Janmary

Au contraire, c'est très intéressant. D'ailleurs, s'il y a des lectures en la matière, c'est un sujet que je creuserais bien. Je le pense aussi Skw D'autant que nos anciens disparaissent et que la mémoire des événements qu'ils ont connue; voir participé de la Seconde Guerre mondiale disparait avec eux. Tel les combats pour certains ou la Résistance pour d'autres ou simplement vivre et survive durant l'occupation Allemande en 14-18 dans le Nord de la France et en Belgique ou en 1940-1945 sous la botte Nazie avec le vécu des bombardements en Normandie ou des attaques ferroviaires (en Touraine par exemple). Nous avons eu un échange avec Kiriyama sur ces sujets et je suis prêt à participer (modestement en fonction des faits connus de mes proches ayant subis ces événements et qui furent partie prenante parfois à leur insu). J'ai pris note de certains faits, histoires vécues et surtout de documents officiels retrouvés lors des décès familiaux (père entre autre). C'était un Hors Sujet

Oui et ce fut le probleme des Nazis par le fait que les ouvriers très qualifiés furent incorporer dans l"'armée et nombre d'entre eux furent tués au combat. Un certain nombre de personnel qualifié ( du fait des contacts privilégies de leurs directions d'entreprises avec des hauts dignitaires Nazis) purent rester néanmoins dans leurs usines C'est le même probleme qui apparut en France et en Grande Bretagne et les États en tinrent compte durant la guerre froide. Ainsi, le Président de la République, le général de Gaulle, publia un décret dans ce sens. C'est ainsi qu'en tant que jeune électronicien travaillant dans le groupe Alcatel, groupe de recherche et de fabrication de télécommunications civils et militaires (télégraphie, Fac-similé,réseau RITA, Réseau STICAR dont j'ai eu la charge en partie, SONAR pour la Marine Nationale, etc) j'e reçus un ordre d'affectation de mobilisation dans mon entreprise en cas de mobilisation partielle ou totale. Cette population déportée était condamné à la mort au final ou pendant leurs travails. pas ou peu de nourriture, des cadences inhumaine, des coups sans considération, Pas étonnant que ces milliers de forçats périssent vite. Il en va tout autrement du STO (Français) ou Service du Travail Volontaire en Allemagne. Pas si volontaire que cela puisque obligatoire pour une tranche d'age. Mon oncle fut appelé à travailler à Berlin. Ambiance très lourde de suspicion envers ces étrangers. Vêtement avec un signe particulier dans le dos. Condition de logement spartiate. Globalement, une certaine distance relative des Allemands âgés et parfois des femmes qui pouvaient être compatissante, mais aussi violences des Jeunesses Hitlérienne avec injures, crachats lors des sorties en ville et que seul l'intervention d'un policier ou d'un officier pouvait stopper. Des STO furent victimes de ces violences (mon oncle entre autre) et décéderont pour certains. Chose amusante était le courier envoyé par ces hommes par faire connaitre leur sort aux familles restées en France. Prévus 'avance, c'était dans la signature que passait le message. Par exemple, un nom inventé pour la circonstance tel que Jean-Marie France. En fonction de JMF, Jean-Marie F, JM France, jm France, etc. il avait été préétabli une analogie définissant la vie en Allemagne (traitements subis, hébergement, Etc.)., Ces gens travaillent dans leurs spécialités en général et exécutaient assez bien leurs travails au final....et pour cause. Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.

Entièrement d'accord avec vous Ciders. C’est, du reste, les conclusions du général Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) dans ses ouvrages et du rapport américain "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945. Une information personnelle. Mon père en entrant en Allemagne Nazie en 1945 put voir les chemins de fer à l’arrêt (avec des trains chargés de matériels) du fait des infrastructures ravagées. Partout des véhicules abandonnés par faute de carburants (avions, chars et surtout camions). En fait, il eu été préférable de frapper ces objectifs que vous définissez Ciders (et que j'ai affiché dans mes interventions sur notre forum) au détriment des villes en elles mêmes.

IL y a un probleme soulevé par les bombardements stratégiques, à savoir pourquoi l'Allemagne Nazie ne ce soit pas effondrée plus rapidement sous de tels assauts aériens. La réponse est dans des ouvrages de deux auteurs. 1° - Les livres du général Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) comme théoricien et analyste militaire ( qui a eu beaucoup d'influence sur son époque tel la stratégie de la guerre mécanisée entre autre) est un auteur de nombreux ouvrages sur les conflits. > "Les Batailles décisives du monde occidental" en 3 volumes chez Stratégies, Bibliothèque Berger-Levrault 180 pour l'édition Française. > "La conduite de la guerre de 1789 à nos jours" chez Histoire Payot1963 et réédition. 2° - L livre d'Albert Speer à savoir "Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, (écrit pendant sa détention) chez Librairie Arthème Fayard 1971. Ces deux auteurs ont étudiés le "rendement" des bombes déversées sur les villes et les usines Britannique et Allemande. Or leurs points de vue concordent. La bombe utilisée intensivement sur les objectifs précités durant le second conflit mondial est la bombe soufflante (expérimentée sur Barcelone durant la guerre d'Espagne de 1936), c'est à dire une bombe lourdement chargée en explosif (la tolite, par exemple 60 à 70%) avec un corps relativement léger (par exemple 30 à 40%). Elle explosait au contact (donc des toits) pour provoquer par effet de souffle des dégâts considérables entre autre sur les quartiers d'habitations ce qui permettaient l’extension rapide des incendies dues aux bombes incendiaires larguées en grand nombre. Si les dégâts furent considérables sur l'habita, ce fut un échec relatif sur les usines dont les toits et les murs s’effondraient, certes, mais dont les machines outils étaient assez peu endommagées (les tours, les fraiseuses, les rectifieuses, les étaux-limeurs, etc.). Et les productions pouvaient bien souvent être relancées en partie assez rapidement. Ce qui aurait été nécessaire, (et qui fur fait et réalisé parfois sur certains objectifs navals ou très industrialisés) c'est la "bombe à fragmentation" avec un corps lourd et une charge d'explosif limitée, -par exemple une bombe d'une tonne avec 54 kg de tolite. Les éclats étaient des plus meurtriers et surtout mettaient hors d'usage les machines outils par altération des systèmes coulissants (glissières) , des outils, des moteurs, des entrainements, etc. Ceux qui ont manipulés ces machines savent que nombre de pièces les composants sont avec une finition du dixième de mm, voir du centième de mm. C'était un aperçu de ces personnes intelligentes (malgré tout) qui savaient observer et juger malgré des formations autre qu'industriels (militaire pour l'un et architecte pour l'autre). C'est le seul moment de la lecture du livre d'Albert Speer qui m'a intéressé vraiment. Janmary

