Dany40

Merci pour vos réponses vous avez mis le doigt sur le point qui me turlupine ... Pensez vous que les systèmes officiellement annoncés sur le F-35 puissent comporter des fonctions plus secrètes ?? Par exemple ce DAS+MADL pourrait il cacher un système d'Active cancellation ??

Je relisais le passionnant sujet sur le SPECTRA sur ce forum ... Passionnant mais très difficile à suivre pour un non spécialiste comme moi .. Et cela m'a amené à une interrogation à laquelle mes connaissances limitées en guerre électronique ne peuvent répondre: L'idée a un peu germée dans ma tête lorsqu'un intervenant ici m'a fait remarqué que Thales avait bossé sur le F-35 (et qui venait en écho avec l'info d'un reportage affirmant que les britanniques avaient un peu forcé la main aux USA pour accepter des apports d'entreprises européennes ...). A cela s'ajoute cette vieille tradition américaine du secret ... Une culture de l'arme secrète souvent confirmée bien qu'un peu trop exagérée par nos amis d'Hollywood parfois ... Je ne veux pas dire qu'il y a certainement des bottes secrètes dans le F-35 tenues dans l'ombre mais je m'interroge sur un point précis : Je trouve des similitudes étranges entre la mise en place du SPECTRA du Rafale et la mise en place du MADL du F-35. Je suis conscient que le MADL n'est officiellement qu'un système de liaison de données multi antenne orientable ... Mais on sait aussi que le F-35 est doté d'une capacité senseur sur 360 degrés par son système DAS. La possibilité que le F-35 soit doté d'un système proche de la logique du SPECTRA, à travers cette paire DAS + MADL est elle délirante ??

S'il y a bien quelqu'un qui grogne contre les murs de fumée commerciaux de LM cest bien moi ... Car ces fausses informations compliquent beaucoup toute discussion sur leurs programmes... Les gens se crispant très légitimement contre cette communication, mais oubliant parfois de la mettre de côté pour revenir aux choses plus avérées ... Personnellement je suis d'ailleurs persuadé qu'il y a eu des choses bien plus graves de la part de LM lors de l'attribution du JSF et ses premières années .... Pour revenir au sujet, concernant les passages Rafale + Neuron , est ce qu'il y a des vidéos de bonne qualité qui existent ???

Oui bien sûr et c'est normal ... Mais le discours officiel me rassure beaucoup moins que ce que j'ai pu lire des gens ici disposant de connaissances techniques

Ça avance peu à peu vers les choses sérieuses : http://www.acc.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/5725/Article/790527/idaho-deployment-to-push-f-35-limits.aspx Idaho deployment to push F-35 limits

J'avoue que cela m'a brisé le mythe de la lutte space vs space exclusive pour la gestion des satellites ... tout cela grâce à ce reportage assez sympa :

Ce qui est compliqué de nos jours c'est quon tombe vite dans le Pro vs Anti ... Que ce soit sur le Rafale ou le F-35 ... Et c'est très difficile d'avoir de la mesure dans l'analyse qu'on peut tenter d'en faire ... Le Rafale s'est fait descendre de façon massivement injustifiée pendant un long moment ... Et aujourd'hui on prend heureusement bien la mesure de ses qualités ... Mais j'ai le sentiment qu'on tend parfois quelque peu vers l'excès inverse depuis :) D'où mes inquiétudes pour l'avenir de l'aéronautique militaire française dans 20 ans ... Les diverses réponses données ici m'ont un peu rassuré mais j'ai un petit doute qui subsiste ....

Merci pour vos réponses ... En terme stratégique l'écart de coût monumental entre un satellite militaire mis en orbite et le vol d'un F-15 avec un missile balistique est tout de même une nuance forte à l'intérêt absolu des satellites ... Ils sont loin d'être hors de portée ...

J'en conviens ... et on lit un peu tout et son contraire sur le projet ... à part la portée de 250 miles qui semble elle constante ...

Je reviens sur ce sujet car j'ai découvert il y a peu qu'un F-15 avait réussi dans les années 80 un tir expérimental anti-satellite. Le test en question avait validé la capacité de l'avion, équipé d'un missile balistique sous le ventre, à détruire un satellite US ne servant plus ... Est ce type de capacité a été remis en avant depuis ??? est ce toujours valable contre les satellite militaires modernes ??

