Dany40

Si je ne me trompe pas c'est à 300km à peine de la frontière turque ....En cas de coup dur j'imagine que l'allié dévoué d'Ankara pourrait offrir un soutien ou une porte de sortie aux hommes de l'Oncle Sam non ???

C'est ce que je mettais sous le terme épouvantail en parlant du F-22 déployé sur cette zone de conflit .... Il n'est pas déployé en nombre suffisant pour être l'outil d'une démonstration de force pure, mais sa présence et les suppositions largement partagées par des experts de diverses nations sur ses capacités en font une menace non maitrisable pour toutes les forces en présence alliées ou ennemies. On peut prend l'exemple de son extrême furtivité qui est la plus marquante dans ce contexte. Réduire cette "menace F-22" ne pourrait se faire qu'en déployant des radars Low Band ou autres systèmes adaptés voués à réduire l'avantage de la furtivité. Des systèmes couteux, complexes et pas toujours officiellement pleinement opérationnels mais qui seraient assez facilement identifiables par des services de renseignement militaire ... cela revient à forcer l'adversaire à dévoiler ses cartes s'il veut peser dans la partie, hors la partie est loin d'en valoir le coup. Donc personne ne devrait bouger le petit doigt pour limiter l'impunité des F-22 et donc les USA vont maintenir sans difficulté leur sacro-sainte théorie de domination aérienne ... tout çà avec une poignée d'avions qui ne décolleront quasiment jamais sur zone. C'est en cela que je parlais du F-22 comme d'une arme politique / diplomatique / stratégique. Cela va dans la même idée que cette fameuse interception d'un F-4 iranien par un F-22 .... avec la fameuse moquerie faisant comme une référence au film Top Gun : http://theaviationist.com/2013/09/19/f-22-f-4-intercept/ Je reste très circonspect ... pour ne pas dire plus ... sur le contexte et la réalité tactique de cette action de "guerre" qui travaille massivement dans le sens du "mythe F-22" si on peut l'appeler ainsi. Détourner un F-22 hors de prix pour sauver un simple drone .... j'ai du mal à ne pas y voir un grand coup classique du genre appât + piège à C.. ayant pour vocation un petit coup de pub bien senti ....

Si les choses s'étaient déroulées selon les vœux de l'USAF il n'y aurait plus de A-10 en service à ce jour dans son inventaire ... et donc ces missions auraient par conséquence directe belle et bien disparues ....Mais du fait de la résistance opposée par l'US Army et le Congrès l' USAF est toujours en possession de ces appareils et elle se doit donc d'assurer le maintien de leur usage opérationnel : Mais c'est à contre cœur il faut être clair là dessus. Concernant le CAS en lui même le sujet a été longuement traité ici et ailleurs sur le forum ... ce qui est sûr c'est que le F-35 ne sera pas utilisé comme appareil de CAS mais qu'il fera du Strike de précision à la place, bonne ou mauvaise idée l'avenir le dira tout comme nous verrons comment va se réorganiser le soutien aérien des forces imbriqués dans cette nouvelle équation (Hélicos ? drones ?).

Je crois que tout le monde s'accorde à dire que le F-35 est optimisé pour le strike ... et il est adapté tout particulièrement pour faire ce strike sur zone fortement contestée. L'idée à l'origine du JSF s'est clairement de miser sur le développement de meilleurs senseurs pour améliorer la lecture d'une situation au sol et donc le ciblage des cibles. Après, dans les faits, il y aura toujours des situations complexes de terrain à résoudre ... cependant je ne pense pas qu'un F-35 viendra un jour en passe canon en rase motte au dessus d'une zone de combat. Le F-35 est conçu pour rester assez haut et donc frapper depuis le ciel ... pas pour venir faire du radada au dessus de la cime des arbres. Sa furtivité lui permet théoriquement de neutraliser les capacités de ciblage radar des systèmes SAM portatifs et autres défenses Sol-air qui se répandent dans les forces armées de faible importance, et il vole hors de portée des armes non guidées légères. Ses senseurs sont censés lui permettre de cibler avec précision ses cibles et d'avoir une vue globale et précise de la situation au sol. Globalement je rejoins ce qui a été dit plus haut : Le F-35 ne fera pas de CAS car cette doctrine est finie et très impopulaire dans l'USAF, il fera du Strike avec un haut niveau de performance et les forces au sol devront concevoir de nouvelles tactiques communes avec leur aviation pour organiser leurs soutiens aériens ....