Il à eu surtout l’intelligence de plaider "coupable" dans la procédure Anglo-saxonne du procès. Le vote du jugement fut limite car en particulier les soviétiques voulaient le voir pendre haut et court. C'est après sa peine d’emprisonnement son décès que fut entrepris par de jeunes chercheurs Allemands, des recherches sur son activité ! Après sa libération et son ouvrage ("Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, que j'ai acheté), il était la mascotte des médias de la presse, de la radio et de la télévision (y compris Française). En substance = "Je n'y suis pour rien !" ." C'était horrible""""J ’ignorais" Or, c'est lui qui avait fait évacuer les habitats Juifs des quartiers avec confiscation des biens de ces derniers au titre de u nouvel urbanisme de Berlin.C'est lui qui gérait les forçats dans les usines de production avec des morts innombrables. Et c'est lui qui fit avec les Nazis de haut rang la chasse aux tableaux de valeurs, qui les confisqua et qui en possédaient un grand nombre dont de nombreux furent retrouvés des années plus tard par le travail de ces jeunes historiens. Vraiment un triste sir. Effectivement, devant le désastre de "la terre brulée" décidé par Hitler, il sabota ses directives. Il refusa également la place de "Dauphin" de remplacement que Hitler voulut lui donner au profit de Donitz qui lui reprocha longtemps du reste ! Le rat sut quitter le navire !

Je n'avais pas "vu" cet argument. Effectivement, vu du coté efficacité ou rationalité, c'est un point rationnel à poser. Oui et cette différence entre bombardement stratégique et tactique est guère connue.. Nombre de généraux au plus haut niveau ont admis l'importance et l'efficacité des bombardements tactiques. Les analyses des bombardements stratégiques aux USA sont plus contrastés car sont considérés (sauf les objectifs pétroliers et ferroviaire) comme carrément inutile. La source importante est = "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945 Je ne possède que quelques notes sur ce rapport mais rien concernant le ratio qui serait intéressant de connaitre, Rob1. En fait, pour en revenir au débat de fond posé par cracou, les Nazis ne furent pas rationnels dans les choix et les productions.Rien ne fut pensé de façon à l'élaboration de production de guerre des le début du conflit de fait en terme de rationalité, de standardisation, de production. Il y eu de nombreux "clans" de rivalité qui tentèrent de prendre en main des parties productives dont la SS, ou des personnages important du régime. L'ordre de Hitler interdisant la réalisation de tous matériels qui n'étaient utilisable dans les 6 mois à joué un rôle également. Acculé, le régime, n’a eu de cesse que de croire aux "armes miracles" Bien tardivement, les Nazis ont procédés à des fabrications rapide, de façon archaïque, tel , par exemple, les V1, V2 dont un certain nombre n'arrivaient pas sur les objectifs (sabotage, manque de précision). Les usines souterraines employant des forçats ne suffisaient pas à la demande. Sur cet aspect développé par cracou, et ses conséquences je suis d'accord. Rendement militaire peu important sauf les points soulevés par cracou sur les moyens Britannique pour contrer ces bombardements. "Trop peu, trop tard".(Qui fut le cri des Américains dans le Pacifique au début du conflit, est aussi réel pour l'Allemagne). Et les dirigeants nazis ont fait dans la précipitation et à la fois dans l'inorganisation générale et dans l'organisation pragmatique sur de nombreux plans. De belles réalisations de laboratoires, d'essais en gradeur réels au combat ont été réalisés et furent développés par les Alliés par le suite. Tout cela fut-il inutile ? Oui au vue de l'échec final. Non pour les réalisations en tant que tel, pour ne citer les avions a réactions, sous-marin à coque hydrodynamique, les fusées, etc. Acculé tel ce que fut le cas pour l'Allemagne, un pays peut réagir de diverses manières. Les Allemands dans la croyance aux armes miracles (Et les Japonais dans les missions Kamikaze),. Alors que le sort était jeté des la début du conflit avec l'URSS , puis l'apport industriel des USA. Mais il faut reconnaitre que techniquement, ce pays s'est distingué par des quantités d'innovations; même si elles ne devaient jouer qu'un rôle marginal dans les combats. Beau sujet soulevé en vérité et passionnant?

Je reviens sur le développement du sujet créé et développé par cracou. Oui, il y a des argumentaires fort dans tes affirmations et celui ci en est une preuve. C'est du reste ce que j'ai écrit d'une autre façon avec les posts précédent sur les V1 et V2. Argumentaire valable mais devant être considéré par deux éléments me semble t-il, a savoir si "l'engin"(s) construit (d'une façon générale comme vous le dites dans vos propos et j'y souscris) est capable par les destructions qu'il(s) engendrent de répondre à l’effort de la construction (ou rentabilité)= 1° - Les nazis ont privilégiés l'avance technique d'abord à la qualité ensuite suer cette base, tel les Tiger, sous-marin du type XXI, Me 262, etc. 2° - Est-ce que ces Me262 devait être construit "Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse?" dites vous. Or, au départ, rien n'est moins sur et les pilotes alliés ayant combattus et testés ensuite l'avion en question en font l'éloge et pense que 6 mois plus tôt (en particulier avec les roquettes Air-air testés sur cet appareil) , ces derniers même en faible quantité auraient modifiés la donne. Jusqu'à quel point ? Nous ne pouvons être vraiment aussi affirmatif cracou. J’émet plus de pondération sur ces sujets Cordialement.

