Toratoratora

La lune c'est pas le problème de distance, c'est l'atmosphère, le faisceau perdra plus de cohérence et d'énergie en traversant l'atmosphère terrestre que pendant tout le reste du trajet dans le vide. Le laser industriel est à quelques centimètres de la cible, la cohérence est optimale, c'est ce qui fait sont efficacité, mais surtout que derrière tu as une centrale qui te fournit le courant, donc tu disposes d'une énergie conséquente, sans contrainte de masse. Pour faire une arme laser acceptable il faudrait par exemple que l'énergie qui permet de couper une tôle de quelques mm en 20 secondes sur 1m de longueur soit concentrée sur une impulsion de 1/1000ème de seconde sur un point de la cible distante, ça demande de gros condensateurs capable de délivrer quasi instantanément une quantité colossale d'énergie, plus un laser qui tienne le choc derrière. Parce que tout le problème est là, délivrer l'impulsion la plus courte possible avec un max d'énergie. Des trucs dans ce genre: https://fr.wikipedia.org/wiki/Laser_Mégajoule Mais en tout miniaturisé et avec une source d'énergie embarquée (pour un avion) qui reste encore à inventer. Et en plus il faut un temps clair, une atmosphère clean, en cas de brouillard ou dans les nuages c'est mort, à moins de travailler avec des rayons X ou gamma concentrés, mais alors là c'est de la SF façon star trek

Si le diamètre du faisceau va varier par diffraction et c'est fonction de la distance et des collisions, c'est encore plus marqué dans l'atmosphère que dans le vide de l'espace. L'émetteur laser ne subit pas l'effet du laser qu'il produit heureusement, sinon les lasers industriels qui coupent de la tôle ou autre (y compris des pièces de Rafale) ne feraient pas long feu.

J'ai quand même des gros doutes sur la capacité à faire voler la quantité d'énergie nécessaire pour faire un laser réellement offensif. Déjà sur des plateformes au sol ou mieux en mer qui ne sont pas autant contraintes en terme de poids il n'y a rien de concret, alors en vol.... Le Zumwalt pkoi il n'a que deux gros canons et pas de laser vu la quantité d'énergie qu'il peut produire, largement supérieure à celle de n'importe quel chasseur? Un laser réellement efficace et capable de tirer de manière régulière ça demande beaucoup d'énergie. De plus le laser en terme d'impact cinétique c'est zéro, l'illumination est d'autant plus longue que l'énergie fournie est faible. Bruler une feuille de papier avec une loupe et le soleil c'est bien, traverser un parpaing ou une plaque de métal....

Merci pour l'info, on était au moins deux a ne pas le savoir, moi et Dany40

J'ai trouvé un site qui parle de l'archi info et système du Rafale, c'est simplifié je pense, mais c'est clair : http://www.portail-aviation.com/2014/12/rafale-la-revolution-dans-levolution.html Cela répond parfaitement aux craintes infondées de Dany40. Et si j'en crois Picdelamirand-oil le F35 va attendre encore un bout avant d'avoir un truc qui s'en rapproche. En fait les craintes de Dany40 devraient plutôt dans ce domaine s'orienter vers le F35 visiblement. Le F35 a peut être des atouts que n'a pas le Rafale, mais sur ce point (électronique/info/code/upgrade) on se demande qui a 15 ans d'avance sur l'autre.... pour l'instant certes.

L'autonomie (IA) des drones ça pose problème, on est loin, très loin de laisser un drone décider ou pas de tirer, il faut donc une liaison permanente entre le drone et un contrôleur, le problème c'est qu'il est à priori plus simple de brouiller un signal de communication massivement que d'abattre un appareil. Donc à part pour de la reco où on peut programmer des way points en cas de rupture de connexion.... le combat, le bombardement autonome c'est pas pour tout de suite (je ne parle pas de balancer un petit missile sur des talibans, mais d'un combat de haute intensité). Il y a de plus un problème de procédure, aucune armée actuelle ne permet un tir non conditionné à une validation humaine. Le Rafale peut faire de la pénétration basse altitude, mais peut tout aussi bien larguer à distance de sécurité du SCALP, de l'ASMP-A ou des Exocet... autant d'armes qui peuvent encore être améliorées, donc offrir plus de possibilité et de choix tactiques au pilote. Et la pénétration basse altitude c'est pas has been, ça reste encore un bon moyen de passer sous couverture radar.