Je suis d'accord là dessus ... et il est évident que l'article est très partialement critique avec les avions alliés en évitant soigneusement de parler de l'aviation US ... Ce que je trouvais intéressant c'est surtout le choix français de déplacer le Charles de Gaulle dans le Golfe Persique plutôt que de la maintenir en Méditerranée

Je pose la même question un peu plus bas dans mon post .... merci de ne pas s’arrêter aux premières lignes de mon propos avant d'y répondre ... je relève moi même que les américains se passent volontairement de parler de leur propre déploiement aérien qui est très proche du français, et je rappelle que l'on ne sait pas vraiment ce que le F-22 aurait fait ou pas au dessus de la Syrie. Mon propos, s'appuyant justement sur cette médiatisation des systèmes russes et leur impact, est justement de me demander si le F-22 ne rempli pas uniquement le rôle d'un espèce d’épouvantail dissuasif pouvant semer certains doutes sur les capacités réelles US dans la région .... Je suis pleinement d'accord là dessus c'est bien pour cela que je relève en même temps qu'ils se gardent bien de commenter leur propre déploiement aérien qui est très proche de celui des français ... ce qui m'intéressait plus ici c'est le rôle que les sources US donnent au F-22 dans ce scénario, je me répète mais il me semble vraiment qu'il joue un simple rôle d’épouvantail dissuasif par le fait que personne n'est trop sur de ce qu'il sait faire ou pas dans ce contexte.

À vrai dire je tombe d'accord sur le côté propagande de ces articles ... Et j'ai pris plaisir ici à citer un article de Dave Majumdar, celui qui a aussi commis l'article F-16 vs F-35 ... Merci de confirmer les doutes sur ce monsieur :) . Au delà de ce point c'est surtout la question de là différence d'approche entre les modes de furtivité et leur impact sur la capacité d'action d'un état par rapport à un autre qui m'intéressait ... Car c'est le principal usage réel du F-22 depuis sa mise en service. De la même façon que le lancement du premier satellite de renseignement français a profondément changer la place des services français dans le jeu mondial (puisque personne ne pouvait être sur de ce qu'ils pouvaient voir ou pas ) .. J'ai la nette sensation que le F-22 est avant tout un épouvantail qui sème le doute dans les esprits ... Ceci dit il a une véritable capacite d'attaque au sol aujourd'hui ce n'est pas que de la propagande ..