Il y a du vrai dans les dires de cracou, là n'est pas le problème. Mais il faut élargir un peu le débat sur un ensemble de réalités se rapportant au sujet soulevé.. Mais comment feront-on croire aux inepties Nazies et je suis d'accord qu'ils furent nombreux ne fut- ce qu'en matière de standardisation pour prendre ce problème - qui ont tenus 5 ans de guerre contre (la France), les Britanniques, l'URSS et les USA ? %ais les Nazis furent novateurs dans bien des domaines et c'est bien leur stratégie globale qui furent - en premier lieu- en cause . Cette fois, le peuple Allemand ne mourut pas de faim au vue des pays occupés. Ils furent même bien nourri au détriment des autre pays pillés. Mais - et je l'ai déjà dit ici même - l'Allemagne n’avait pas les moyens industriels de gagner cette guerre en particulier avec l'URSS en guerre. Pas de pétrole, ps d'acier, pas de carbure de tungstène, pas d'acier spéciaux en quantité, etc. et la liste est longue. Seul une guerre rapide - économe des ressources - pouvait jouer en leur faveur. Cela ne pouvait pas être le cas à l'Est avec un second front à l'Ouest.. Des comparaisons sont toujours utile et malgré les réponses (si nous pouvons appelé cela des réponses de l'ami cracou ) il y des matériels de fabrication facile ou aisés produit en quantité . D’où mes citations de la première mondiale ou je n'ai pas cité l''ASDIC (SONAR des la seconde guerre mondiale) anti-sous marin difficile à construire en temps de guerre par les Allemands (sauf la version écoute par hydrophone) par le quartz introuvable . J'ai cité des créations et concepts des Alliés (dont la bombe atomique non cité) par des pays ayant l'industrie, les ressources ('et la possibilité d’obtenir de l'uranium) parce que ouvert au monde. Le nazisme fut enfermé dans sa coquille ne pouvait plus avoir accès aux ingrédients de base nécessaire à une guerre totale. Aujourd'hui, l'Allemagne à compris les leçons à travers l'OTAN, mais c'est un autre sujet !

En ce qui concerne les V1 et V2, cracou, j'avais fait un stage à l'ENSTA (École Nationale Supérieure de Hectiques Avancées anciennement École du Génie Maritime) ou j'avais rencontré Mr Camille Rougeron, issu de cette école après Polytechnique et qui participa à l’élaboration de plusieurs bâtiments de la flotte Française avant d'être en charge de l'aviation au sein du Ministère de l'Air (avant guerre). Il fut un innovateur dans les domaines aériens et navals. Nous avions posés des questions concernant les V1 et V2 puisque il avait participé aux recherches sur les armes nazies. Il considérait (je cite) = "Entre la quincaillerie de la V1 et le Luxe de la V2, il y a des solutions intermédiaire et ceci sans épuiser et soumettre à la mort des milliers de forçats sans efficacité aucune sur le nombre de fusées construite pouvant changer l'efficacité des bombardements". Et il développa. L'un des points était la croyance absolue des solutions proposées parce que logique ! Effectivement, la solution du moteur carburant-comburant à oxygène- alcool possède une "impulsion spécifique" permettant une poussée (26 tonnes soit 2G) pour les 13 tonnes de l'engin, avec une tonne d'explosif et ceci à 300 km de distance. Le moteur était un "cauchemar de plombier" (techniciens US lors des essais aux USA) et les problèmes avec des maintenances complexes, voir dangereuse avec l’emploi d’un tel mélange de réactions. Or – c’est un exemple dit d’école - le remplacement de ce moteur par de la poudre noire (très difficile de manipulation en utilisant des maillets pour sa configuration en bloc) aurait donné 8 tonnes de poudre, une tonne de corps. de la fusée et aurait permis l’emport d’une charge de 4 tonne d’explosif malgré « l’impulsion spécifique » moindre de la poudre noire présente en plus grande quantité du fait du volume important pris par le moteur oxygène-alcool. L’explosif lui-même aurait pu voir sa puissance multiplié par 3 ou 4 par l’emport soit de « plastic » à base de nitroglycérine, soit par explosif liquide (mélange de charbon de bois avec une quantité d’oxygène) très puissant. Peu importe les explosions accidentelles au lancement, car sans pilote. D’autres solutions fut citées mais c’est celle que j’ai retenu par le fait de faire attention aux solutions simples et évidentes qui peuvent s’avérer couteuse en fabrication. Il à fallu de long développement par la suite pour finaliser ces missiles. Pour cet aspect des développements, votre conception s’avère juste cracou mais la guerre est aussi génératrice d’éléments bien au point tels (durant ce second conflit mondial) les sulfamides (USA), la navigation Hyperbolique (GEE, DECCA, par la G.B), la navigation sous-marine par schnorchel (orthographe allemande, qui est un tube alimentant en air le moteur diesel et l’équipage) etc, etc Sans parler des inventions non utilisés mais dont les brevets ont été déposés dont un système de codage des transmissions par « étalement de spectre » pour le téléguidage des torpilles (personne n’y a cru) et qui fut utilisé seulement bien plus tard pour les liaisons chiffrées militaires, la téléphonie mobile, etc. !