J'ai du mal a voir le problème. Les composants, ont peut les remplacer au fur et à mesure, un calculateur ancien par un plus récent, qui consomme moins et chauffe moins tout en ayant plus de puissance, on peut réduire la taille des cartes électroniques et leur efficacité énergétique. Idem pour le radar, on est passé du pesa à l'aesa. Des composants du cockpit? Idem on peut mettre des écrans plus performants, améliorer les commandes, intégrer des aides au pilotage c'est essentiellement du design. Le pod de visée/observation, ça se change et bien plus facilement que l'optronique du F35 qui est déjà dépassée par rapport aux derniers pods sortis. Les réacteurs, c'est une question d'argent et de besoin exprimé, mais on peut encore gagner un peu en puissance/fiabilité/rendement. Le code, on peut l'optimiser en permanence et intégrer de nouvelles armes ou améliorer le traitement des données envoyées par les capteurs. Spectra c'est un calculateur, donc il bénéficiera des progrès de l'électronique. La seule chose qui soit plus figée c'est la structure, la cellule, si on commence à toucher à ça on peut déplacer le centre de gravité, l'équilibre, ainsi que la répartition des forces et là c'est plus galère, car il faut reprendre le comportement en vol, les commandes, l'aérodynamique, la séparation des armes... en gros on refait un nouvel avion ou presque. Alors oui on ne fera pas un avion inédit avec de nouvelles capacités révolutionnaires, mais il pourra être amélioré au fil du temps en fonction des besoins et des financements. Et avant d'arriver au bout du bout il y a de la marge, regarde les premières versions de F16 ce qu'elles pouvaient faire et regarde les dernières. Sans compter que les armements progressent, donc en tant que plateforme de transport et de tir d'armes, les capacités de l'appareil ne sont pas tout, les performances de l'armement ça compte, le Rafale avec des Météor ça calme.

Tant que ce n'est pas un gisement de chinois

Les programmes mutualisés ça pourrait être rentable, mais il faudrait pour cela que chaque participant soit honnête. Si chacun n'a à l'esprit que tirer le max de bénéfices et récupérer le plus possible de ce qu'il investit au détriment du programme bah ça merde. Chacun veut un max de créations d'emploi, d'usines d'assemblage, de montée en compétence techno, tout en payant le moins possible et regarde suspicieusement ce que les autres "partenaires" essayent de gratter aussi. Au final ça revient plus cher, c'est plus long et les perfs ne sont pas au rendez-vous car chacun veut imposer sa petite particularité plutôt que de faire une concession. Aujourd'hui c'est le syndrome Indien qui frappe, ils veulent les Rafale le moins cher possible, avec les usines chez eux, récupérer le savoir faire, faire former leurs ouvriers, se dégager des responsabilités en cas de problème sur Dassault y compris pour les appareils assemblés par HAL....

Certes.

Ah mais c'est pas parce que je me pose des questions que j'ai raison. Mais pour moi LHD/LHA c'est avant tout du débarquement aéro-amphibie, j'ai du mal à voir comment placer un débarquement de marines en mer de chine lors d'un conflit mineur ou majeur avec la Chine. Les Zumwalt sont un pur produit de frappe, rien a voir pour moi avec un LHD. Après j'ai une autre explication, les LHD tournent en Asie parce qu'ils coutent moins cher qu'un CVN, ils font tourner le matériel et politiquement c'est un geste fort par rapport aux pays alliés du coin (Japon, Corée du sud...) mais si demain ça chauffe j'ai du mal à voir la plus valus d'un Tarawa ou d'un Wasp même équipé de F35B. Ce sera CVN/SNA/F22. A contrario je vois parfaitement un Wasp, mener une opé commando en solo dans la zone Maghreb, Afrique occidentale voire Moyen Orient ou corne d'Afrique. Mais bon, je raisonne d'un point de vue théorique j'ai donc une grande faiblesse.