Depuis l'arrivée des systèmes anti-aérien S-400 russes sur le théâtre syrien il y a une petite vague d'analyses indiquant que le F-22 (et le F-35 s'il était opérationnel) sont avec les B-2 les seuls appareils à pouvoir voler relativement impunément au dessus des zones où ces systèmes opèrent : http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/american-f-22s-b-2-bombers-vs-russias-s-300-syria-who-wins-13905 Les sources US se plaisent aussi à insister sur le fait que la France détourne ses Rafales pour éviter ces zones ou/et utilise de couteux Scalp pour rester à distance: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/coalition-jets-will-do-seemingly-anything-to-stay-away-1750803844 Bien sûr ils ne font pas d'allusion au fait que les Super-Hornet de l'US Navy font la même chose ... et bien sûr il n'y a pas d'information certifiée indiquant qu'un F-22 se soit frotter aux S-400 présents sur zone (Ils décollent des Emirats Arabes Unis ce qui leur évite des trajectoires passant par le nord ouest syrien concerné normalement). Cependant, à une époque où une grandissante suspicion se développe sur l'intérêt de la furtivité "passive" incarnée par les F-22 / B-2 / F-35, le fait que les appareils non furtifs soient à ce point sensibles à ces systèmes Sol-Air pose tout de même la question des capacités spécifiques des variantes "passives" et "actives" de la furtivité. Sans rentrer dans les débats sur les capacités supposées et réelles des systèmes mis en opposition, c'est plus la différence de pratique entre les 2 approches qui est mise en lumière par ces diverses affirmations : - La furtivité passive des F-22 incarne véritablement une dissuasion par le doute, car les utilisateurs des S-400 n'ont aucune certitude sur leur efficacité contre ces avions et même toutes les raisons de penser que les F-22 sont adaptés pour agir en dépits de leur présence. Cette notion est importante car il n'est bien sûr pas question d'un combat entres russes et américains... il est question de la capacité US à maintenir l'idée forte qu'ils peuvent agir unilatéralement et efficacement sans être fortement gênés par les capacités russes. La multiplication des déploiements de F-22 dans le monde indiquent que cette capacité spécifique, liée intimement à la furtivité passive, devient de plus en plus importante et utile avec la montée en puissance des contre-mesures radar sur les théâtres d'opération. - La furtivité active des Prowler et Rafale (par exemple) est elle beaucoup plus offensive et liée à un acte opérationnel. Rien ne permet de penser que ces appareils ne pourraient pas leurrer les S-400 ... mais s'ils le peuvent ce serait certainement en agissant offensivement contre le système en question (brouillage) et donc en agressant de fait l'utilisateur des S-400. Cette approche bien qu'efficace techniquement révèle une faiblesse géostratégique, elle donne une validation de la capacité de menace lourde des S-400 face à ces appareils et donc du poids des russes sur les opérations sur la zone ... cela leur permet d'être "l’empêcheur de bombarder en rond" car brouiller les S-400 pourrait être politiquement couteux en passant par un acte agressif de guerre contre un "allié" officiel. La façon dont les différents acteurs agissent aujourd’hui en Syrie va dans ce sens ... les russes s'imposent comme une force contraignante pour les appareils formant la colonne vertébrale des aéronavales US et françaises, et le F-22 revient régulièrement dans ces sujets comme le seul appareil sur zone venant réduire drastiquement les certitudes du Kremlin sur son contrôle de fait d'un certain espace aérien .... C'est peut être en cela que le F-22 est une arme réellement "politique" ....

Quelques éclaircissements sur la complication amenée par l'action russe en Syrie pour les occidentaux : http://foxtrotalpha.jalopnik.com/coalition-jets-will-do-seemingly-anything-to-stay-away-1750803844 A l'évidence la France préfère détourner les trajectoires d'action de ses Rafales pour éviter à tout prix de passer sur des zones où se trouvent des S-400 russes ...

La doctrine des nuées de drones rentre dans la réalité avec les tests du programme LOCUST prévus l'été prochain : http://defensetech.org/2016/01/04/u-s-navy-plans-to-fly-first-drone-swarm-this-summer/ U.S. Navy Plans to Fly First Drone Swarm This Summer

J'avoue être assez méfiant sur les réelles capacités de guerre électronique du JSF ... Ces capacités étant parmi les plus stratégiques elles sont mal documentées et potentiellement les plus différentes de ce que l'on pense savoir ... Comme cela a été dit plus haut il y a eu beaucoup de mouvements dans les technologies de ce type aux USA ces dernières années ... L'avionique en général de cet avion pourrait être différente de ce que l'on pense ... La question principale étant en effet ce qu'ils ont décidé de mettre dans un avion d'export ...

Je me suis mal exprimé ... Je voulais dire que la notion d'un avion très automatisé permettant de contrôler des drones "ailiers" n'a certainement pas été prévue dans le programme JSF à l'origine ...

Oui vous avez raison sur ce point on peut trouver des analyses contradictoires dans un flot d'études ... J'ai envisagé cette possibilité ... Ce qui m'interrogeait ici c'est que l'analyse est vraiment très proche du résultat réel (ce qu'on pense en savoir du moins) ce qui est difficile à mettre sur le compte du hasard vu le nombre de facteurs évoqués... De plus l'identité des intervenants (LM et bureau d'acquisition de l'USAF) me posait question aussi pour un rapport effectué bien avant qu'un choix soit fait pour le JSF. http://www.scout.com/military/warrior/story/1629792-navy-adjusts-amphibs-for-f-35b-strike-fighter Petit article intéressant sur les préparatifs par les Marines pour l'arrivée du F-35 :