Inexact en partie 1° - Lors de la première guerre mondiale, en 14-18, on vit se développer et appliquer (outre les tranchées et barbelés issus de la guerre de cession US mais ce n'est pas notre sujet) les lance-flammes, les gaz de combat , les canons obusiers (pour l'Allemagne par exemple) et le développement d'avions de tout type des belligérants. 2° Durant la seconde guerre mondiale 39-48, on vit se développer des le début du conflit les mines magnétiques, puis, par la suite, les torpilles auto-chercheuse au bruit des hélices ainsi que les torpilles à trajectoire pré-déterminé dit en "zig-zag (Allemande), les RADAR de détection aériens suivis des RADARS anti-surface et de "cartographie" aérienne de localisations des objectifs sols, des chars lourds (Panther et Tiger) , des bombardiers lourds (B17, B29, Lancaster, etc.), des avions à réaction du Me 262 qui avait une avance de 5 ans (d’après les pilotes alliés qui l'ont combattus et testés et les Américains durant la guerre de Corée n'avaient toujours pas mis toutes ces techniques sur les "Sabres", les radiocommunications en haute-fréquences et en modulation de fréquences (au lieu de l'amplification d’amplitude), du développement des cryptages et surtout des décryptage (machine Enigma) avec la machine "Colossus" véritable ordinateur d'Alan Turing qui donna les bases de l'informatique actuels et toujours enseigné dans ce domaine sous la rubrique "Calculabilité et complexité", etc.etc. 3° - Nous pouvons rajoutés la somme d’innovations au Vietnam avec la génération des tirs guidé par LASER et puis par GPS de bombes et de nouveaux missiles, etc.

Et pour cause Kiriyama. Elles furent diffusées dans les cinémas en Allemagne au titre des informations des Armées dès 1942, lors de la poussée vers le Caucase avec des visages "heureux" des soldats....enfin pour ceux qui réussissaient à maitriser les bestioles ! Ceci dit, notre époque est passionnante du fait que les médias d’aujourd’hui permettent de voir ou revoir bien ds images d'archives (sur support DVD ou par médias) alors que les ouvrages d’après guerre ne permettaient que de présenter des photographies, tel le livre = "L'Histoire en 1000 images - La guerre 1939-1945". Éditions Robert Laffont 1964. Avec un atlas incorporé.

Oui Akhllleus. Je reconnais par ailleurs que les véhicules utilisés par l'Armée Allemande sur le front Est en particulier les véhicules de l'Ouest de prise de guerre furent littéralement mis hors d'état au vue d'utilisation dans les conditions du cadre des "routes" et des conditions climatiques autre qu'hiver par très grand froid. Mais la poussière, le manque de pièces détachées, etc. ont nuits à la logistique et aux transports routiers. Je reconnais également que dans le cadre d'envoi des 60 divisions qui aurait été disponible pour diverses raisons, ce nombre considérable d'hommes et de matériels eussent été un problème logistique de plus (un lourd fardeau en fait) par l'entretien des véhicules et approvisionnement en essence (déjà très nettement insuffisante) et en vivre dans un pays ou l'occupant sera de moins en moins en mesure d'y consommer sur place. Oui et je pense que c'est le fond du problème concernant Barbarossa ! Le mépris pour autrui (Les Nation, leurs armées, etc.) au vue de ce qu'ils avaient réalisés jusqu'alors avec la croyance en leur supériorité sans appel.. Ce qui m'étonne quand même, c'est que les moyens mécaniques (chars, aviation, artillerie motorisée) engagés en URSS, au fond, étaient limités au vue de cette immense espace et ligne de front par rapport à l'Ouest. Et pourtant, ils furent capables de dégâts considérable et de "faire front" jusqu'en 1945. Il est vrai qu'ils avait à leur disposition l'industrie et l' agriculture des pays occupés leur permettant de faire front a une partie de leurs besoins (la population Allemande fut nourrie contrairement à 14-18) Et des millions de travailleurs forcés furent utilisés pour l'emploi laissé vacant par l'appel des travailleurs Allemands dans l'armée. Vaste sujet avec des répercussions dans bien des domaines, technique et scientifique, transfert colossal de population, guerre totale, génocide, etc.

Oui, il y a des images d’archives qui furent présentés lors d'émissions sur ce conflit à la télévision (Toute l'Histoire et Histoire). En particulier lors de l’offensive Allemande de 1942 vers le Caucase.

Oui, je souscris totalement à votre post, Bon Plan. De même au post de Full Metal Jacket La psychologie des éventements subis est primordial et la façon dont la hiérarchie y répond est tout aussi fondamental. Staline à compris - il faut lui reconnaitre ce fait - qu'il était mal parti avec les erreurs initiales qu'il a commise (ne pas croire aux informations d'agression Nazi entre autre). Il à su exalter la ferveur patriotique en rappelant la Grande Histoire de la Russie, en y mêlant la religion (la Sainte Russie) ce qui est un comble au vue de la politique antérieure qu'il avait mise en place.Il a rappelé la politique de la terre brulée qui fut appliquée (ne rien laisser à l'ennemi qui puisse être utilisé même si le soviétique de base ne survit pas). Il à joué sur la profondeur stratégique du champs de bataille en épuisant les forces Allemandes qui furent bien affaibli devant Moscou. Alors, la terreur fut appliqué avec une dimension particulière - tout comme à Stalingrad ultérieurement - envers l'Armée Rouge = plus de recul, on meurs là ou l'on est pour la Sainte Russie, la terre Russe, par patriotisme. Si on accepte les pertes - comme en 14-18 - on peut limiter et stopper une offensive ennemie. Une logistique plus importante par l'apport des (environ) 60 divisions de l'Ouest dans la mesure ou ce front eu été réglé ou n’exista pas ou plus par exemple, eut permis une aide substantiel sur les transports, une occupation plus importante des zones du territoire Soviétique vides par manque d'effectif, de mieux tenir villes et "forteresse", etc. Mais cela n'eut rien changer - à mon avis, mais peut-on être affirmatif ? - à l'usure énorme des forces Allemandes et donc sur éventualité de la prise de Moscou Mais la brutalité des unités nazies qui n'eurent de cesse que de piller les ressources, faire la chasse avec exécution des Juifs et des Slaves en général, montrer les pendaisons aux autochtones, de laisser mourir de faim de façon volontaire les habitants (de Kiev par exemple) ont eu pour résultat d'être totalement contre productif et d'opposer la population (qui mis fin à la croyance d'origine d' être libéré par les forces Allemandes) et donc un retournement de situation avec une ferveur patriotique plus forte que jamais en réaction de la barbarie subie. PS (Hors Sujet)= Je suis vraiment satisfait par la qualité des débats des intervenants sur cette connaissance de l'Histoire. Marié à une Ukrainienne avec des parents venus se réfugier en France, j'ai appris des épisodes de la Révolution Bolchévique, de la guerre qui à suivi et la longue immigration de cette famille (qui était propriétaire de terre et d'un domaine aujourd’hui Mairie de Kiev) à travers la Suisse, l'Italie, la France, puis en Colombie et aux USA pour certain d'entre eux.J'aurais aimé voir et visiter Kiev mais la chute du Mur de Berlin est venus un peu tard car avec l'âge, il n'y a plus de survivants de cette époque apte à avoir conserver des souvenirs de cette période.(même pour ceux qui ont habités cette ville durant le second conflit mondial dans cette ville après une recherche de noms par une association de recherche et de mon épouse). Il y aurait de nombreux Musées d'Histoire et de sites concernant l'Histoire d cette ville, vue du coté Soviétique et de la fédération russe. Fin du Hors Sujet.