Autant je comprends le rôle des GAN face à la Chine autant j'ai du mal à voir opérationnellement celui des LHD en cas d’échauffourée.

Excuse moi de reformuler avec mes mots mais c'est pour être sûr de bien comprendre. Tu proposes que la Navy soit équipée de F35B, "catobarisés" (train et structure renforcés, plus crosse plus tout ce qui va bien), mais en remplaçant la soufflante par un réservoir. A nouveau je me réfère à mes lectures ici, mais un F35B, catobarisé, avec un réservoir à la place de la soufflante, plus toutes les autres modifs, est ce toujours un F35B ou bien un nouvel appareil? Nan parce que des fois ici certains d'entre vous (dont toi d'ailleurs il me semble et à raison) vous calmez les rêves humides de certains qui parlent de transformer le Typhoon en Sea Typhoon navalisé, en invoquant le fait que il vaudrait mieux développer un nouvel appareil ad hoc et là tu proposes de bidouiller un appareil catobar à partir d'une version STOVL. J'en perds mon latin, (que je n'ai jamais eu) franchement et ton emploi à deux reprises de "il suffit de", j'ai souvenir que ça t'as fait bondir plus d'une fois chez les autres. Et j'anticipe tout retour de flamme, mon interrogation est une vraie interrogation, pour comprendre, pas une attaque ou du mépris.... (je dis ça au cas où, ça part vite ici des fois). Je n'ai pas lu que les LHD/A allaient remplacer 1 pou 1 les CVN dans l'Atlantique, il est question de déléguer certaines missions jusqu'à là dévolues aux CVN à des LHD/A équipés de F35. Je vois une transition là où tu parles de révolution.

Donc réduire la permanence des CVN tout en transférant des missions de base intensité/ponctuelles à des LHD équipés de F35B ça a du sens opérationnel et du sens budgétaire. Et ça libère les CVN pour les théâtres "chauds" tels que le pacifique avec la Chine.

Je ne connais pas l'étendue, l'organisation et la capacité de réaction de l'aviation libyenne, mais je pense que ça doit être gérable pour une opération coup de poing par un LHA, des F35B et deux destroyers. Après si les renseignements US pensent qu'une vingtaine de SU35 opérationnels et avec des pilotes qualifiés les attendent, ils iront peut être pas (et attendront la dispo d'un CVN)... ou seulement après une volée de tomahawk sur la base aérienne. Je pense qu'actuellement des LHD US se baladent dans le monde sans couverture d'un CVN et prêt à intervenir. D'ailleurs, on sait actuellement où sont les CVN US, les LHD avec leurs MEU? Après je pense que la qualité du renseignement, une connaissance des forces ennemies et de leur réelle capacité de nuisance est primordiale. Tiens un exemple qui me vient à l'esprit, l'opération Ben Laden, menée à partir d'un CVN (le Vinson je crois), aurait parfaitement pu être menée depuis un LHA/LHD. Le coût de déplacement d'un CVN ça doit chiffrer. La France aussi envoie ses Mistral en solo sans le Charles et sans avions STOVL. Après ça ne deviendra pas la norme je suis d'accord avec toi, juste une nouvelle capacité permise par le F35B et ses performances supérieures a l'AV8. Une option de plus. Après il y a un aspect politique/financier, on limite certains coûts OPEX et les Marines sont bien contents de prendre une place plus importante en autonomie de la Navy/USAF. Je pense qu'il veut dire que le fossé capacitaire entre le couple F18/Growler et le F35C est beaucoup moins important qu'entre F35B et AV8. La Navy peut accomplir ses missions sans F35C, les Marines ne peuvent pas faire avec l'AV8 ce qu'ils pourraient avec le F35B. Je ne connais pas dans le détail les capacités des différents appareils (réelles ou supposées), mais l'affirmation semble raisonnable.