Je souscris totalement à cela .... je répète encore et encore que les capacités du F-35 répondent à une doctrine bien précise, une doctrine qui bouscule les habitudes des corps d'armée US (US Army et US Navy en particulier) et qui porte une vaste uniformisation de la guerre aérienne ... Concernant le sujet de ce topic, mon propos est de dire que l'auteur de l'article émet des doutes sur la nouvelle doctrine en question, et donc par ricochet sur l'avion qui l'incarne. Mais cela reste un épisode de plus dans la querelle des chapelles entre tradition et révolution dans les domaines tactiques et stratégiques.

C'est pas moi non plus :) Er çà cela fait vraiment plaisir à lire ..... :)

Cette campagne est un bon exemple car on voit clairement que l'aviation occidentale a été forcée par le contexte de maintenir des altitudes minimales, pour justement se tenir à l'écart de ces multiples menaces Sol-Air ... en volant plus haut la menace existe toujours mais elle est beaucoup moins polymorphe car elle se limite à des systèmes ayant la portée suffisante, éliminant tous les autres de la liste des menaces. Ce genre de scénario ne peut que se reproduire et s'aggraver étant donné la multiplication des systèmes Sol-Air guidés dans l'arsenal de la moindre petite force organisée. La posture en haute altitude n'est pas une sécurité absolue bien sûr ... mais elle augmente massivement le niveau de sécurité et la capacité de survie des appareils engagés face à l'ensemble des menaces Sol-Air existantes. Concernant l'efficacité des frappes vous avez raison sur la difficulté de la maintenir en se tenant autant à distance ... mais cette problématique n'est pas récente, c'est pour tenter de répondre à cela que les bombes JDAM guidées GPS ont été utilisées par les B-2 Spirit, c'est un autre niveau de réponse à ce souci qui a poussé à développer des senseurs extrêmement couteux sur le F-35. La furtivité du F-35 est moins performante que celle du F-22 ... mais le F-35 dispose tout de même d'une importante réduction de SER. Et d'ailleurs votre idée d'envoyer les drones en premier renforce la pertinence du F-35, car l'idée de piloter les drones depuis une longue portée est considérée aujourd'hui comme peu satisfaisante. Donc il faut un appareil piloter sur zone servant de donneur d'ordres à ces drones .. et le F-35 semble être l'outil parfait pour ce job. D'ailleurs lorsque vous dites : "En revanche, après une pénétration en très basse altitude chez l'adversaire pour aller délivrer de l'armement nucléaire, j'espère que l'on conservera pendant longtemps encore un pilote humain, au plus près du réel, pour bénéficier de son appréciation (NOSA y compris) de la situation avant de presser sur le bouton" vous validez un gros bout du concept du F-35 ... De façon générale la furtivité est alliée à un concept d'action stratégique multi-forme ... et les drones vont en effet sûrement représentés une modification profonde de cette logique globale.

Sur une grande partie de ce propos je suis 100% d'accord .... cette comparaison de coûts n'ai pas très justifiable ... et justement là où je suis pas d'accord c'est que les propos de Trappier laissent à penser qu'on fait exactement la même chose pour 10 fois moins cher ... et même ici je vois des posts qui montrent que certains ne voient pas les nuances que vous relevez avec précisions et détails ( beaucoup mieux que ce que j'aurais su faire d'ailleurs ...). Je suis moins d'accord sur l'impact de la furtivité se limitant à 5% des cas selon vous ... pour moi elle a profondément modifié les conditions de la guerre aérienne et elle a un apport dans la grande majorité des scénarios. Mais c'est une querelle amicale de doctrines qui existe sur un plan très large ... Oui oui je suis landais ... de Mont de Marsan pour être précis ... Vous avez raison sur le fait qu'on peut débattre sur le terme "furtif" ... après tout le U2 a été classé "furtif" alors qu'il se contentait de voler très très haut. Mon propos à moi c'est de parler précisément de l'application industrielle de revêtements absorbants et d'accepter des contraintes de forme et de performance en échange d'une SER nettement réduite ... ce qui semble être le cas sur le futur SCARF et sur le NEURON. Car cela signifie des coûts de maintenance et de déploiements allant plus vers le standard américain très couteux ... (moins couteux sans aucun doute que chez eux, mais en augmentation tout de même je pense).

Dans quel axe elles étaient parties ??? du revêtement ?? çà a été abandonné ou on en trouve des traces dans les appareils de l'époque ??

Oui j'en conviens je fais un raccourci .... disons aussi qu'il y a un problème de moyens entre le concept et sa mise en action industrielle. Quand je vois par exemple que l'ingénieur qui a fait des avancées majeures sur le "Voile d’invisibilité optique" aux USA est un français cela me rend dingue ... Mais pour faire ce genre d'avancées il faut d'énormes moyens, c'est une dure réalité.