Bon, je me lance. Je poursuis avec d'autre éléments.. 1° - Si vous permettez, j’aimerais présenter quelques éléments également de ce conflit avec des arguments inhabituels sur lesquels je me suis penché après mon séjour en Algérie pour comprendre les événements engendrant ce qu’il est convenu d’appeler une guerre asymétrique. Avec le conflit Afghan, j’ai poursuivi cette recherche dans la compréhension des événements (politique) et militaire et j’ai écrit (vraiment à minima et avec force modestie) deux sujets sur mon forum (et repris ici même) sous l’appellation de = « De l'Afghanistan et de la Guérilla » et « De l’Afghanistan et de la guerre » 2° - Les Nazis étaient mal partis dans ce conflit avec l’URSS car ayant sous-estimé la puissance Soviétique, la profondeur du pays avec toujours le fait d’aller en avant sans vraiment voir la fin des objectifs (courriers des soldats Allemands), la largeur du front et l’immensité de cette terre composée d’une mosaïque de peuples rassemblés en République Soviétique avec pour credo le communisme (qui égalait la Religion), à savoir un régime dictatorial absolu agissant par la terreur. 3° - Les Nazis et les troupes d’élites allaient se mesurer à leurs grandes surprises à des masses de soldats de l’Armée Rouge (hommes et puis également femmes) aussi courageux qu’eux même, acharnés et obstinés dans la défensive. La prise de « Brest-Litovsk » par le général Guderian lors de la campagne de Pologne en 1939 fut rapide. Le même combat en 1941 fut d’une semaine. S’il y eut faillite, ce fut effectivement dans le commandement, dans l’approvisionnement de ces masses d’hommes. Les prisonniers furent nombreux dans cette configuration ainsi que certains pensaient également à se rendre pour retrouver une certaine Liberté. Hélas les exactions Nazies se mirent à dos la population et le Stalinisme repris très vite sa force, sa vigueur et son autorité et les défaillances disparurent. 4 –Je dois reconnaitre pendant un temps que j’ai pensé et cru que Moscou allait tomber assez rapidement. Mais la non prise de cette capitale et l’état des forces Allemandes prouve l’échec de la kriegsspiel de fait sur ce front et une nouvelle situation pour l’Etat-major Nazi. 5° - Un fait anodin sur l’ensemble du territoire fut le fait d’une division Cosaque à cheval qui « sabra » une unité de campagne Allemande. Cela ne revient à dire que le cheval est supérieur (dans ce gigantesque territoire) sur le char, mais qu’une division à cheval pouvait se déplacer sans être vu dans cet immense espace .Au même titre, que les planeurs et caïques bourrés de soldats Allemands débarquant en Crête n’était pas supérieur aux cuirassés ou aux chasseurs, mais, que devant le vide, tout peut-être utilisé comme armes. 6° - Le gros souci pour les Allemands était donc – désormais - de tenir les lignes de front, d’assumer la logistique et de contrôler l’espace Soviétique. Et c’est la qu’interviennent les forces dites d’occupations soit en zone calme (l’Ouest en général) soit sous forme d’activité de Francs-tireurs et Partisans permanentes et actives comme enYougoslavie et URSS. 7° - Or, le nombre d’occupants par rapport à la population à la surface du territoire à couvrir fut déterminé dans les conflits dit de guerre non-conventionnels ou asymétriques. D’après les spécialistes de la contre guérilla (David Galula en France qui en est le père et dont les thèses sont enseignées aux USA sur ordre du Général David H.Petraeus) et d’autre avec les Britanniques en Malaisie dans les années fin 40 et au Transvaal durant la guerre des Boers, il faut 1 militaire pour contrôler de 10 à maximum 20 autochtones pour maintenir l’ordre. Exemple = En Algérie = Superficie = 2.380.000 km / carrés Population (1962) = 10.000.000 habitants Ce fut vrai en Algérie ou nous avions 450.000 à 500 .000 militaires. En Afghanistan = Superficie = 650.000 km / carrés Population = 22.474.000 habitants Cela représente 1 millions de militaires sur les mêmes bases. C’est loin du nombre de militaires engagés dans ce pays. . En URSS (1940) Superficie = 22 402 200 km /carrés Population = Avec les annexions des années 1939 et 1940 — 463 000 km3 — ont porté le chiffre de la population de l’URSS à + 23 millions soit 193 200 000 habitant. Sans annexion en 1939 = 170 464 000 habitants. Avec la logique précédente, cela reviendrait à maintenir sur le terrain 8 523 200 militaires d’occupation. 8° - Conclusion = Bien sur, ce ne sont que des supputations, des règles empirique, de l’approximation, un raisonnement un peu absurde, mais quand des stratèges affirmaient que l’occupation de l’URSS nécessiterait la totalité de l’Armée Allemande, sont-ils loin de la vérité ? C'est-à-dire une colonie Nazie à l’Est sans occupation de l’Ouest et sans front de combats. Cette colonisation à l’Est et les combats y afférant reposait sur une grande illusion de la puissance Nazi ou Aryenne, comme l’on veut. Janmary

