Dany40

Merci mais mon anglais se porte bien aux dernières nouvelles .... concernant le terme de "F-16 Like" il signifie en anglais "similaire" et absolument pas "identique" ... une petite manipulation sémantique d'une catégorie très classique dans le langage administratif ou politique. Mais passons ce n'est pas si important ... Concernant les "promesses" je prends cet axe de réflexion car c'est celui de beaucoup d'intervenants ici ... mais on peut les appeler "définition technique" si tu préfères le problème de fond est le même : Ma position sur ce sujet précis est juste que cette définition technique était extrèmement optimiste et que c'était volontaire pour s'assurer le soutien politique et adminsitratif nécessaire au programme. Donc, oui je considère que dès les origines du programme LM savait que les capacités finales de l'avion ne seraient pas celles ci ... et oui je soupçonne fortement l'USAF de l'avoir su dès le départ aussi. Mon opinion peut sembler étrange ou délirante, mais il y a des éléments factuels comme des écrits certifiés et officiels qui ne peuvent pas être ignorés ... je crois qu'on doit au moins se poser la question ... Je me contente de citer les propos des pilotes c'est tout ... je comprends qu'on puisse les prendre avec méfiance mais il faut tout de même considérer toutes les sources lorsqu'on aborde un sujet ... et les propos des personnes connaissant l'appareil le mieux me semblent intéressant à prendre en considération.

Merci j'arrivais plus à mettre la main dessus ... ce serait possible de mettre le lien vers la page ?? j'arrive pas à la retrouver .... Concernant le blabla je ne fais que soumettre mon doute raisonnable concernant certaines conclusions que je trouve hâtivent ... Personne ne remet en question la différence globale entres les promesses de LM et la réalité que l'on pense voir se dessiner à ce jour. Sur la question spécifique de la maniabilité je dis juste que LM a annoncé habilement du "F-16 Like, F-18 Like", laissant volontairement s'insinuer auprès des lecteurs l'idée fausse d'un appareil dogfighter au niveau du F-16 ... alors qu'il ne s'agit en fait que d'avoir une maniablité globale "comparable". Les retours d'expérience des pilotes d'essais du F-35 vont dans ce sens, le F-16 est un cran supérieur globalement mais le F-35 à l'avantage sur le F-16 sur certains types de manoeuvres ... je ne fais que reprendre ce qu'ils en disent, et je rappelle humblement que le rapport cité date de 2012 et que les retards du programme si souvent rappelés on en autre pour conséquence le fait que le F-35A n'était pas entré en phase de travail sur son vol de combat à cette époque... cela n'a commencé qu'en début 2015. Donc oui, il semble évident que LM ne tiendra pas certaines promesses faites aux décideurs politiques et relayées au grand public ... mais non je ne crois pas une seconde que ces mêmes promesses puissent avoir été destinées aux militaires et en particulier à l'USAF ... cela semble totalement impossible puisque cette même USAF a commandé un rapport technique avant le lancement du programme aux ingénieurs de LM et à sa branche acquisition, rapport qui indique noir sur blanc le résultat final d'aujourd'hui. En gros ce que je veux souligner c'est que la défiance légitime que vous avez envers LM devrait s'étendre au minimum à l'USAF, car il est impossible à la vue des documents que l'USAF puisse avoir ignorer la réalité des concessions qui allaient devoir être faites en terme de maniablité et autres pour tenir l'objectif d'une cellule multi-mission, furtive mais obtenant des coûts finaux nettement inférieurs au F-22. Merci pour cette citation ... j'avais vu cette intervention très intéressante sur les commentaires d'un article concernant le F-35. Le plus intéressant c'est que cela confirme qu'aucune des recettes technologiques du F-22 n'a été transmise au F-35 ... et si on rapproche cela du fait que les équipes d'ingénieurs de LM ont été largement renouvelées entre le F-22 et le F-35 on voit peut être se dessiner une vision plus claire de la place du F-35 dans la stratégie US par rapport au F-22. A l'évidence les progrès technologiques ne pourront être transférés que du F-35 vers le F-22 et certainement pas l'inverse ... Il y a une muraille stricte entre l'appareil export polyvalent et l'appareil strictement US de supériorité.

J'aimerais assez qu'on revienne sur les termes exacts qui sont employés dans le JORD .... prenons les documents d'époque qui font les analyses de cela : http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/1998/October%201998/1098strike.pdf http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td1801/steidle.pdf Sur ce fameux sujet de la maniabilité le JORD indique : Les termes sont précis ... il n'est en aucun cas question de super-manœuvrabilité ... et ils posent la volonté d'être comparable au F-16 et F-18 c'est à dire la même catégorie de maniabilité que ces appareils. A ce jour, si on en croit les témoignages des pilotes de F-35, l'appareil est entre les 2 avions en question donc dans un domaine de capacité proche ... non pas meilleur mais proche. Après bien sûr vient la question des coûts .... et là je ne parle même pas des 400 milliards de dollar du JSF en lui même mais les coûts à l'usage de l'avion (heure de vol et coût unitaire de l'appareil). Il est évident que l'appareil est plus cher que ses prédécesseurs de type F-16 ou F-18, que ce soit à l'achat ou à la maintenance ... mais je ne vois pas comment on aurait pu croire à un autre scénario. Aujourd'hui toutes les grandes nations acceptent l'idée qu'un programme d'avion de combat de pointe coûte des sommes de plus en plus vertigineuses et que les coûts de fonctionnement augmentent eux aussi massivement... personne ne vend plus l'illusion de pouvoir faire un avion low-cost compétitif en combat. Le F-35 est une descendance du F-22, et il est prévu pour réduire les coûts par rapport à son prédécesseur .... il se rapproche des générations précédentes en coût mais toutes les études US prenaient pour acquis le fait que la flotte aérienne serait une charge budgétaire grandissante qui pourrait difficilement être limitée... sauf en réduisant le nombre d'appareils à déployer, une réduction assumée surtout que dans les années 90 les menaces majeures directes n'existent pas pour l'intouchable Hyper-puissance US qui venait de se débarrasser de son ennemi majeur russe. C'est une bonne chose de ne pas prendre pour argent comptant la communication de LM, mais attention aussi à qui écrit les rapports et pour qui ... les rapporteurs savent user de sémantique pour faire passer certaines idées ou faits gênants sous le nez des décideurs civils .... et si les capacités de l'avion étaient à ce point hors du cadre prévu les institutions de contrôle comme le GAO ou celles du DoD auraient effectuées plus que leurs critiques actuelles, et ils l'auraient fait dès le début des années 2000. Pour la réponse de Bogdan, oui bien sûr il minimise les retards .... la vrai grande critique sur le F-35 est avant tout celle de la gestion très douteuse du programme dans ses premières années.