Ce n'est pas parce le F35B a eu un impact négatif sur le programme qu'il n'est pas justifié ou utile, les deux assertions sont sans rapport à mon sens. Il y a un marché pour les F35B, tous les possesseurs de porte aéronefs et pour certains utilisant déjà des AV8. Quand au LHA je pense qu'avec deux destroyers en couverture, ça devrait le faire face à la force aérienne Libyenne. Après ça concerne des profils de missions bien particuliers, mais s'éviter le déplacement d'un CVN (et donc de l'escorte) ce n'est pas une économie négligeable.

Tout dépend de qui tu as en face. Intervenir dans la Libye actuelle par exemple, pour une opération de libération/capture/destruction ne nécessite pas de couverture aérienne conséquente. Des hélicos/V22 déposent un commando, couvert par des F35. Si le LHA est escorté par un ou deux destroyers ça permet en plus un tir de missiles de croisière sur de la DCA préalablement repérée. Là le F35 tient son rôle et il rend inutile de devoir déplacer un CVN de 100 000 tonnes, ce que ne permettrait pas forcément un AV8. Et ce genre d'opération assez réaliste/crédible.

Cela me fait penser à du "hit and run" ils arrivent, ils tapent fort et repartent très vite, du coup le flux logistique dans la durée n'est pas problématique, vu que les troupes débarquées repartent rapidement, enfin si j'ai bien compris.

Sur la vidéo d'aviapics j'ai souvent l'impression que le F35 est plus cabré que les F16, c'est normal ou c'est un effet d'optique?

Je me permets juste de revenir là dessus, sur le reste je suis soit d'accord soit trop ignorant pour me prononcer ou te contredire. A force de lire ce forum j'avais cru comprendre que concernant le F35 l'erreur (ou une des plus graves erreurs) avait été d'intégrer la version B au programme, avec ses contraintes fortes (genre mono réacteur incontournable). Donc il aurait fallu développer d'un coté une version STOVL à part, pour les Marines et quelques pays captifs de leurs porte aéronefs (GB, Italie, Espagne, Japon, Corée.. de mémoire) qui attendent un successeur à l'AV8. De l'autre, une version USAF (et export) pensée dès le départ pour être navalisée (sur le modèle du programme Rafale) pour l'US Navy uniquement (à priori, car je ne vois guère d'autres clients). La mutualisation se limiterait alors (mais c'est déjà pas mal) à certains composants ou parties des deux appareils (radar, optronique, soutes, une partie du code, cockpit, casque etc...). De plus les profils de mission entre USAF et Navy sont assez proches voire souvent identiques (enfin je crois), alors que les Marines ont des besoins plus spécifiques en terme d'usage (CAS rapproché, vitesse max moins importante...), encore une raison de plus d'isoler la version B. Moi j'en étais resté là en terme d'erreur principale dès le début du programme F35 un peu comme si un constructeur automobile se lançait dans un projet de monospace volumineux, sportif, bon marché et performant, le truc à s'arracher les cheveux quoi... J'ai du louper des épisodes donc.

Bah tu viens de m'apprendre un truc, pour moi l'AV8 c'est un peu une relique...

Mon propos ne se voulait ni méprisant ni ironique, c'est juste que les marines utilisent un avion obsolète et que de ce que j'en ai lu (en particulier ici même) quelles que soient les tares du F35B ça ne peut être qu'un bond capacitaire pour eux. En dehors de toute autre considération. C'est tout, excuse moi d'être naïf.

Et si tout simplement les marines étaient prêts à prendre n'importe quoi à la place des AV8...