Alors çà oui je suis tout à fait d'accord sur le principe de mixer les 2 approches ... je pense personnellement que l'action furtive à haute altitude est nécessaire et incontournable pour les premières attaques, avec pour but de réduire les capacités de défense Sol-Air en particulier .... Dans un 2eme temps une fois le terrain "déminé" on peut très bien revenir à une approche de basse altitude devenue moins risquée une fois les menaces réduites. Cependant, autant la première phase furtive à haute altitude est à l'évidence incontournable et nécessite des appareils adaptés, autant la 2eme phase peut très bien être faite par les mêmes appareils que la 1ere s'ils ont les capacités adaptées ... Mais en toute franchise je crois vraiment que tout cela est un débat du passé ... les politiques ne veulent pas qu'on risque trop de matériel couteux en le mettant à portée ... et il est évident que la 2eme phase avec des vols à basse altitude sera assez vite confiée à des drones plutôt qu'à des avions pilotés de quelque type que ce soit.

Encore une fois ... je ne remets pas en cause les compétences françaises dans le domaine aéronautique ... et c'est justement cette lecture cocardière du sujet de votre part qui vous amène à avoir une lecture erronée de ce que j'écris ... Je ne suis ni pro-US ni pro-France sur ce sujet, je dis uniquement que lorsqu'on est pas précurseur on profite souvent du défrichage effectué par ceux qui y sont passé avant nous .. et ne soyons pas naïfs, si les américains ne livrent pas leurs recettes cela n'empêche pas que des éléments de base utiles il y a 30 ans soit parvenus jusqu'à nous avec le temps. Concernant les recherches sur la furtivité je crois volontiers que des études se soient faites depuis déjà un certain temps ... et vous confirmez ce que j'ai moi même écrit ... c'est une question de coût si on ne s'est pas lancé avant là dedans en France. Quand je parle de s'y lancer ... je parle de prévoir le cheminement pour la mise en service opérationnelle réelle d'un appareil doté de furtivité. Les travaux théoriques sont utiles mais je parle de réalisation industrielle. Si on part sur les expérimentations je pourrais vous surprendre par rapport à l'ignorance dont vous m’affublez. Il y a des choses étonnantes qui existent en expérimentations en France, sur les matériaux intelligents en particulier ... je ne lis pas toutes les brochures et je ne suis pas spécialiste, mais j'ai la chance d'avoir des amis travaillant dans le domaine (y compris pour Dassault). Encore une fois ... ce n'est pas parce qu'on nuance un peu le discours actuel très auto-satisfait sur notre industrie aéronautique française que l'on pense que la France est "naze". Au contraire, les personnes comme moi appellent à ne pas se reposer sur les lauriers mérités des réussites comme le Rafale et à continuer la route. Trappier ne dit pas autre chose, il appelle clairement à avoir un nouveau projet aéronautique pour 2040, preuve qu'il considère que nos concepts actuels ne seront plus aussi pertinent qu'aujourd'hui à ce moment là. Donc pour être clair : Oui notre industrie aéronautique est pleine de compétence, elle l'a prouvé à travers Dassault mais pas uniquement, mais non les ingénieurs français ne sont pas des surhommes faisant tout à 10 fois moins chers que tout le monde. En France la limitation des budgets nous a donné dans bien des sujets la capacité à faire beaucoup avec peu de moyens, c'est tout à fait exact, mais il ne faut pas non plus exagérer en croyant qu'on est sur une base de 1 pour 10. Pour la furtivité notre premier démonstrateur NEURON a fait son premier vol en 2012, alors que le B-1 Spirit auquel il ressemble a volé la première fois en 1989. C'est 10 fois moins cher parce que çà arrive plus de 20 ans plus tard .... tout simplement.

Merci je l'ai lu et je pense avoir compris l'opinion de l'auteur de ces articles .... cela n'enlève rien au fait que son propos de dire que la sécurité des appareils ne dépend pas de l'altitude est remis en cause par les faits militaires modernes. Je comprend bien que c'est une querelle de doctrine ... c'est la grande opposition entre une vision traditionnelle et un vision nouvelle de l'action aérienne. Mais je reste circonspect quand on m'explique que ce n'est pas plus dangereux de faire de la basse altitude ce qui revient à se placer à la portée d'un nombre beaucoup plus important de menaces Sol-air potentielles, des menaces qui en plus se répandent et tendent à se trouver dans l'inventaire de la moindre petite force de guérilla dans le monde. La réalité des contraintes opérationnelles et politiques amènent des choix qui ne plaisent à l'évidence pas à l'auteur, mais cela n'en reste pas moins une réalité dont il faut tenir compte.