C'est un défaut classique souvent lié aux risques du langage écrit propre aux forums ... quand on écrit les propos semblent souvent plus rugueux qu'on ne les imagine en les développant mentalement à cause de l'absence des intonations qui fournissent l'intention à l'oral .... De ce fait il y a souvent tendance à faire des procès d'intention lorsque des opinions divergentes se présentent car chacun semble affirmer avec véhémence sa vision des choses. Concernant le cas de la Turquie, je pense qu'il faut bien garder en tête que la vision de la situation syrienne est naturellement très différente pour un turc que pour nous français. Nous regardons ce conflit avec une certaine distance, et notre changement de cap vers une agressivité nouvelle après le 13 novembre devrait nous amener à comprendre la point de vue des turcs exposés quotidiennement à ce genre de risque terroriste depuis fort longtemps. La question n'est pas de savoir qui à tort ou qui à raison, qui est le bon ou le méchant ... tout ce qui compte pour le peuple turc c'est que le PKK menace sa vie et celle de ses proches et quelques soient leurs motivations ils ne peuvent pas être perçu autrement que comme une menace criminelle. Cela justifie t'il les actions d'Erdogan et le soutien d'une majorité de son peuple ??? (qui se discute d'ailleurs il est tout de même en ballotage il me semble) : Sûrement que non mais les attentats en France justifient t'ils le soutien grandissant des français au FN ?? s'il y avait eu une continuité de la vague d'attentat en France comme c'est arrivé en Turquie à combien aurait été le chiffre du FN aux régionales ??? Comme souvent le totalitarisme s’épanouit grâce à la peur des peuples qui abandonnent les idées démocratiques et la liberté à la recherche d'une sécurité renforcée... turcs et français ont réagi exactement de la même façon de ce point de vue ... Maintenant, pour parler d'Erdogan et de son mode de gouvernement, il est évident que ce n'est pas la plus grand des démocrates et qu'il joue un double-jeu dans le cadre du conflit syrien. Pour rappel concernant des liens Russie-Turquie : La Turquie d'Erdogan est avant tout un allié fidèle bien que discret des USA dans la région.

Là où vous avez tous raison c'est que le concept devra subir l'épreuve du test opérationnel avant qu'on sache si il est valable ... Il est évident que la notion des drones n'existait pas en 1996 au lancement du JSF, c'est un apport ultérieur rajouté qui se comprend du fait d'une certaine adaptation que l'on peut dire fortuite du F-35 avec ce concept .. Après pour une nation comme le Canada je ne sais pas à quel point l'option drones peut être intéressante et adaptée ... très basiquement faire faire des patrouilles aériennes par des drones autonomes pour surveiller un aussi vaste espace aérien me parait pas idiot du tout mais cela reste très théorique.

Ah .. vous croyez ?? je l'avais pas lu comme çà .... Donc c'est plus un recul par rapport au F-22 ??

Oui cela ne justifie en rien les retards ... Au contraire le document estime la nécessité de remplacement des F-16 vieillissant avec une date vitale autour de 2015 ce qui valide l'idée que le retard accumulé devient limite aujourd'hui. La faiblesse de la furtivité si avérée serait un échec technique je suis d'accord ... Surtout que ce que le F-35 est aujourd'hui correspond au scénario de haute furtivite du rapport ... Mais je ne parle pas du résultat je parle de ce qui a été visé dans le concept de l'avion : raté ou réussi le rapport indique la volonté de créer une plate forme furtive multi rôle acceptant des concessions sur des facteurs comme l'agilité en les indiquant comme pas graves (donc il s'agit bien d'accepter une faiblesse en dogfight). Ce qui m'ennuie c'est que le cahier des charges lui a vendu l'idée d'un avion agile comme un F-16 .. Si je ne me trompe pas ....