Si je changeais on me le reprocherais peut être Concernant la maniabilité oui c'était théoriquement possible de la maintenir mais selon le rapport technique LM+USAF c'était impossible si on voulait obtenir un avion nettement moins cher à l'unité et à l'entretien que le F-22. Personnellement je ne suis pas ingénieur et on parle d'accumulation de systèmes complexes ... mais l'idée me parait logique et elle a été mise en avant par les ingénieurs avant même le début officiel du programme JSF. En petit bonus on peut se poser la question de la place du F-22 par rapport au F-35 en passant par cet angle ... avec le F-35 ils font des compromis de capacité (et surtout sur la furtivité je trouve personnellement) qui permet au F-22 de garder des points de supériorité par rapport à son "successeur" voué à l'export. J'ai le sentiment qu'ils gardent la version "très chère sans compromis" uniquement pour eux en cas de souci avec un allié doté de F-35 qui voudrait leur faire des misères. Concernant le casque et la cohérence ... avoir un casque, des senseurs et des missiles pouvant agir efficacement sur 360° me parait impliquer de ne plus avoir besoin de se positionner en combat tournoyant ... plus besoin de tournoyant c'est ne plus avoir besoin de maniabilité au delà d'un certain point. Je trouve çà logique personnellement. Concernant le fameux essais il ne servait pas à rien ... il servait à ce qui était inscrit en titre et dans le descriptif de l'exercice ... c'est à dire tester les réponses de l'avion à certaines manœuvres et tester ses réponses à des décrochages ... point barre. En terme de faits il suffit de lire le document officiel tout simplement c'est écrit noir sur blanc. Encore une fois tu me prête des idées que je n'écris pas .... je n'ai écrit nul part que l'avion serait Excellent ... je comprends que cela puisse paraitre être le cas quand je défend l'idée que le F-35 ressemble beaucoup aujourd'hui à ce qu'ils avaient imaginé au départ, mais essayons de dépasser le Pour ou Contre et regardons les implications de façon plus neutre .... Mes idées sont clairement et uniquement celles ci : - Oui je défend l'idée que le F-35 répond aujourd'hui à un concept de départ assumé dès le départ de sa conception. J'ai fourni un document technique qui me conforte dans cette idée, mais même avant cela je trouvais cela bien plus logique et cohérent que la version "échec industriel depuis 25 ans venant surprendre tous les décideurs actuels" - Non je ne dis pas que l'avion sera une "super-arme". Cette idée est aussi ridicule que les duels imaginaires entre avions dont beaucoup raffolent ... et elle est aussi ridicule que l'idée que le F-35 sera une catastrophe volante mettant à terre la capacité militaire US. Je dis uniquement que ce système d'armes fait parti d'une logique de défense globale qui se démontre tous les jours chez nos amis américains à travers tous leurs programmes qui convergent presque tous vers la même logique. Le F-35 est la réponse à une lecture tactique US des défis du combat aérien à venir vers 2025-2030, sur ce point je les trouve très cohérent, mais rien ne me permet d'affirmer que leur vision est la bonne. Et si leur vision est une vaste erreur ils auront beaucoup de soucis et de rectifications à faire par rapport au F-35. - Oui je le répète encore ce programme est très en retard et sa gestion durant les premières années (y compris le "concours" pour déterminer l'industriel) me semble sujette à caution et mériterait quelques éclaircissements ... personnellement j'ai mes petites idées mais comme je l'ai déjà dit on ne trouve pas de document pour appuyer ce type de sujet donc je garde ma petite théorie pour moi. La réponse de Bogdan au rapport qui fait tant parlé aujourd'hui est assez intéressante car elle l'amène à fournir encore quelques détails sur le JSF : http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/forum.cgi?noframes;read=39403 Et surtout ... surtout ... il rappelle que quelque soit les gesticulations publicitaires de LM le F-35 est toujours en cours de développement : Très très en retard mais en aucun cas remis en question ... d'où les modernisations et adaptation des forces en attendant que l'avion soit vraiment opérationnel C'est en effet un choix très extrême qui impose une seule vision de la façon de gagner un combat aérien ... c'est sans compromis et sans aucun plan B dans l'avion en lui même. Si des solutions alternatives doivent être déployées ce sera par des systèmes d'armes venant soutenir le F-35, cela ne viendra pas du F-35 lui même.