Un petit ajout, Bon Plan. 1° - J'ai bien saisi depuis assez longtemps les objectifs Nazis en URSS et je souscris bien sur à vos propos (entre autre par les attendus du Procès de Nuremberg qui était disponible à une époque à la bibliothèque de la SNCF de la place Valhubert.à Paris. 2° - Pour Moscou, Hitler voulait raser la ville complétement et en faire un immense lac (Dixit le Procès de Nuremberg) et les Soviétiques - au nom de la terre brulée - aurait laissés peu de chose de la ville vraisemblablement. La ville est très importante du fait de sa situation stratégique, donc du fait que qu'elle est le noyau des déplacement Nord-Sud (et vice versa) et Ouest-Sud (et vice versa). 3° La prise d'une capitale n'est pas pour autant synonyme de victoire assurée à tout coup. En 14-18, Paris aurait pu être pris par les Allemands et le combat se poursuivre sur un ligne de tranchée un plus au Sud, tel l'Essonne que j'ai habité de longues années.Plus difficilement du fait que nombre d'usines eussent été occupées par l’ennemi. Effectivement, nous ne savons pas ce qui serait advenu du conflit dans ces conditions. 4° - Le fait que l'Oural était alimenté par les barrages Hydro-électriques avec nombre d’entreprises déplacées des Républiques Soviétiques vers cette région et des unités Sibérienne encore présente d'une part, avec un second front à l'Ouest aurait donné du fil à retordre à l'Allemagne Nazie quand même. Mais nous ne pouvons pas épiloguer sur cette configuration du conflit.Mais je pense que tenir une territoire aussi grand sur une ligne de front aussi longue n'aurait pas été une sinécure ! Le jeune appelé du contingent que je fus à pu voir l'effet de la guerilla et de la terreur en Algérie. La guerre des Partisans en URSS aurait certainement été plus active. 5 - Un point important me semble t-il est la capacité des soldats Soviétiques et Allemands de se mouvoir dans le cadre de la "Terre Brulée". de façon totalement différente cela à été écrit par des correspondants de guerre sur le front et des deux cotés des combats. Au niveau logistique, les soldats Soviétiques se contentaient de très peu et mis en situation de "Terre brulée" arrivaient à survivre avec quelques légumes ramassés alors que le soldat Allemand ne survivaient que par la logistique issue de l'Allemagne. Il faut voir la une différence de civilisation, ou les allemands habitaient des villes, des fermes alors que le soldat Soviétique était souvent issu de la campagne avec des habitats en terre. Ce fut d'ailleurs un choc pour la majorité des Soviétiques découvrant Berlin que de voir des draps blancs dans les maisons ! Akhilleus, ne vous fachait pas, car votre contribution est primordiale dans ce débat que j’apprécie particulièrement comme d'autre précédemment du reste ou nous avons débattus. Amicalement à tous.

J'ignorais ces deux éléments chiffrés. Oui Full Metal Jacket, c'est bien là le problème de la conception de Barbarossa par les Nazis. Comment pouvait-ils imaginer que la guerre s'arrêterait après la prise de Moscou, de l'Ukraine et les champs pétrolier de Bakou et ce avant l'hiver ? Ou même pendant l'hiver pour Moscou du moins.C'était quand même irréaliste avec un manque de connaissance et de renseignements du pays, de ses armées (basée sur la guerre URSS - Finlande) et de ses combattants. Staline ne s'y trompa pas du reste et fit des appels basés sur la Sainte Russie, sur l'Histoire du pays et les Commissaires politique furent appelés,non plus "camarade" mais par leur grade - L'immensité du pays était une entrave à la logistique, - Les moyens affectés à l'Est étaient à peine plus élevés sur un front particulièrement beaucoup plus large;que lors des opérations à l'Ouest (du moins en ce qui concerne les forces aériennes et blindées), - Le nombre de divisions blindés avaient été pratiquement doublées par diminution des affectations du nombre de chars dans ces unités. - Je pense que Hitler s'était beaucoup leurré sur les capacités de ses armées au vue des combats en Pologne, dans les Balkans et à l'Ouest (Norvège, France -Belgique, etc). Minimiser ou ne pas prendre son adversaire au sérieux revient à prendre une sérieuse déconvenue (raclée, fessée, comme l'on veut).

Pour avoir travaillé au sein d'un groupe US de la défense et avoir été relativement souvent aux USA, je note que les Américain(e)s pensent être dans leur bon droit en intervenant au Moyen-orient. Après les refus d'admettre les diverses entraves aux Lois dite de la guerre, nombre d'entre eux se réfugient dans un silence prudent et une politique non interventionniste qui fut celle du Président Roosevelt (au moins officiellement et l'on vit que les USA sont néanmoins intervenus dans la seconde guerre mondiale) et que la politique actuelle de leur Président leur convient, à savoir; l'Amérique d'abord et fin de l'interventionnisme dans des conflits sans fin. Non, effectivement, je souscris à vos propos, personne ne sera jugé effectivement aux USA au même titre que nombre d'officiers qui massacrèrent les habitants de nombreux villages au sud-vietnamienne dont un seul (pour le massacre de Mi Laï) qui fut certes condamné du fait de l'opinion publique mais qui ne purgea pas sa peine !