Au delà du côté moyennement respectueux je trouve profondément injuste de porter un jugement ne correspondant en rien à ce que j'écris ... Ou avez vous lu que je niais des défauts ou que je défendais le F-35 dans mon propos sur ces rapports de la RAND ?? Je ne dis qu'une seule chose : les caractéristiques quasi exactes du F-35 en 2015 (bonnes ou mauvaises ce n'est pas le sujet ici ) se trouvent déjà écrites et conseillées dans un rapport de 1996 écrit par des personnes issues du sérail de l'USAF ... Je m'excuse de me poser des questions ... Au risque de heurter des dogmes confortables ... Mais personnellement ce genre de coïncidence m'interroge sur la véracité du cahier des charges de cet appareil tel qu'il a été présenté ... Si vous préférez voguer sur la vague de certitudes inamovibles c'est votre choix, mais si vous avez une explication autre que celle que j'avance sur ces correspondances flagrantes et documentées je préférerais que vous les exposiez plutôt que de tomber dans l'attaque personnelle vide de sens .... Mon propos ici n'est pas de dire que c'est un succès ou un échec ... Je relève juste que les caractéristiques de l'avion (qu'on les voit comme un échec ou non ) sont décrites et conseillées comme tel dans un rapport datant de l'origine du programme ... Concernant la source ... L'auteur du rapport est ingénieur aéronautique et les conseillers qui ont aidé au document sont des cadres de l'USAF dont certains sont d'anciens pilotes ... Si bien sûr ... La question qui me pose souci c'est pourquoi les spécifications promises dans le cahier des charges sont différentes du constat technique d'un rapport qui a précédé ... Qui a été commandé et écris par des membres de LM et de l'USAF... Et qui correspond de très près à la réalité finale (contrairement au cahier des charges ...) Vous trouvez rien d'étrange là dedans ??? Je suis pleinement d'accord sur le côté choquant de ce que j'avance avec prudence à ce propos ... Je n'affirme rien de façon absolue faute d'éléments suffisants ... Mais cela n'empêche pas de se poser des questions face à des faits avérés assez troublants. Si les concessions en agilité, en rayon d'action et autres sont connues et assumées dès l'origine du projet JSF cela amène d'autres questions sur le résultat final d'aujourd'hui ...

Sauf erreur de ma part les 3 caractéristiques manquantes ne sont pas dans le rapport que j'ai cité de 1996 ... mais uniquement dans celui de 2008 ... La seule chose que je remets en cause par rapport à ces documents c'est l'idée tenace que les capacités réelles finales du F-35 ont été une surprise pour les militaires et LM suite à des échecs techniques .... Je pense sincèrement, et les rapports vont dans ce sens je crois, que les militaires et LM savaient dès le départ à peu de choses près que le F-35 aurait les caractéristiques finales qu'il possède aujourd'hui, y compris les limitations et choix de caractéristiques prioritaires qui font débat à son propos. Comme je l'avais déjà avancé sur des impressions ... ces éléments me confortent dans l'idée que si le F-35 doit connaitre des soucis opérationnels en rapport à ces capacités c'est beaucoup plus suite à une erreur dans sa doctrine de conception d'origine (donc la vision de la guerre aérienne qu'il incarne) que suite à des erreurs techniques de conception.

A part erreur de ma part le film fait référence à ce rapport de la RAND Corporation : https://www.defenseindustrydaily.com/files/2008_RAND_Pacific_View_Air_Combat_Briefing.pdf Le propos du rapport est de mettre en garde sur les soucis du Plan B si le concept d'origine du F-35 (BVR, furtivité, senseurs etc...) venait à être correctement neutralisé par les forces ennemis décrites dans le rapport ... les implications pour eux sont décrites dans le rapport : Personnellement je crois que cette recherche est déjà en cours ... l'impact tactique des flottes de drones va dans le sens demandé en terme de "quantité d'appareils et nombre de missiles déployés" ... Il reste la gestion du plan B en question si tous les scénarios précédents échouent ... Par contre cela n'est pas contradictoire avec mon propos sur les origines du JSF ... Presque toutes les caractéristiques du F-35 connues aujourd'hui sont prévues et recommandées en l'état dans les deux rapports que je citais d'avant 1996 ... une étrangeté par rapport à ce qui a été annoncé comme les objectifs opérationnels officiels de l'avion au moment de convaincre les politiques de soutenir le programme ...