C'est uniquement sur l'aspect terriblement orienté et déformant les faits que je me fâche concernant cet article ... Autant que possible j'essaie de parler uniquement de faits .... quand je fais de la prospective je le précise du moins j'essaie ... Donc voici des faits : - Je ne nie absolument pas le fait que le F-35 n'aura pas une maniabilité au niveau d'un F-16 ou d'un F-22. Comme je le disais plus haut, rapport officiel de LM+USAF à l'appui, le fait que la maniabilité soit secondaire dans le concept de l'avion est totalement voulu depuis les toutes premières origines du programme.C'est un choix conscient pour maintenir prioritairement une capacité furtive élevée et obtenir un coût nettement inférieur à celui du F-22. Ce choix extrême est un choix tactique claire qui trouve une résonance dans toute la logique tactique des programmes US actuels, ce n'est pas un délire isolé c'est une évolution de paradigme stratégique de fond touchant tous les corps d'armée. Le développent massif de la robotisation, des réseaux de donnée tactiques dépassent le cadre du F-35. - Dans le rapport en question le F-35 utilisé était un appareil d'essai parmi les plus anciens qui ne disposait pas des capacités de vol optimales de l'avion, y compris en terme de commandes de vol. Je trouve donc difficile de se faire une idée réaliste avec un tel exercice ... et pour rester sur les faits les témoignages de plusieurs pilotes de F-35 de plusieurs pays rapportent eux des faits similaires et concordants : Le F-16 distance effectivement le F-35 sur certaines manœuvres mais le F-35 possède certaines capacités en particulier en terme d'accélération qui lui offrent des zones de supériorité par rapport au F-16. Selon eux le fossé entre le F-16 et le F-35 n'est donc pas si énorme ... Donc je me méfie tout simplement des affirmations du style "fer à repasser" et j'attends ce fameux meeting aérien où le F-35 doit venir faire une démo histoire qu'on puisse vraiment se faire une vrai idée. Ensuite ... même si cela échappe souvent aux lecteurs de mes opinions ... je ne suis pas un pro F-35 et j'ai pas mal de critiques personnelles sur cet appareil. Le rapport annuel d'évaluation dont on parle en ce moment met en lumière un des points qui me pose à moi un vrai problème ... c'est cette volonté absolument incroyable de vouloir faire croire que l'avion est prêt, ou quasi-prêt disons. Là encore voyons donc les faits : - Le rapport du DOT&E 2015 revient en grande majorité sur exactement la même thématique concernant le F-35 que celle que l'on trouve depuis 2007 dans ces rapports. Les évaluateurs répètent à qui veut l'entendre que le programme est en retard et qu'il faut arrêter de vouloir l'anticiper ou le mettre dans un état de maturité artificiel ne correspondant pas à la réalité. Le rapport en question ne remet pas, et n'a jamais remis depuis 2007 le programme global et son intérêt en cause. Ce que le rapport met en exergue c'est que les difficultés techniques doivent être traitées avec le temps nécessaire ... - Là où il y a un vrai problème c'est comment le programme JSF a été décidé, comment il a été offert sur un plateau à LM et comment on a laissé consciemment LM prendre des largesses de gestion pendant les premières années du programme. Aller plus loin m'éloignerait des faits car ce genre de sujet donne rarement lieu à des documents, mais toutes les recherches que j'ai pu faire me laissent à penser que les militaires et leur industriel partenaire sont loin d'avoir jouer franc jeu avec les décideurs politique pour s'assurer que ce programme ne serait pas stoppé par un civil ne comprenant pas les enjeux d'un programme militaire à l'ambition si démesurée. - Enfin concernant la maturité du programme F-35 ... comme je le répète depuis maintenant très très longtemps ... il est pour moi totalement évident que le F-35 ne sera pas pleinement opérationnel et déployé comme seul appareil de combat de toute l'aviation US avant 2025-2030. C'est une date qui revient dans de nombreuses prospectives tactiques de différents experts comme le moment du changement d'aspect de la guerre aérienne (avec l'arrivée en service quantitativement et qualitativement des avions "5eme Gen" russes et chinois). Pour être dans les faits une fois de plus, il est totalement impossible de passer de 200 pilotes actuels à + de 2200 pilotes parfaitement formés sur cet appareil dans un délai plus court. De la même manière les rythmes de production ne permettront que difficilement de faire mieux quoique LM en dise. On en arrive donc à cela : Donc non bien sûr que ce n'est pas normal que l'appareil ne soit pas débarrasser de ces limitations après 15 années de développement. Comme je le dis plus haut une part de ce retard est la conséquence d'une impunité totale parfaitement consciente et voulue qui a été laissée à LM pendant les premiers temps du programme. Depuis maintenant quelques années la donne a clairement changé et le programme a retrouvé un rythme et une gestion nettement plus saine mais ce genre de retard ne se rattrape pas sur un programme aussi ambitieux et complexe. Mais ce qui est sûr par contre c'est que l'appareil final qui est aujourd'hui en train de se dessiner correspond à ce que les militaires et l'avioneur avaient dans leurs cartons depuis les origines du projet. C'est l'avion qu'ils ont voulu que ce soit une bonne ou une mauvaise idée. Pour moi la seule vrai question c'est celle des investissements et de la pérennité des nouveaux systèmes qui ont été conçus pour cet appareil. Que ce soit les senseurs, la fusion de donnée, l'automatisation, le système EW et la furtivité (tous ces domaines qui, au delà des abus probables, ont été les sources majeures des coûts de recherche investis sur le F-35) ... tous sont voulus comme hautement évolutifs et en capacité à d'adapter sur une période extrêmement longue. Cet aspect "plate-forme multi-tâche adaptable" est de loin le vrai gros pari qui décidera si le programme est un échec ou pas (en regard de l'équilibre entre les coûts et les résultats). Si je devais faire une prévision toute personnelle concernant le F-35 je dirais ceci : - Le F-35 va entrer en service dans un premier temps vers 2020 comme complément de la flotte d'appareils qu'il est voué à remplacer ... un flotte qui sera partiellement modernisée selon les besoins dues à l’attrition et qui utilisera le F-35 comme Hub senseur et appareil de supériorité EW en soutien. Pour l'USN je verrais assez bien un escadron de F-35C sur chaque porte-avion venant remplacer les F-18 les plus vieux et les Prowler. Pour l'USAF il sera en équipe avec les F-22 et la version "musclée" du F-15 prévue par Boeing. Pour l'USMC par contre il remplacera réellement le Harrier totalement avec des missions de strike pur pour lesquelles il est optimisé. - Puis vers 2025 les systèmes de l'appareil seront par vague soumis à des mises à jour d'optimisation globale (ALIS est un support sur lequel il faut réfléchir en terme de ... pourquoi faire çà ??) avec des implémentations de nouveaux systèmes arrivés à maturité (Cognitive EW, Laser embarqué, gestion de flottes de drones, missiles anti-missiles aéroportés etc... etc...) qui pourront se faire de façon globale est cohérente puisque la plateforme est commune à toutes les forces.

