aider les policiers mais s'ils ont reçu l'ordre de ne pas bouger et de ne pas intervenir (ou s'ils n'ont pas reçu d'ordre en ce sens), ils n'ont pas à bouger. Que ce soient des circonstances exceptionnelles n'y changent rien. Il suffit de voir que tu as eu très rapidement plusieurs dizaines de militaires pour boucler le périmètre. Les militaires sont arrivés très vite sur zone, et pour certains sans même qu'on leur demande. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'action parfaite dans ces moments-là. Du point de vue du policier de la BAC c'est évident, mais un militaire ne résonne pas du tout de la même manière. Si le policier c'était fait tué et que l'arme avait été récupérée par un terroriste, qu'aurait-on dit ? Ils ne connaissaient pas la situation exacte à l'intérieur. Même si j'ai l'impression que tu es policier, ce que je respecte énormément, essaie aussi de te placer du point de vue du simple militaire qui n'a aucun ordre en ce sens, qui ne connaît pas la situation (et l'ordre d'engagement, sauf menace directe sur eux vient d'en haut), qui a interdiction de prêter son arme et encore plus de la donner. Je ne connais pas la chaîne de commandement exacte mais j'avais lu l'année dernière que pour engager les militaires, ça doit remonter par les ministères. Ce qui est inapproprié, je pense que l'on en conviendra. Ensuite, il faudrait connaître les règles d'engagement exactes auxquelles sont astreints les militaires qui font Sentinelle. Et quelque chose me dit qu'elles sont extrêmement strictes.

Je n'ai jamais été militaire et le membre de ma famille qui l'est n'était pas disponible ou pas nécessairement. Mais au delà du règlement, cela me semble la plus élémentaire des sécurités. Surtout donner à un non-militaire, le type pourrait en faire n'importe quoi (bon, pour ce policier j'en doute mais on ne sais jamais, et il ne sait pas s'en servir forcément).

C'est le problème des rumeurs, tout le monde pense que quelque chose se passe à côté alors même que c'est faux. J'en ai vu pas mal des rumeurs sur Twitter ce soir-là (ou plutôt cette nuit-là). Et l'immense majorité a été démentie rapidement. Pour le GIGN, en effet, s'ils arrivent après le RAID et la BRI, pas de raisons pour qu'ils interviennent. Surtout s'il n'y a pas trente-six types à l'intérieur. D'après l'audition du commandant de la BSPP, les militaires présents sont arrivés de la mairie du 11è arrondissement où ils stationnaient en repos (ou un truc dans le genre) dès qu'ils ont entendu les coups de feu. Après, il faudrait savoir s'il y avait déjà eu des militaires sur place juste avant et quels étaient leurs ordres. Mais ça, c'est presque impossible je pense. Pour le fait de refiler son arme, outre le fait de la donner à quelqu'un qui n'est probablement pas entraîné régulièrement avec, c'est interdit je pense. Tu ne donnes jamais ton arme, sauf à la rigueur à un camarade si tu n'as plus la capacité de l'utiliser. Ce n'est peut-être pas dans les règlements tel quel, mais cela devrait. En revanche, c'est vrai que du point de vue des types de la BAC qui font tout leur possible, c'est relativement chiant et emmerdant au possible. Je me demande même, et cela depuis que j'ai visité un SDIS (à Chaumont hein, pas le plus gros), pourquoi est-ce que l'on n'a pas tout centralisé (au niveau départemental ou sur Paris bien sûr, pas au niveau régional ou national) ? Cela permet une meilleure coordination des secours de tous types (surtout que dès qu'il y a un accident de la route, il y a des pompiers et des forces de l'ordre qui interviennent donc ensemble), une vision plus claire de la situation. Tout en gardant les personnels dans leurs différentes spécificités. Je veux dire par là que l'on garde les différents numéros d'urgence et on peut répartir dans différentes salles distinctes pour limiter le bruit de fond qui serait gênant en cas de problème important, que ce soit une catastrophe naturelle ou industrielle ou bien un attentat. Mais en centralisant tout, on a plus facilement une coordination entre les différents services (surtout si les chaînes hiérarchiques sont claires et les personnels rôdés, mais cela vient avec l'expérience), on facilite le recoupement d'information, chacun sait ce qu'envoie l'autre à tel endroit. Est-ce que vous avez une réponse à ce niveau-là ? Parce que c'est une vraie question et quand on voie que dans l'armée, on met pas mal de trucs dans le même PC pour éviter les problèmes de communications entre les différents service (je parle au niveau opérationnel), même s'ils ne sont pas dans les mêmes pièces nécessairement, je me demande pourquoi cela ne pourrait pas être appliqué pour un truc de ce genre.