Tu ne cites pas le Rafale, c'est exprès? Et que comprendre par bon rapport qualité prix? Car s'il y a bien une chose ou pour le coup tout le monde est d'accord à priori, c'est l'explosion des coûts depuis le début du programme. Sur quel prix unitaire d'acquisition final se base t-on? 80 millions, moins? Pour 2500 appareil US plus les exports? Mais à te lire j'ai quand même l'impression que LM aurait fait un coup avec le F35 comme WW avec ses moteurs truqués vendus comme propres/puissants/économiques/fiables... (en raison de ton premier paragraphe avec la longue liste de promesses), ce qui ne veut pas dire que le F35 au final (tout comme les WW) sera une bouse. Donc les promesses initiale tout le monde a fait une croix dessus? Je lis souvent que les seuls qui ne se feront pas complètement enfumer seraient les Marines, car le F35B devrait quoi qu'il arrive apporter énormément par rapport à l'antique AV8, un gain capacitaire qui n'existerait que partiellement pour les autres modèles (voire pas du tout pour les sceptiques qui prédisent des régressions dans certains domaines). J'ai l'impression qu'on a déjà dépassé depuis longtemps le cap du "no return, no cancellation" pour le programme F35, mais pas encore celui du "no progression" en termes capacitaires de l'appareil même si on est encore dans le domaine des promesses. J'ai également l'impression que les forces US (air/mer/marines) avancent en trainant des pieds mais que personne n'ose vraiment claquer la porte ou taper du poing sur la table (d'où des IOC un peu légères) parce que c'est le F35 ou pas grand chose (voire rien pour les marines), donc tout le monde croise les doigts pour que ça marche au mieux en rentrant la tête entre les épaules. Un genre de méthode Coué. Ce qui n’empêche pas l'Air Force de lancer des programmes de prolongement de vie et la Navy d'explorer d'autres filières comme les UCAV embarqués.

Bonsoir, je lis ce sujet depuis un bail déjà, avec son lot de bonnes (rares) et mauvaises (plus nombreuses) nouvelles, mais on reste dans un combat essentiellement de convictions (globalement). Avec ceux qui d'un coté pensent que ça va mal finir et ceux plus optimistes qui disent qu'au final tout ça va s'arranger et que le F35 sera un bon, voire très bon avion. Les pessimistes sortent leurs arguments et la longue liste de retards/carences du F35 en face on avance les points améliorés et on met en avant la complexité de l'appareil pour justifier certains retards. L'ALIS est d'un coté un boulet technologique et une possible faille de sécurité de l'autre un outil qui permettra des économies et une disponibilité accrue des appareils.... bref c'est sans fin. Donc voici ma question, pour les connaisseurs qui trainent en nombre ici, quel indicateur, quel évènement, quel incident ou problème etc... pourrait dans les mois/années qui viennent être considéré comme la preuve irréfutable que le F35 sera un fiasco annoncé. Y a t-il à ce niveau industriel des indicateurs qui pourraient permettre de considérer, en dehors de tout parti pris,, que le projet est dans la bouse totale et avec peu de chances de récupération. On est dans un domaine technologique, pas dans la demi mesure ou l'à peu près, il y a donc bien forcément un moment ou les arguments d'un des deux bords (sceptiques/optimistes) vont tomber en miettes. Et cet effondrement sera la conséquences d'un fait tangible. Un exemple, si il est avéré, malgré de nombreuses modif, que la structure même du F35 est trop fragile à force de l'alléger (problème de cellule donc) avec tout les problèmes qui vont avec (comme la durée de vie) est ce là un problème structurel qui pourrait permettre de juger ce programme comme un gros fail? Ou bien sommes nous condamnés a attendre encore des années jusqu’à la dernière des dernières versions du F35 (genre block 70BII...etc) pour juger, est ce que tout est récupérable avec du temps et de l'argent? Ou bien certaines tares seront elles irrécupérables? Merci.