Pour l'histoire du vieux ferry je ne l'ai tout simplement lu nulle part mais je veux bien le lien pour aller voir .... Concernant le test j'espère qu'on ne parle pas du test qui avait donné lieu à l'article scandaleux F-16 vs F-35 qui avait transformé ce test d'angles d'attaque et de capacité de récupération de décrochage en exercice de combat fantasmé, avec des conclusions techniques du pilote n'ayant rien à voir avec les affirmations de critiques acides du pilote sur l'appareil. S'il s'agit d'un autre essai que j'aurais loupé je veux bien la source pour aller voir aussi .... Je sais bien qu'il y a un avis "général" mais il est loin d'être toujours pertinent ... rappelles toi les vagues de critiques contre le Rafale qui étaient elles aussi omniprésentes à une époque (on en trouve encore parfois des reliquats vivaces ...). Je dis uniquement que l'idée de catastrophe technique massive est peu démontrée par des faits et peu probante en terme de logique, que l'appareil ne sera pas une arme magique touchant au génie mais qu'il sera le système d'armes appliquant une doctrine pour laquelle il a été conçu et que cette doctrine très extrême est critiquable ne serait ce qu'à cause de risques qu'elle fait courir en cas d'erreur dans leur lecture des combats à venir.

Il parait aussi que le PAK-FA sera capable de faire des interceptions dans l'espace !!! ... blague à part je reste méfiant sur les effets d'annonce de la part des russes surtout quand on voit la catastrophe qui s'est dévoilée quand l'Inde a mis son nez dans le programme, une version indienne qui est justement cette version biplace .... L'armée russe et les chinois considèrent bel et bien leurs avions futurs monoplaces comme les fleurons à venir de leurs forces aériennes. Le propos de l'auteur est et reste donc totalement cohérent et réaliste puisque cela se confirme dans la réalité des systèmes prévus. Donc côté crédibilité, je vois surtout une envie de trouver à tout prix une raison de douter de faits qui sont pourtant aujourd'hui évidents... sûrement parce que ces faits démontrent par l'évidence que plusieurs mythes portés par le F-35 bashing aveugles sont juste faux. La disparition patente du biplace est une conséquence évidente de l'automatisation et de la fusion de donnée ... je ne sais pas si cela marchera aussi bien que tous ces pays fabricants le pensent, mais il n'y a aucun doute sur le fait que c'est leur approche technique actuelle. Concernant les commandes de F-16 et F-15 là encore nous sommes en dehors d'une question de capacités adaptées ou non du F-35 .... tout le monde sait que ces commandes visent à pouvoir maintenir les flottes actives le temps que le F-35 arrive .... tout le monde sait que les F-15 et F-16 vont laisser leur place au F-35 à terme. Cette nouvelle que vous transmettez ici relève une vrai raison de critiquer le F-35 : Ses retards et ses surcoûts. Mais en aucun cas elle ne propose d'argument concernant l'adaptation de l'avion aux combats aériens à venir .... hors c’est le sujet du passage que je citais plus haut. Et pour les capacités réelles je vous rejoins tout à fait sur les questions de pertinence de la furtivité .... vous avez 100% raison c'est un point qui mérite discussion ... Et je vous ramène au texte que je citais sur ce point car il y est abordé. Quand je parlais des capacités réelles je parlais en particulier de celles connues, acceptées de tous et considérées comme des faiblesses par les détracteurs de l'avion. La maniabilité est le meilleur exemple de ce dont je parlais ... tout le monde s'accorde sur le fait que le F-35 sera moins maniable que le F-16 (même si les choses semblent moins évidentes que çà pour le F-35A semble t'il ...) mais la question qui est majeure c'est de savoir si cela représente une faiblesse majeure pour le combat aérien. C'est le sujet de la source que je cite et qui explique pourquoi la maniabilité extrême n'est plus prioritaire pour la survivabilité d'un avion .... et personnellement je ne vois pas d'argument logique pour troubler cette analyse à ce jour. Quand je parle de doutes concernant la maniabilité si faible du F-35 je parle de cela : http://airheadsfly.com/2016/01/26/dutch-lightning-testers/ Visiblement les pilotes néerlandais expérimentent les mêmes choses que leurs camarades norvégiens concernant les capacités du F-35 .... Mais j'imagine que eux aussi mentent et qu'il s'agit d'un vaste complot international visant à promouvoir un fer à repasser ... plus sérieusement il devient de plus en plus difficile de douter du fait que le F-35 disposera d'une capacité de manœuvre cohérente pour un chasseur y compris pour un combat Air-Air, et que donc les pilotes peuvent travailler sur ses forces et ses faiblesses pour développer leurs tactiques de combat. Ni plus ni moins que pour les autres avions de combat en quelque sorte ....

Les analystes et les tentatives de prévoir les évolutions à venir sont des choses essentielles dans le domaine de la défense ... je trouve un peu dur de ta part de les traiter cela de façon aussi radicale ... Les choses décrites sont déjà en cours et il y a des systèmes d'armes en cours de mises au point correspondant à tous les points évoqués. Je suis d'accord avec toi sur le fait que la grande majorité des campagnes aériennes sont sans opposition (je l'ai répété dans les posts précédents ....) mais il est évident depuis toujours que plusieurs nations veulent aussi être prêtes pour mener un conflit plus large si besoin, que ce soit pour donner le change ou pour vraiment être capables d'y faire face. Côté USA c'est une partie essentielle de leur politique de maintien de leur hégémonie mondiale (ce n'est pas la seule mais c'est la plus visible) ... pour les autres comme la Russie ou la Chine c'est essentiel pour tenter de remettre en cause ou semer le doute sur cette même hégémonie .... Mais dans les 2 scénarios ... on peut tourner la chose dans tous les sens il y a une correspondance flagrante entre ces objectifs de capacité prioritaires aujourd'hui évidents et les capacités réelles du F-35.