Déjà pris

T'es sérieux ? Peut-être qu'ils jugent eux aussi que la furtivité a des avantages que n'a pas le reste. Là c'est toi qui tires des plans sur la comète à croire en permanence que tout le monde fait tout pour coller aux américains. Le monde ne tourne pas autour des USA aux dernières nouvelles. Sans compter que la furtivité n'est pas nécessairement le point le plus important de chaque appareil russe ou chinois. Il est déjà visible que les russes veulent garder une très bonne manœuvrabilité. Quant aux Chinois, on va essayer de ne pas juger leur niveau d'avancement, à part si tu fais partis du programme et dans ce cas, tu ne serais pas ici. Et est-ce que je pourrais savoir pourquoi les européens maîtrisent la furtivité ? Réellement (déjà que les USA ont du mal). Ok on a pondu un démonstrateur. Mais on ne sait pas s'il est plus ou moins furtif que tel autre appareil. Et ceux qui le savent n'iront certainement pas le dire sur un forum. Et à quel titre les russes et les chinois n'auraient pas le droit d'essayer de la maîtriser eux aussi ? J'attends ta réponse particulièrement sur ce dernier point. Surtout sur ce dernier point d'ailleurs.

Tiens, je n'ai pas encore vu ça ici, je l'ai peut-être manqué cela dit. Mais depuis quelques semaines, les files d'attente dans les aéroports américains ont apparemment augmenté de manière incroyable. Selon les aéroports et compagnies, c'est à cause de la TAS, l'organisme fédéral chargé du contrôle et tout ce qui va avec. Apparemment, elle a réduit récemment ses effectifs de 10% en échange d'une nouvelle technologie, qui serait inefficace. J'ai vu ça sur Le Monde, ici Est-ce que quelqu'un aurait plus d'infos ?

Qu'est-ce que t'en sais ? T'es dans les programmes des différents appareils pour savoir un truc pareil j'espère. Parce que sinon, on n'en sait rien. Leur doctrine a pu évoluer depuis 1991 (bah oui, ce sont des humains et ils pensent à autre chose que d'envoyer des millions d'hommes dans une bataille pour se faire massacrer). Donc les affirmations de ce genre sur la Russie et la Chine, il faudrait s'en passer. Surtout que si l'on regarde plus en profondeur, ils ont une certaine logique. Les T-50 seraient censés devenir la Silver Bullet des VKS. Complétés par des Su-35S et Su-27 modernisés, plus les Su-34 pour le bombardement non stratégique. Plus des Su-30. Pour les Chinois, c'est différent, en voyant le J-20, j'ai plus l'impression que c'est un bombardier régional, destiné à lutter contre les marines qui viendraient en Mer de Chine ou en Mer du Japon dans le cas d'un conflit contre la Chine. De toute manière, les deux avions sont au stade de démonstrateur ou de prototype, et ne sont pas opérationnels. Et l'introduction d'un tel matériel fait nécessairement changer la doctrine, au moins à la marge. Quand ce n'est pas la doctrine qui a provoqué la création du matériel (ce qui serait dans un monde idéal). Tout le monde ne vit pas par rapport aux américains dans les sujets de défense. Ces pays suivent régulièrement leurs logiques propres. Certes d'un certain côté ils veulent concurrencer les USA, mais c'est plus pour la gesticulation qu'autre chose. Ce à quoi ces pays sont très forts.