Bonne année à toutes et tous ....que cette année 2016 soit plus souriante que celle qui s'achève !!!

Juste pour illustration de la place de la RAND Corporation aux USA : http://mentalfloss.com/article/22120/rand-corporation-think-tank-controls-america The Rand Corporation: The Think Tank That Controls America L'article va un peu loin selon moi ... mais cela donne une idée de l'impact de la RAND sur la doctrine de Défense US Pour faire plus terre à terre ... la compétition pour déterminer qui mènerait le JSF s'est clôturée en novembre 1996 avec la décision du DoD en faveur de Lockheed Martin .... Peu avant cela, Daniel Raymer (https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Raymer) fournissait en 1996 le résultat d'une étude menée de 1994 à 1995 pour le compte de RAND Corporation et à la demande de la Combat Forces Requirements Division, de l' Office of The Deputy chief of staff for plans and operations et aussi de l'USAF : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR595.pdf Next Generation Attack Fighter, Design Tradeoffs and Notional System Concepts Si des personnes compétentes en technique aéronautiques peuvent regarder les données techniques je suis preneur ... pour ma part je trouve les conclusions du rapport fascinantes : J'ai la très nette impression que le F-35 de 2015 correspond presque totalement à ce qui était dans les cartons de LM et des militaires dès 1996 ... quelque soient les promesses et les informations promotionnelles qui ont pu être fournis depuis lors au public ou promises aux politiques ....

Tout à fait exact ... je pense qu'on doit voir l'avion piloté comme un simple "surveillant" : - Il surveille les actions des drones autonomes (qui agissent selon des ordres de départ déjà intégrés) - Il modifie les ordres ou les adapte en temps réel selon l'évolution de la situation tactique - Il fourni un lien de communication plus sécurisé (car à courte portée) qu'un simple contrôle à longue distance plus fragile aux interceptions et piratages.

Je crois que c'est plus complexe que cela ... le cahier des charges est aussi là pour donner des assurances aux politiques qui vont valider ou non un programme souhaité par les militaires. Les groupes de réflexion ne sont pas aussi neutre aux USA qu'en France, en particulier dans le domaine militaire où leur influence est énorme. Il y a des choses très troublantes à la lecture de ce type de document par exemple : Voilà qui fait étrangement écho à la conception "tout furtif" de première attaque du F-35 et de son approche "chariot à bombe" en phase non lisse .... Et ils faisaient une prédiction intéressante : Les inquiétudes budgétaires fondées de la RAND sont à mettre en perceptive avec le contexte budgétaire de la Défense US ... lorsqu'ils écrivent le rapport il est de 270 milliards de dollars sans aucune raison d'en imaginer une forte augmentation ... qui arrivera pourtant en 2002 et qui se maintien en 2015 avec une valeur de 585 milliards de dollars (donc toujours presque le double de ce qu'ils auraient pu projeter ...)

A propos de la maniabilité et des autres capacités marquantes pour le programme JSF ... j'ai déterré un rapport de 1997 de la RAND Corporation (Think Tank à l'influence très connue sur le Pentagone : http://www.oftt.eu/think-tanks/monographs/article/la-rand-corporation ) qui détermine les capacités à souhaiter et les autres données liées au futur avion de combat de l'aviation US : http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/2007/MR719.pdf Nommé "The Next-Generation Attack Fighter Affordability and Mission Needs", le rapport décrit les objectifs à tenir pour le futur programme JSF. Contrairement à ce que l'on peut lire souvent (à cause en majeure partie de la communication publicitaire de LM sur le F-35 durant les années de conception) les capacités actuelles finales du F-35 correspondent totalement à ce que la RAND recommandait : En particulier la nécessité de furtivité souhaitée par la Navy et l'USAF et la perte d'intérêt de la maniabilité (voir p 17 et 18 ) Il y a de nombreux autres points très intéressants dans ce rapport ... en particulier le fait que RAND considère comme très difficile le contrôle des coûts sur un programme de ce type ... une vision qui s'est confirmée et qu'ils abordent dans un rapport bien plus récent ...