Pour revenir sur le débat passionnant concernant les choix qui ont été fait sur le F-35, je vous soumets ci dessous un extrait du livre de Dave Sloggett nommé " A Century of Air Warfare: The Changing Face of Warfare 1912-2012" qui exprime les évolutions du combat aérien qui sont en route. Mis en perspective avec les capacités réelles admises aujourd'hui pour le F-35 (y compris par ses détracteurs) il est difficile de ne pas voir un lien fort entre une certaine analyse du futur et les capacités voulues sur l'avion. Voici la Bio de l'auteur http://www.powerbase.info/index.php/Dave_Sloggett Ce que je trouve intéressant c'est qu'il regarde la situation avec une vision équilibrée et beaucoup de recul .... il analyse l'impact des capacités comme la furtivité mais aussi les réponses qui y sont apportées par les forces opposées ... il décrit assez bien cette guerre à l'évolution technologique et son aspect potentiellement décisif "sur l'instant". Son analyse de la collaboration entre drones et avions pilotés (en terme tactiques et terme de coûts) est aussi très parlante et j'ai souligné le passage que je trouve intéressant à mettre en parallèle avec le développement actuel d'un missile anti-missile pour plate-forme aérienne (avion donc aussi drone) ... Tout cela va dans le sens de ces batailles avec saturation massive par tirs missiles dont je parlais plus haut ... un scénario qui serait mortel pour les appareils privilégiant la super-manoeuvrabilité plutôt que les senseurs, systèmes EW, furtivités (actives et passives) et automatisation/fusion de données pour rendre les prises de décision assez rapide dans un environnement dynamique trop complexe pour un cerveau humain. J'aime assez cet argument simple qu'il met en lumière : A cause de limites physiologiques humaines les avions pilotés sont voués à perdre la guerre de la maniabilité contre les missiles qui progressent à grande vitesse ... la maniabilité des avions n'est donc plus une sécurité pour les sauvegarder des attaques.

Un article assez touffu sur les commandes électriques du F-35 : http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=187

La Chine est, je trouve, assez douée pour le Soft Power ... Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire si cette nation arrivait à se sortir définitivement de son système politique totalitaire, qui est un repoussoir majeur pour les principales forces capitalistes réelles, la Chine pourrait avoir une vrai chance d'obtenir une influence politique et économique lui fournissant un vrai réseau d'alliés de puissance raisonnable.

Je vais préciser un peu ce que je voulais dire : - Je suis d'accord que la complémentarité F-22 et F-35 a été un peu remise en avant ces derniers temps ... mais on y voit très facilement et sans fait le prouvant une sorte de preuve d'inefficacité du F-35 alors que cela n'aurait pas de sens vu le nombre très faible de F-22. Le F-22 n'a jamais été pensé comme un complément mais il n'a aussi jamais été prévu pour être remplacé par le F-35 ... c'est cela qui me semble louche en fait et qui me fait penser qu'il a toujours été pensé comme le système d'armes "USA only" servant de garantie face à la démocratisation de certaines technologies dans le monde (les alliés certes ... mais pour l'instant ...) que le F-35 incarne. Concernant le "compromis " je ne dis pas que c'était une bonne idée, je dis juste que c'était en effet un choix tactique monstrueusement ambitieux pour un programme qui est déjà la plus gigantesque modernisation simultanée de matériel militaire jamais vécue dans l'aire moderne. - Pour les "forces inférieures" attention je ne parle pas des russes ou des chinois !!! Ce que je dis c'est que 90% des actions militaires aériennes des dernières décennies ont été menées face à des forces asymétriques (nations technologiquement faibles comme l'Irak ou forces de guérilla ou équivalent comme l'EIL ...) et que le cas d'un combat aérien contre une vrai force technologiquement compétente reste peu probable. Ceci dit, comme je le disais, face à ces aviations modernes la réponse apportée par le F-35 sera bien sûr différente mais elle est bien réelle dans l'esprit des militaires US. - Pour le marketing de LM il ne me dérangerait pas s'il ne provoquait pas des réactions allergiques auprès de pas mal de passionnés ... rendant plus compliqué le débat sur l'avion lui même (au passage : je lis les éléments techniques fournis par LM en effet, mais je lis aussi ce qu'en disent les pilotes par exemple ... en gros ceux qui touchent à l'avion en vrai ). J'avais partagé sur ce fil un rapport écrit par des ingénieurs de LM et des hauts responsables de l'USAF et transmis à l'USAF quelques mois à peine avant que la décision de la "compétition JSF" ne soit donnée par les autorités US .. LM a alors remporté le contrat JSF (surprise ??) et les capacités confirmées aujourd'hui du F-35 étaient massivement décrites à l’identique dans ce rapport original. Pour moi cela prouve que militaires et LM n'ont jamais eu l'intention de faire un avion aussi maniable qu'un F-16 (comme écrit dans leur rapport) mais la propagande LM disant "F-35 remplaçant du F-16" a insinué l'idée que le F-35 serait un dogfighter comme son prestigieux prédécesseur. Et donc beaucoup croient à un échec technique pour cette agilité réduite de l'appareil, là où il y a en fait un choix tactique clair et maintenu ... cela ne veut pas dire que tout à réussi sur l'avion mais ces idées créaient un rideau de fumée qui détourne peut être de vrais échecs dans la conception de l'appareil .... Je donne cet exemple pour essayer d'illustrer ce dont je veux parler mais il y a plus autres soucis de ce type dans cette histoire de JSF. Pour ta conclusion ... oui c'est un point de vue que je comprends tout à fait mais justement ce point de vue rejoint ce que je disais plus haut : Tu dis que j’écoute la promo de LM mais de ton côté tu sembles faire ton évaluation du F-35 en te basant sur les belles promesses faites par LM au grand public et aux médias. Cela rejoint l'exemple que je donnais plus haut : On a raison de se demander si ce n'est pas une erreur d'avoir fait un avion moins manœuvrant/agile que le F-22 ou le F-16, mais je pense qu'il ne faut pas croire que c'est le résultat d'un échec technique en cours de route ... l'avion est moins maniable parce que des choix ont été fait dans sa conception et que la maniabilité n'a jamais été en haut de la liste (sûrement car impossible à obtenir comme le rapport le décrit). Mon ressenti, c'est que si le F-35 n'est pas adapté à ses missions à venir ce sera un échec de doctrine et de choix tactique, mais pas le résultat de compromis tardifs effectués face à des échecs techniques eux aussi tardifs. En clair je pense vraiment que l'avion final va être très proche de ce que LM et les militaires pensaient pouvoir obtenir comme capacité dès le début du projet et j'ai l'impression (que je ne peux pas prouvée bien sûr) par contre qu'ils n'ont pas pleinement informé les décideurs des coûts/délais réels à prévoir et des "vrais" capacités finales que l'avion aurait ...