La vache, il va rester longtemps en service le machin Sinon, je suis plutôt d'accord. Ils ont l'air d'avoir oublié que la quantité est une qualité en soi. Sinon ils n'auraient pas gagner la WWII.

J'ai mieux : "Garde statique dont on ne sait pas avec quoi on va l'équiper parce que l'on n'a pas de sous mais qui sert à faire une mesure électorale et dont je vais refiler le problème au prochain président élu parce que même si je dis le contraire j'ai peu de chances d'être élu". C'est pas ça ?

T'inquiètes pas, le militaire aussi. Il risque aussi pour avoir obéi (dans le cas où il y a un ordre d'intervention) à un ordre qui est en contradiction avec la loi française et sûrement les règlements militaires. J'ai dit que d'un certain point de vue, cela peut se comprendre, pas que c'était la bonne décision. Il n'empêche que les militaires n'ont que peu d'autonomie sur le terrain. J'ai vu un article dans Armées d'Aujourd'hui et j'avais l'impression que c'était le chef de corps présent qui gérait les patrouilles (faites en général par des sous-officiers et militaires du rang). C'est de micro-management. Sans compter que ça doit aussi sûrement passer par toute la chaîne hiérarchique. Faudrait essayer de savoir quelles sont les règles d'engagement des militaires de Sentinelle. Mais j'ai la vague impression que ça ne me fera pas changer d'avis sur l'inutilité de la chose. La différence est que la police est chargée du maintien de l'ordre, pas l'armée. Quand les militaires interviennent pour des agressions ou des bagarres dans la rue, ils font le boulot de la police municipale et de la police tout court, ce n'est pas le boulot de l'armée. S'ils n'interviennent lors d'une agression parce qu'ils ont des ordres, cela va chauffer (au sens jurdidique naturellement), surtout que c'est leur boulot. Faut pas pousser trop loin non plus. Je suis tout-à-fait favorable à une intervention dès le début, ou plutôt dès que les forces de police arrivent sur place, même si ce n'est pas les moyens lourds. En remontant le fil assez loin, il y a des personnes qui ont expliqué qu'aux USA, ils ont remarqué qu'il y avait moins de morts quand les policiers de base entraient déjà pour limiter les dégâts et fixaient les tueurs de masse. En France, cela devrait être la même chose. Et s'il y a des militaires à proximité, il faudrait qu'ils aient la possibilité d'aider et d'être engagés. Mais le problème est qu'ils font une mission de sécurité intérieure et donc leur emploi, pour ces missions, devrait dépendre uniquement du Ministère de l'Intérieur (mais pas pour d'autres missions hein) pour faciliter la réactivité sur le terrain. Evidemment, ce n'est pas à l'Intérieur de choisir les régiments ou les personnes qui patrouillent. Mais pour le reste, sur le terrain, ce devrait être à eux de commander. Or il me semble, que la chaîne de commandement passe d'abord par le Ministère de la Défense pour ensuite, éventuellement, passer au Ministère de l'Intérieur. Cela complexifie le truc et le rend inapte à réagir sauf en cas d'attaque directe sur les militaires. Est-ce que c'était le cas avant ? Je précise que ce n'est pas une question réthorique parce que j'avais vu il y a un an que les policiers avaient ordre de ne pas intervenir du tout pour ne pas faire de victime en attendant l'arrivée des spécialistes (tels que nommés).

Je croyais que t'étais au moins moitié plus vieux que dans cette tranche d'âge. Du coup, tu fais très très jeune pour quelqu'un qui connaît autant de trucs différents sur autant de sujets différents. J'avais juste la flemme de remonter deux posts. Il doit avoir des salles ou des amphis à son nom, non ? Voire même une statue :) T'inquiète, la valeur n'atteint point le nombre d'années d'études. Je ne suis qu'en L2 (et si tout va bien je passe en L3). Je connais des personnes autrement plus sympa que d'autres et qui n'ont pas fait de grandes études. Et puis t'as souvent des trucs intéressants à dire. Ce n'est pas quelqu'un qui a fait HEC puis l'ENA qui saura, en général comme ça se passe pour les artilleurs de base ou des trucs dans le genre. Sinon, pour en revenir un peu au sujet, quelqu'un a une idée de qui pourrait être le colistier de Trump ? Et celui de Clinton (parce qu'elle va sûrement gagné à part si elle fait une connerie plus grosse que la Terre) ?