A aucun moment je ne remet en cause les compétences de nos ingénieurs français ... je dis juste que les propos cités peuvent faire penser qu'on fait exactement la même chose avec 10 fois moins de budget ce qui évidemment ne tient pas debout. Le résultat "final" est une notion à nuancer dans la recherche technologique, car chaque avancée n'est pas une fin mais une étape, mon propos est juste de dire que cette première étape d'application de la furtivité est moins couteuse pour les français car ils profitent de ce qui a été fait par les précurseurs dans le domaine et de la démocratisation de moyens et de techniques qui n'existaient pas il y plusieurs décennies quand les américains se sont lancée là dedans. Concernant BAE systems je ne dis pas qu'ils ont tout appris à Dassault sur le sujet, je dis juste que ce partenaire européen possède une expérience dans le domaine qui a été sûrement utile. Je me réjouis que la France s'ouvre enfin la route de la furtivité, et je suis conscient que si elle s'y lance aujourd'hui c'est peut être justement parce qu'aujourd'hui cela est devenu abordable, accessible pour les budgets français. Ma vision n'est pas "anglo-saxone" car je fais la même réflexion quelque soit la nation ayant ouvert la voie dans un domaine donné ... celui qui est le premier paie le défrichage d'un domaine nouveau, c'est une réalité implacable ...

J'avoue être extrêmement surpris de lire encore des questionnements face à ce choix tactique de mener les actions aériennes depuis des altitudes élevées (validant un intérêt fort de la furtivité) plutôt qu'à basse altitude comme par le passé (ou comme nous le faisons toujours en France avec nos Rafales). Ce choix très net ne vient pas de nul part, il vient de constats effectués sur des théâtres d'opération moderne : http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0014-BilanGuerreKosovo.html Très clairement la défense anti-aérienne serbe a forcé les avions de la coalition à s'interdire les basse altitudes, prouvant que ce choix tactique devenait intenable face à un adversaire équipé de systèmes Sol-air évolués. C'est pour cela que les militaires américains, dont la doctrine aérienne majeure est la volonté de maintenir la capacité d'action au dessus de tout territoire y compris ceux fortement défendus, ont demandé à avoir des appareils capables de traiter avec précision des cibles au sol sans quitter une attitude élevée. Tout le concept du F-35 est tourné vers cette demande, furtivité pour retarder les menaces guidées par radars longue portée, senseurs performants pour avoir une précision de lecture des objectifs de la plus longue distance possible, capacité autonome d'EW pour brouiller spécifiquement les menaces principales .... Cette volonté militaire rejoint la volonté politique, car les pertes sont de moins en moins acceptables dans les aviations occidentales .. à cause de la rareté et du prix grandissant de chaque appareil, et à cause de la perte de soutien de l'opinion publique aux actions lorsque des pertes humaines surviennent. Si on rajoute à tout cela le fait que ces défenses Sol-air ne font que se densifier et se démocratiser ... je suis surpris qu'on se demande pourquoi la doctrine aérienne prévoit de maintenir les avions hors de portée de tous ces systèmes de guidage IR qui se répandent à grande vitesse.

Merci à tous pour vos diverses réponses à mes inquiétudes sur l'avenir du Rafale ... rassurantes j'en conviens en espérant que vous soyez dans le vrai. L'article cité de Eric Trappier fait plaisir à lire et va dans le même sens, car on sent une volonté nette de préparer l'avenir ... et dans un sens il rejoins mes inquiétudes car il parle d'un nouvel avion nécessaire pour 2040 ... on est très proche de la période à prévoir urgemment à +20 ans dont je parlais. Mon seul bémol est peu grave ... il allume gentiment le F-35 (c'est de bonne guerre ... commerciale) .... mais je ne suis par contre pas de ceux qui croient à cela : Le mythe du "faire la même chose pour 10 fois moins cher" est tenace en France ... une posture très cocardière ... mais si il est évident qu'en France on arrive souvent à mieux valoriser chaque dollar en terme de résultat que nos cousins américains, on ne peut pas sérieusement croire que l'on fait le même chemin technologique qu'eux avec 10 fois moins de budget ... et concernant la furtivité je crois qu'il oublie de préciser les apports d'expérience amenés par BAE systems qui n'en sont pas à leurs débuts dans les applications de la furtivité par réduction de SER. Au final tout cela n'est pas bien grave ... l'important c'est que Dassault rattrape ce retard très pénalisant sur la furtivité, et j'espère que leur implication dans un programme furtif mettra fin à cette idée infondée de fin de pertinence de la furtivité passive à court ou moyen terme. Espérons surtout que la volonté politique et les budgets suivront ... en cela je rejoins à 100% Trappier quand il dit " Avec le Rafale, on a empêché une complète domination américaine" ... et je me dis que l'Allemagne, qui n'a rien de sérieux de lancé pour l'instant, pourrait être un partenaire intéressant pour ce programme devant préparer l'année 2040.