Le F-35 est clairement conçu pour agir sous 2 formes différentes .... C'est d'abord un avion première frappe en mode lisse pour effectuer des pénétrations dans des zones ennemis très protégées (radars et systèmes d'armes sol-air modernes disons ...) mais il doit aussi ensuite pouvoir faire le boulot quand les menaces sont écartées et donc avoir une capacité de frappe plus massive même si elle réduit sa furtivité (devenue dans cette 2eme phase moins importante). La question de la furtivité est une question de culture tactique : Pour nos amis américains la furtivité par réduction de SER est une assurance anti risque globale qui rend l'appareil massivement insensible à la grande majorité des menaces de circonstance sur un théâtre d'opération. Pour traduire, disons que la furtivité actuelle réclame des systèmes radar de pointe pour en réduire l'efficacité de façon réelle (radars passifs, radars Low Band etc...) ... des systèmes que 90% des forces qui seront face aux F-35 n'auront aucune chance de pouvoir déployer (faute de moyens techniques, budgétaires etc...). La furtivité mets donc cet appareil "hors d'atteinte" de la majorité des menaces (si on l'utilise de la bonne façon bien sûr... c'est à dire pas en vol rase motte avec baie d'armement ouverte comme un certain F-117) ... ne laissant que les "autres" menaces" beaucoup plus rares comme cibles prioritaires à identifier et traiter de façon spécifique. Pour le cas de la Russie je crois qu'il faut avoir une vision anticipant les années à venir ... Dans le cas très improbable d'un conflit direct avec les russes dans l'avenir les "Flankers" en question devront avoir été doté de mises à jour coûteuses en terme de radars, systèmes EW, missiles etc... pour ne pas être autre chose que des cibles volantes. Faire du Jeune avec du Vieux fonctionne à court terme, mais la course technologique toujours très ardente aujourd'hui risque d'être impitoyable dès le moyen terme pour ceux manquant de capacités d'adaptation. Comme le disent les pilotes (qu'ils soient américains ou français) le facteur majeur dans un combat aérien c'est de "Voir avant d'être Vu" ... obtenir cet avantage peut se révéler souvent décisif dans la décision d'un combat surtout si votre cible ne possède pas les systèmes défensifs de pointe (EW, contre mesures ou autres) pouvant contrer vos capacités de détection et de Lock cible. NB : Pour les points d'emports je vais vérifier ... en effet c'est 10 + canon je crois bien ....

On sait de longue date que les données économiques chinoises officielles sont fausses ... pour ne pas dire plus .... Mais ce ne sont pas les seuls à le faire aucune raison de leur en vouloir plus qu'aux autres. Par contre, la majeure partie des observateurs économiques sont d'accord pour placer la croissance réelle chinoise entre 2% et 4% ... une valeur qui mériterait d'être détaillée car elle est mesurée en enlevant des calculs certaines actions gouvernementales directes accusées de fausser l'économie ...

J'ai essayé de précisé dans l'autre réponse concernant les modèles de F-15 ... je suis d'accord qu'il y a de nombreux facteurs à prendre en compte comme le largage des bidons, je ne suis pas pilote je me contente de lire ce que les pilotes écrivent ... et de préférence ceux qui se sont assis dans un cockpit de F-35. J'évite au maximum les pilotes d'essais US car je rejoins assez ce qui a été dit plus haut sur la porosité Public/Privé aux USA ... mais les propos du pilote norvégien à ce propos sont intéressant car il argumente chaque point avec son expérience de pilote de F-16 puis de F-35. Personnellement je vois une claire logique et une certaine vision du combat aérien dans le concept du F-35 ... elle est assez en rupture avec celle des appareils précédents d'où cette envie de parler de 5eme Generation pour donner à cette rupture un nom accrocheur (mais les caractéristiques concernées restent trop floues et changeantes je suis d'accord là dessus). La saturation à outrance du "Battlespace" avec de très nombreux missiles en fait partie et cela est plutôt prévu en BVR en effet ... Dans un combat entre 2 grande forces aériennes modernes leur idée est de plus en plus clairement de submerger les cibles prioritaires ennemis de tirs missiles. Lorsque l'on fait des projections des effectifs de T-50 Pak-Fa par rapport aux F-35 par exemple on arrive facilement à un ratio de 1 contre 4. Face à un ennemi moderne défiant les capacités de furtivité les F-35 devraient être en mode "aggressif" avec donc leurs 13 points d'attache d'armement équipés. A cela il faudra peut être rajouter à l'avenir les drones d'attaque autonomes portant des missiles supplémentaires, et entre temps on pourrait rajouter ce fameux F-15 "porte missile" avec ses 16 missiles disponibles qui a été conçu pour cela. Tout cela fait beaucoup de missiles disponibles pour 1 seul Pak-Fa et sa maniabilité même géniale risque fort d'être beaucoup moins utile que la qualité de ses capacités EW face à ce flot de menaces. Bien sûr ce scénario reste très peu probable et la très grande majorité des missions du F-35 seront des missions de combat face à des forces nettement inférieures technologiquement ... comme cela a été le cas depuis plusieurs décennies. Donc le F-35 devra opéré dans plus de 90% des cas face à des ennemis qui n'ont pas les systèmes avancés capables de réduire l'intérêt de sa furtivité ... et cette dernière apportera donc un confort d'action en toute sécurité totalement cohérent pendant encore très longtemps. Si une exception devait apparaitre ses capacités de détection et de brouillage anticipé autonomes (Senseurs et capacités EW) des menaces devraient prendre le relais pour maintenir l'avion en sécurité ... un avion qui pour toutes ces raisons n'ira pas faire du vol bas juste au dessus des arbres, laissant ces missions plus hasardeuses à des engins autonomes sans pilotes comme c'est le souhait des forces militaires dans une multitude de secteur de la guerre. La question du F-22 opérant avec les F-35 est elle très pertinente et j'y ai beaucoup réfléchi .... Le F-22 est non seulement maintenu mais il est aussi modernisé et amélioré en terme de coûts d'utilisation de façon régulière. Au départ je le voyais comme un ange gardien des F-35 en cas de combat d'intercepteurs à l'ancienne se dressant face à ces flottes de Strikers. Mais les projections de guerre aérienne dont je parlais plus haut rendent cette idée peu probante ... l'utilité du F-22 serait rarissime et très extrapolée. En y repensant je me suis dit qu'il y avait une différence bien plus importante entre F-35 et F-22 que leur maniabilité (qui est devenue peu importante pour les militaires US en plus ...). La plus grande différence entre les deux c'est que le F-35 est un avion d'export dont les technologies et capacités seront à plus ou moins long terme partagées avec des nations étrangères... alors que le F-22 est un avion strictement réservé à l'arsenal US et dont les capacités restent l'unique apanage de l'armée américaine. Dans l'attente du résultat de leur programme de 6eme Génération, je commence à me dire que le F-22 n'est peut être que le Joker de secours des USA en cas de souci avec ses actuels alliés dotés du F-35. Le F-22 est maintenu avec un système autonome de communication par rapport au F-35 et de manière générale il semble probable que des recherches sur le JSF ont permis la modernisation du F-22 (les senseurs en particulier) mais que dans le sens contraire le F-22 maintien une furtivité et certaines autres capacités supérieures au F-35 ... lui permettant de conserver l'avantage de "Voir avant d'être vu" face aux F-35. Bon ... là c'est uniquement un raisonnement intuitif ... mais çà me turlupine ....