Oui, je souscris à vos propos Akhilleus puisque ce sont également mes convictions 1° - La rationalisation des matériels n’était pas à l’ordre du jour tel ces 26 marques de motos différentes relevée dans le corps blindé du général Guderian par exemple.. 2° - La logistique n’avait pas été étudie avec la rigueur nécessaire pour une telle opération tel le ravitaillement routier limité par les carburants et les chemin de fer dont le travail de mise en œuvre fut bien trop long à modifier l’écartement des voies. 3° Aucune étude préalable sur le comportement du matériel à des températures aussi basse tel que armements, moteurs, bref les équipements d’hiver nécessaire aux combats, etc. 4° - Manque criant d’acier et de pétrole pour mener des offensives aussi loin en territoire ennemie et en telle masse de combattants et de matériels. 5° - Mais le « climat » était à l’optimisme pour les Nazis ,tel les propos du général Jold « Cette baudruche va éclater » ou celle d’Hitler « Cette baraque s’écroulera au premier coup de pied », etc. Ces inepties et ce manque de réalisme ont coutés cher aux Nazis et aux Allemands au final. 6° - Citation Russe concernant l’immensité du territoire face aux invasions = « Sir » - disait déjà Rostopchine à Alexandre I° - « Votre Majesté sera formidable à Moscou, terrible à Kazan et invincible à Tobolsk ». Sur de multiple aspects des problèmes posés lors de cette invasion de l’URSS, l’Allemagne Nazie n’avait aucune chance de réussite de gagner cette guerre. Notes = 1° - Pour mémoire, j’avais posté ici même une étude d’un membre Nazi concernant la destruction des barrages Hydro-électrique de l'Oural qui aimantaient en énergie les usines de production délocalisées ou pas dans l’Oural, demandé à l'origine par Lénine et réalisé par Staline au titre que la révolution bolchevique c'était aussi l'électricité.. 2° - Un soldat US engagé au combat nécessite 18 hommes (ou femmes) pour assumer l'intendance en tous points. J'ignore pour l'armée Allemande. Mais une partie de ces (plus ou moins) 60 divisions supplémentaire à l'Est eussent pu gérer une partie de la logistique importante (transport rails et routes), assumer des bases de ravitaillements, sans parler de l'occupation du territoire, de soutenir des "places-fortes" cher à Hitler, des couvertures de flanc d'armées (avance sur Stalingrad), etc.etc. C'est du moins ce que je pense. Le conflit final eut été identique mais plus âpre certainement. Janmary

Non Ciders, je ne confond pas la proposition de Iakov relative aux soutient des peuples des Républiques Soviétiques pour en en faire des collaborateurs anti-Stalinien avec celle de la collaboration de Vlassov ! Il y a bien des événements étonnants dans ce conflit !. Staline ayant refusé la proposition d'échange de son fils et craignant par ailleurs une dislocation de son "Empire" (terreur à l'intérieur et guerre fomentée à l'extérieur), peut-être que Iakov à t'il voulu ou sauver sa vie ou se faire vengeance ? Je l'ignore. Staline fut très proche plus particulièrement de sa fille du reste. Quand à ton commentaire relatif aux sous-hommes vis à vis des Nazis, je souscris, il est bien malheureusement exact ! Donc, cette proposition ne pouvait en aucun cas être seulement envisagée ! Cordialement.

Oui Akhilleus. Le souci stratégique des Forces Nazies est le fait que bien trop d'unités et d'hommes étaient employés à occuper l'Ouest et une partie des Balkans. La Norvège, à elle seule, était occupée par prés de 300.000 hommes et l'Ouest par - suivant les aléas des fronts - par 60 divisions Allemande. Il est certain que ces forces considérables ont manqués sur le front de l'Est. 1° - Du reste Staline était convaincu d'une offensive Allemande à partir de 1942. D’où la surprise de l'agression en 1941 avec le traité de non agression signé entre les deux pays de surcroit ! Pour une fois que Staline pensait être tranquille de ce coté là et de surveiller les Japonais du coté Est ! 2°- L'Union Soviétique était composé d'une mosaïque de peuples différents. Un certain nombre de "penseurs militaires et civils" (tel J.F.C Fuller en Grande Bretagne et quelques rares en Allemagne) avaient suggérés de venir se présenter en délivrance du communisme en URSS, de redonner la liberté individuelle des lopins de terre aux paysans, de rétablir la Liberté religieuse, etc = a - C'est ce que proposa également le fils de Staline, prisonnier des Allemands, pour abattre le système Soviétique (il ne fut pas échangé du fait de Staline et mourra abattu dans son camp de prisonnier). b - On vit en Ukraine qui fut l'une des des Républiques Soviétique les plus touchées par les exactions du pouvoir Stalinien (3 millions de morts) fut que la population accueillit les Forces Allemande en libérateurs. c - Et pourtant, c'est de cette façon indirecte que l'URSS éclata il n'y a pas si longtemps (voir les ouvrages de notre Académicienne Hélène Carrère d'Encausse). d - Des auteurs ont écrits que la guerre avait été perdue en URSS (comme ne Irak avec la seconde guerre du Golf) du fait d'avoir planté le drapeau Nazi sur le territoire (sur le fond bien sur et parmi beaucoup d'autres constats dont vous présentez les événements) avec toutes les persécutions et d'assassinats qui furent l’anti-thèse des propositions et qui furent particulièrement contre-productive pour les Nazis. Mais cela était impossible pour le Nazisme puisque tant en Pologne ou Hitler avait décrété "Tuez toutes les personnes de race ou de langue polonaise" et avait fait préparer un plan de génocide pour 20 millions de Slaves (Procès de Nuremberg) pour son "Espace vital" à l'Est.. C'était un petit complément à vos débats passionnants.