Difficile d'avoir des certitudes ... mais on nous annonce des gains en puissance, portée et précision en tirant des obus inertes ... les essais en mer de cette année devraient donner plus d'information.

OUI tu as raison sur tout cela ... je suis déjà partant si on me trace les contours d'un standard disons F4 ou F5 qu'importe le nom qui fasse la mise à jour lourde de l'architecture. D'après ce que j'ai pu lire de ci de là l'évolutivité d'un système à ses limites (vitesse de bus, normes et fonctions nouvelles ...), à un moment il faut le changer en profondeur. Là où je m'inquiète c'est que l'avion de combat de l'avenir devra être un "drone piloté", c'est à dire un appareil capable de capacités autonomes de plus en plus complètes et complexes. Si on peut intégrer cette automatisation très forte dans la cellule actuelle du Rafale déjà cela m'irait très bien, ce serait pas mal. Ma deuxième inquiétude c'est que ce même avenir rend de moins en moins pertinente l'approche tactique consistant à faire du suivi sol .... les radars passifs et la multiplication des systèmes Sol-Air de toute nature sur tous les types de théâtre va obliger à ramener les avions plus en altitude. Je serais vraiment rassuré si Dassault pouvait prendre les savoir faire acquis sur le NEURON pour augmenter le niveau de furtivité de la cellule du Rafale. Car, on peut tourner cela dans tous les sens, cela rajoute un niveau de sureté supérieur indéniable par rapport au seul SPECTRA... étant donné la nécessité absolue de ne pas perdre d'appareil c'est un point qui s'impose comme majeur je trouve.

"Seulement 15 ans" ... quand on parle de structures software de pointe et évolutives c'est un écart très long ... l'informatique avance très très vite .... ce n'est pas une critique contre l'architecture du Rafale, juste le constat de son âge. Le Rafale est particulièrement pertinent aujourd'hui parce qu'il y avait une avance dans son concept que l'époque rattrape aujourd'hui ... il est en pleine maturité pourrait on dire. Mais dans ces domaines il faut continuer à avancer, et cela ne peut se faire qu'avec des moyens et une volonté de prévoir l'avenir pour s'y adapter. Je suis totalement d'accord sur tout cela ... le souci c'est que le désengagement US annoncé partout n'est en fait (il me semble ..) qu'une façon pour les USA de faire naitre la crainte de leur absence chez les décideurs européens en cas de nouvelle crise. Lorsqu'on étudie leur stratégie globale, on ne peut pas croire une seconde qu'ils prendraient le risque de relâcher leur "protection" sur l'Europe ... sachant que le vieux continent est la seule véritable force géopolitique qui pourrait mettre une vrai nuance à leur logique d'hégémonie, bien plus que les épouvantails chinois ou russes. La prise de position d'Obama contre le Brexit en est une démonstration flagrante ... les USA veulent absolument que leur "taupe" dans l'UE reste en place car elle participe grandement à limiter les velléités non atlantiste de l'UE. Concernant le Typhoon, j'ai de lui une image d'un appareil moins abouti que le Rafale ... mais je n'ai pas assez de connaissances techniques pour en être certain. Ce qui est certain c'est que le choix anglais et italien du F-35 lui a porté un coup terrible. Pour moi la fin du Typhoon est de fait annoncée et le F-35 est parti pour être l'appareil le plus "communautaire" de l'UE vu son nombre d'utilisateur prévu. Mais dans ce sombre tableau il peut y avoir un petit espoir : C'est l'absence de plan de rechange pour l'Allemagne et son non-choix du F-35. Avec la France c'est la seule grande puissance européenne qui n'est pas impliquée dans une projet aéronautique militaire clair pour +20ans / + 30ans. Pourrait on envisager un programme Franco-allemand d'avion de combat qui s'appuierait sur les remarquables acquis du Rafale, voire même des acquis du Typhoon ???