Je précise ... je parle bien sûr du F-35 en lisse (donc les 2 missiles et 2 bombes en effet) par rapport à un appareil s'équipant pour pourvoir faire les mêmes choses que lui. Donc pour le F-15 comme pour le F-16 il s'agirait de lui mettre les missiles et bombes en externe avec en plus un pod EW et des bidons carburants (je fais grâce des capacités senseurs et de la furtivité) ... on peut peut être enlever les bidons car le F-15C possède un range (hors ferry et bidons) que de très peu inférieur à celui du F-35. Dans ces 2 configurations comparables peut on affirmer que le F-35 ne serait pas égal voir même serait mis en infériorité en maniabilité par rapport à un F-15C ? Ensuite, oui le F-15 E dispose d'une allonge optimisée mais il est évident qu'il perd en maniabilité par rapport au F-15 C ... je le redis le F-35 est un compromis prendre la caractéristique forte d'un avion spécialisé n'est pas très indicatif. Le F-35 sera moins endurant mais plus maniable qu'un F-15 E, moins maniable mais plus endurant qu'un F-16 etc ..etc... Encore une fois je ne saurais pas dire si ce choix de limiter les capacités extrêmes pour en venir à des capacités uniformes et une démocratisation de systèmes jusque là moins priorisés (comme les senseurs, la fusion et la furtivité) est une bonne ou une mauvaise idée... Je dis juste qu'il y a une logique et qu"on très au delà d'une simple figure de style médiatique du constructeur. Les actions médiatiques de LM sont très "américaines" c'est vrai, mais elles ne sont pas vraiment destinées aux utilisateurs de leur avion qui ont des données et des compétences autres que celles du grand public. Les pubs de LM ne sont pas destinées aux professionnels de l'USAF ou de la USN qui savent déjà tout ce qu'ils ont à savoir sur l'appareil ... elles sont destinées aux marchés boursiers et au public pour combattre la mauvaise presse qui peut créer des envies de réactions populistes à la façon d'un Trump. Pour les simulations de situation de combat ... là encore je me contente de lire ce que les militaires en disent. il y a ici un résumé d'ailleurs sur la vision tactique des militaires US : http://manglermuldoon.blogspot.fr/2016/01/countering-foreign-5th-generation.html "Voir avant d'être vu et avoir le premier tir" ... c'est la condition primordiale de victoire aérienne pour les militaires US. Cette doctrine est critiquable et le débat sur cette vision des choses est de loin le plus passionnant car il renvoi à la stratégie au sens large ... mais c'est une réalité dans la tête des stratèges US. Cette vision qu'ils ont de leur capacité à gagner trouve une réponse évidente dans le concept du JSF .... encore une fois pour le meilleur et pour le pire.... malheur à ceux qui se seront trompés.

Pour les sources il s'agit des interventions de Morten Hanche ... le pilote norvégien vétéran sur F-16 et qui est le testeur du F-35 pour son pays. Il va dans un certain niveau de détail technique dans la comparaison entre le F-16 et le F-35 : http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/ http://www.liveleak.com/view?i=2dc_1429640512 En gros si j'ai bien saisi la puissance du réacteur du F-35 lui permet de faire de nombreuses manœuvres en propulsion normale, là où le F-16 est forcé de passer en Post-combustion pour faire la même chose ... ce qui a un coup beaucoup plus élevé en carburant. Cela n'est pas aussi sexy que la très populaire super-croisière, mais cette comparaison très pragmatique ramène aux préoccupations du combat réel où la capacité à tenir le rythme d'un combat amène souvent des appareils à manquer de carburant avant de manquer de munitions. Concernant le F-15, je ne remets pas en doute ses qualités ... sa longévité parle pour lui. Mais ce n'est pas un "dogfighter" naturel comme le F-16 il me semble, il me semble qu'il est tout de même moins agile que le F-16. Donc si le F-16 avec 2 missiles + 2 bombes + bidons carburant + pod EW est similaire/proche en maniabilité au F-35 doté des mêmes capacités (donc en lisse) cela indiquerait que le F-35 a une légère marge par rapport au F-15 (F-15 armé aussi bien sûr). Hors la comparaison F-35 lisse et F-16 armé n'est pas à ma connaissance démontrée comme étant en défaveur du F-35, et les utilisateurs du F-35 et du F-16 comme Morten Hanche trouvent cette idée à l'évidence pas très réaliste. Pour ce qui est du chariot à bombes concernant le F-15 ... l'expression était peut être mal choisie ... disons chariot à missile si vous préférez. C'est la fonction qui est souhaitée aujourd'hui pour cet appareil avec la version "F-15 C2040" présentée par Boeing comme étant le F-15 adapté au combat futur. Cette nouvelle version confirme mon propos d'ailleurs, cette version est clairement conçue pour augmenter le nombre de missiles déployables sur un combat, elle amène vers les combats aériens avec saturation de tirs missiles dont je parlais plus haut.