Pour élargir la palette des bâtiments présentés, je vais prendre un peu le contre-pieds de vos appréciations concernant des navires efficaces et fort bien conçus et typique des conceptions de leurs pays d'origine que vous avez présentés. Ainsi, les parte-avions construits sur des coques de navires marchands mon toujours impressionnés tant pour leurs aptitude au combat contre les sous-marins (Bataille de l'Atlantique) que les "Escort carriers" US dans le cadre des opérations de la Méditerranée et du Pacifique. Parmi eux, les MAC (Merchant Aircraft Carriers) "Mac-Empire" Britannique (transport de grains ou de pétrole avec un faible armement aérien) et les diverses classes US, tel les classes "Bogue", "Casablanca", "Commencement Bay", Etc. Porte-avions du type Mac Shisp (Britannique) https://www.secondeguerre.net/articles/navires/uk/pa/na_macships.html Porte-avions du type US Navy = Liste des bâtiments et caractéristiques https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_porte-avions_d'escorte_de_l'United_States_Navy

Sujet difficile quand notre Europe de 28 Nations ne marche pas au "même pas"('sans jeu de mots). 1° - Une couverture nucléaire Européenne ? Une armée Européenne ? Une place Européenne à l'ONU (demandé par certain de nos partenaires Européens en l’occurrence la place occupée par notre pays dans cet organisme ?) 2° - Nous nous heurtons à une voie commune politique, c'est à dire, de fait, à une Présidence Européenne sur une politique commune presque en tous point 3° - La tentative d'expérience d'un porte-avions géré par plusieurs Nations démontre que les objectifs politique, stratégique, économique ne sont pas les mêmes pour chacune de nos Nations et même parfois opposés comme les interventions extérieures ! 4° - Il est vrai que l'entité économique "Europe" dérange désormais les USA, la Fédération Russe qui sont en face d'une puissance d'un niveau économique international et la Chine qui tient à s"'approprier les marchés. Vous soulevez et évoquez un sacré problème et vos commentaires me passionne.

Si vous permettez une note personnelle de ce que nous ressentions en métropole sur ce drame . J'avais 12 ans en 1954 et nombre de Français (dont mon père et nous même) étions à l'écoute de la radio (la TSF.) Nous étions stupéfait qu'un "petit peuple" puisse encercler la cuvette, y mener des offensives devant l'élite de l'armée Française (légionnaires et parachutistes). Le pire fut d'entendre que le Vietminh lançait l’assaut avec l'appui des "orgues de Staline" (roquettes multiple) et que notre armée avait exécutée une dernière charge offensive au son du clairon en tenant les couleurs. Je pense que ce drame , suivi par l'Algérie, fut le révélateur pour moi de me passionner par l'étude des conflits mondiaux, des guérillas et ds armements. Merci pour ce rappel die kraft. Respect à nos anciens qui ont servis et combattus dont les plus récent viennent de tomber en mission de sauvetage d'otages.

ARLAND =Le second était issue du canon antichar 17pdr (également en 76.2mm) aux performances sensiblement supérieures mais surtout pouvant être équipés du très novateur obus APDS (Armor Percing Discarding Sabot) ce qui lui donnait des performances relativement proches de l'obus APCR PzGr40/43 du 88mm surtout à longue distance du fait que le sabot était enlevé dès que l'obus quittait le canon contrairement aux équivalents allemand/russe/américain qui le conservaient jusqu'à l'impact (donc plus forte trainée). A noter que ces obus hautes performances étaient présents en petit nombre et surtout sur la fin du conflit.  1° - A l'origine, l'obus « sous-calibré » ou « obus sabo »t fut créé par la firme Française Hotchkiss-Brandt dont Mr Brandt fut un ferronnier d’Art comme premier métier.. Les premières livraisons à l'armée Français commencèrent en 1940 au nomment de l’arrivée des forces Allemande qui prirent possession des obus de 105 mm et rajoutèrent ce type d'obis de différent calibres à leur arsenal. 2° - Le but étant d'augmenter la vitesse initiale de l'obus (+50% environ) pour une trajectoire plus tendue avec une distance plus grande et une perforation nettement améliorée Le principe était un obus, par exemple du 88 mm, composé par un obus « sous calibré » entouré d'une enveloppe appelé sabot qui détachable à la sortie de bouche du canon et était perdu dans la nature après la sortie du tube. L'obus - dans notre exemple de 88 mm - était composé d’un obus sous-calibré d'un diamètre des 3/4 de la valeur du 88 mm, soit 66 mm et de l’enveloppe extérieure détachable ou sabot du quart du diamètre initiale de 88 mm, soir 22 mm. Cet obus de 66 mm étant tiré pr la cartouche d’un 88 mm et non d’un 66 mm ce qui donnait une vitesse initial plus grande (environ +50%). Depuis, la formulation à évolué (voir Wikipedia) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabot_(militaire) Hotchkiss-Brandt fut un fabriquant très en avance sur son temps et expérimenta de nombreuses armes en collaboration avec le polygone de tirs de l'Armée Française dont certaines encore dans l'Armée Française tel le Mortier de 120 mm tirant ds obus-fusées, Etc. Il y eu aussi le fusil de chasse tirant une cartouche (avec une petite propulsion additionnelle résiduelle par excès de la charge de la cartouche) avec un sous-calibrage de cette dernière composé d'une balle en carbure de tungstène qui pouvait pénétrer les "blindages" des chars légers de 1940 avec destruction dans la tourelle pas rebond sur les a parois intérieure de la tourelle.. 3° - Les Allemands avaient créés le canon conique "Gerlach 28mm/20mm" (de Joachim Gerlach) qui fut utilisé chez le parachutistes Allemands entre autre de par sa légèreté et sa puissance. Il consistait d'un tube conique pouvant tirer un obus de 28 mm au départ et qui se réduisait à 20 mm en sortie de bouche par le biais d'une ceinture rétractable autour de l'obus (dont le diamètre était donc de 20 mm. C'est la ceinture rétractable qui permettait de se lové dans la culasse de 28 mm). 4° - Merci pour le rappel de deux canons de 76,2 mm Britannique et Américain Arland. Janmary