Et celui qui faisait le vieux sage au vu de ses posts, fait beaucoup plus jeune d'un coup. Vraiment beaucoup, beaucoup. Je m'étais toujours imaginé Tancrède en Gandalf ou un truc dans le genre (sans la barbe et avec des vêtements d'aujourd'hui naturellement). D'un coup, j'ai l'impression que c'est un petit jeune. Bon, de 35-40 ans quand même, mais ça fait jeune parce que je pensais qu'il avait au moins 60 balais passés. @Tancrède : J'ai failli avoir une crise cardiaque à 21 ans à cause de toi

Pas sûr que ce soit gênant. Dans ces cas d'urgence, suffit d'avoir des procédures d'approches différentes dans les aéroports. Déjà que les appareils ne sont pas censés survoler la ville en-dessous d'un truc comme 3000 mètres. Pour Roissy et Orly, il "suffirait" de développer des procédures particulières, qui sont appelées à être rares si tout va bien, pour ces cas particuliers. Il faudrait voir comment s'organise le traffic au-dessus de la capitale pour avoir des précisions supplémentaires sur le pourquoi du comment faire.

Ou comment déterminer l'âge de Tancrède Et bah ma fois, on repassera pour l'indépendance de la France. Non pas que ce sont des espions en bonne et due forme, mais ça fait comporter un certain biais. Le plus marrant est quand ce genre de personne va râler contre les financements russes de partis ou d'associations (oubliant au passage que c'est aussi parce qu'ils sont probablement refusés en France). Ah mais je n'écoute jamais France Inter. Dommage :) Mais la vache, un score quasi-parfait, faut le faire.

Ce n'est pas nouveau. McCain a toujours détesté le F-35 depuis que je m'intéresse à cela (donc environ 8-10 ans). Et ça doit remonter à plus longtemps. Et à quel titre ? Il fait ce qu'il estime être bon (et servir potentiellement les intérêts de ceux qui le financeraient, mais Boeing n'est apparement pas un très gros employeur en Arizona).

On veut des noms, on veut des noms Sinon, très intéressant. Au-delà des facs de socio dans le genre que tu décris, il y a aussi de plus en plus les facs de langues et d'art, au moins à Strasbourg. D'ailleurs, quand les trois universités étaient séparées, la plupart des grèves et des blocages des bâtiments (y compris ceux qui ne faisaient pas partie de leur université, Marc Bloch à l'époque). C'était aussi les plus politisés, puisque c'est eux que l'on voyait en général sur les campus à distribuer les tracts pour un peu de tout (et encore aujourd'hui d'ailleurs). Evidemment ce n'est pas général et ce n'est pas la majorité des étudiants mais c'est généralement parmi eux que tu trouves ceux qui viennent distribuer les tracts politiques et en tous genre.

Et le fait que l'hélico soit disponible D'ailleurs, y'a déjà eu des hélicos au-dessus de Paris. Le 14 juillet Plus sérieusement, je croyais que la Police avait des hélicos mais apparemment pas du coup. Pourquoi ne pas avoir un pool commun pour être utilisé un peu partout ?

Pour les écoles de commerce, ce n'est pas propre à celles de Paris. Je suis à côté de l'EM à Strasbourg (ok c'est un niveau en dessous de celles de Paris) et c'est presque pareil. Ils ne jurent presque que par ça. Suffit de voir les bouquins qu'ils lisent à la BU (bah oui, avec toutes les assoc' différentes, on ne risque pas de les rater quand on a la même BU). Pas autant (faut dire que la fac où je suis, Sciences-Eco est plutôt keynésienne, voire très keynésienne pour certains profs) que dans les 3 là, mais c'est vraiment autre chose que chez "nous" (la fac de Sciences-Eco). Pour avoir lu énormément d'articles sur les Ecoles de Commerce en France, j'ai l'impression que c'est LE gros truc, le privé. En gros, tout est bien et tout est beau. Mais ce n'est peut-être qu'une impression cela dit.

Ouaip mais arriver en cheval dedans, ça risque de faire ridicule. Je la préfère aussi, mais c'est aussi parce que c'est associé au personnage et avec le cheval et tout ce qui va avec. Je suis trop grand Et puis j'ai pas de problèmes au ventre Meuh non, juste l'Île d'Elbe Sinon, vu que j'ai des origines corses par ma mère (ok, je suis aussi en partie breton, mais de mon père), ça peut le faire ? Judi 1er, Empereur de France et des Français, Co-Prince d'Andorre, Roi de Belgique et Premier Consul d'Europe

Je dirais une combinaison de tous les facteurs. La plupart des militaires que je croise et qui font Sentinelle ont l'impression de s'emmerder gravement alors que j'habite dans un quartier où habite une population qui ferait facilement une cible symbolique (un quartier où habitent beaucoup de personnes de confession juive), et donc potentiellement à risque si l'on suit les déclarations des politiques il y a un peu plus d'un an. Pour le GIGN, c'est une question, débile de répartition des tâches. En tant normal, cela ne pose pas trop de problèmes. Mais si l'attentat et la prise d'otages ont lieu plus près de la caserne du GIGN que celle du RAID ou de la BRI mais en ville, et donc hors du champ d'action des premiers ? On fait quoi ? On laisse faire parce non vous comprenez, ce n'est pas leur zone d'action ? C'est absurde et cela mène nécessairement à la catastrophe. Déjà que j'ai trouvé qu'il n'y avait pas eu beaucoup de morts au Bataclan (même s'il y en a trop évidemment) alors que cela a duré plusieurs heures et que la salle était remplie. Cela aurait pu être beaucoup plus grave je pense. En revanche, je comprends le militaire qui n'a pas voulu intervenir sans ordre, ni même donner son arme. Il aurait risquer beaucoup pour un effet incertain (pas sûr que le policier sache s'en servir au combat, plus les problèmes judiciaires et les sanctions qui auront suivi).

Tsss, aucun style. T'envoie un régiment para ou autre très connu, tu envoies des blindés avec et tu rentres dans la salle avec les fantassins tout en disant : "On ne peut plus répondre de la sûreté des Commissions. Je vous invite à vous retirer. " Et après tu proclames le consulat d'Europe Je suis déjà très très très loin ----------------------------------------->

Et après on vient dire que Sentinelle sert à éviter les attentats.

Je l'ai lu maintenant mais je n'ai pas trouvé de point me contredisant. Il récupère des capacités du F-22. Certes. Mais le développement du F-35 n'est certainement pas uniquement lié au développement du F-22. Comme l'a dit 1foismax, un certain nombre d'éléments du F-35 ne sont pas du tout présents sur le F-22. F-22 qui n'a même pas un soupçon de début d'IRST. Qui n'a rien s'approchant d'un pod d'observation et de désignation. F-22 dessiné uniquement, à l'origine du programme au moins, pour la bataille aérienne contre le PAVA. Ce qui n'est pas le cas du F-35 qui arrive après la Guerre Froide. Ce que j'ai contesté dans tes propos n'est pas le fait que des parties du F-35 soient dérivées du F-22 et que certaines capacités ont été choisies par rapport à lui pour le compléter. Mais j'ai contesté le fait que le F-35 soit une version low-cost du F-22. Ce qui est totalement erroné, et tu devrais le savoir mieux que personne, vu comme tu défends le F-35. Le F-35 est un programme à part du F-22. Il réutilise certaines briques technologiques, certes, mais il n'est pas une version moins chère. Sinon le Japon l'aurait acheté beaucoup plus tôt.