Alors attention il y a quelques erreurs ici je pense .... le F-35 communique avec les autres F-35 par le MADL mais il est aussi capable de communiquer en Link-16 avec les autres avions. Ce fait est assez ancien car le F-35 est censé faire profiter les "Legacy Fighters" de ses données éclairant la zone de combat de façon optimisée (senseurs et fusion de donnée). Par contre à ce jour il n'y a aucune intention de doter d'autres appareils de cette capacité de communication furtive... et pourquoi faire puisque le F-35 est censé mener les attaques furtives entre F-35 ??? Ensuite, parler de la portée courte de MADL comme d'un défaut est une incompréhension je trouve. Le principe simple mais extrêmement judicieux du MADL c'est d'être de courte portée et orientable, c'est totalement volontaire. Grâce à ces caractéristiques le MADL permet de transmettre des données en zone locale (escadrille) avec une communication impossible à "entendre" et donc à intercepter où localiser pour des ennemis au sol où à portée moyenne ou longue. L'AWACS est comme les drone télé-opérés ... il appartient à des habitudes du passé qui ne sont plus du tout en odeur de sainteté aujourd'hui pour des raisons de sécurité des réseaux de donnée. Les très longue distances sont aujourd'hui considérées comme une faiblesse importante car elles offrent de larges ouvertures pour pervertir ou écouter un réseau de donnée. A ce jour il reste à prouver que le MADL puisse efficacement relier entre eux un grand nombre de F-35 ... des soucis de latence étaient encore existants lorsque l'on augmente trop le nombre de participants à la communication "furtive". Enfin concernant la versatilité, le F-35 est un compromis entre plusieurs appareils qu'il remplace .... pour le meilleur et pour le pire. Il perd en maniabilité par rapport au F-16 (mais à armement et capacités équivalentes l'écart ne sera pas non plus gigantesque) mais reste plus maniable que les F-15 et F-18 (toujours à armes égales) et avec la furtivité en plus qu'aucun pod ne donnera à un Legacy Fighter. (d'où l'idée d'un F-18 "furtif" d’ailleurs). Par contre le F-35 peut monter jusqu'à 3X la charge offensive d'un F-16 (le rapprochant du chariot à bombe F-15) et son endurance carburant en zone de combat serait selon certains pilotes de +30% à +70% par rapport au F-16. Ce choix d'une plate-forme furtive privilégiant certaines caractéristiques (senseurs, furtivité, fusion de donnée etc ...) au détriment de capacités extrêmes des avions qu'il remplace (comme la maniabilité d'un F-16) sera peut être une erreur, ou peut être une anticipation réussie de ce qui sera important pour dominer les airs dans les années qui viennent ... mais on ne peut pas leur reprocher d'avoir transiger sur ces choix (sauf pour le canon où ils ont fait marche arrière à contre cœur). Enfin ... je suis de ceux qui doutent beaucoup que les immenses budgets engloutis dans le F-35 soient des dépenses à perte. Plusieurs raisons à cela : - Je doute qu'ils se soient achetés des stylos plaqués Or avec le budget ... Lorsqu'on se retrouve à devoir donner un budget aussi massif à des équipes d'ingénieurs qui ont inventé le F-22 c'est qu'ils ont mené des recherches sur des problématiques bien plus complexes que celles du Raptor. Je suis d'accord qu'il y a sûrement du gaspillage dans la méthode US, mais pas des dépenses massives sans résultat. Des avancées et des découvertes techniques ont été faites sans aucun doute sur ce programme et je ne pense pas qu'ils veulent "justifier" le prix de l'avion cela n'a aucun sens ... reste à savoir exactement sur quoi ce sont mobilisés ces efforts de recherche .... - Les domaines de l'effort de recherche sont une question majeure je trouve. Comme le rappel l'article de Portail Aviation http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html Les recherches menées sur un avion de combat permettent de faire des avancées dans une grande partie des technologies militaires globales nécessaires pour l'ensemble des forces armées. Ce très lourd investissement, en petite partie payé par l'étranger en plus, est donc voué à offrir des débouchés et des dérivés technologiques multiples pour de nombreux systèmes d'armes à venir. - Enfin ... encore une fois .... croire que le coût du F-35 est si monstrueux pour le budget de Défense US est une illusion selon moi. Ramené à un coût annuel le coût du F-35 est inférieur au coût annuel des "Black Programs" qui sont loin d'avoir l'importance de ce JSF incarnant la plus grande modernisation de masse de véhicules de guerre depuis des éons il me semble. Et même le chiffre de 1000 milliards de dollars qui est souvent évoqué (sur 50 ans ...) devrait être mis en perceptive avec les plus de 2000 milliards de dollars de bonus budgétaire fournis après le 11/09 au Pentagone (sur seulement 12 ans de 2002 à 2014). Il faudrait aussi rappeler la place majeure de ce "New Deal" militaro-industriel permanent dans l'économie des USA ... de vastes dépenses publiques créant de l'emploi, de l'innovation, de la consommation etc .. etc ... Je ne suis pas dans le secret de la machine ... et j'ai des suspicions sur l'avionique automatisée, le logiciel et les capacités EW qui sont beaucoup moins documentées que tout le reste (y compris par la campagne de pub très américaine de LM qui est si adorée ici ). Globalement, je ne sais pas si la logique que le F-35 incarne sera la bonne ou une énorme erreur mais sans conteste cette logique existe .... Dernière petite info en date ... le développement d'un missile anti-missile embarqué entre autre pour le F-35 ... et qui n'est pas une surprise mais plutôt une confirmation de ce qu'ils ont en tête : https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-small-self-defence-weapon-for-fight-409219/

Un article intéressant mettant en lumière un aspect dont on parle assez peu : http://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/ La course à l'évolutivité dans les domaines de la Guerre Electronique rejoint celle concernant la cyber-guerre dans la liste des courses décisives pour le maintien d'une supériorité technologique dans le domaine militaire.

J'ai aussi des doutes ... mais l'espoir fait vivre nous verrons bien .....

J'adore ..... extrêmement réaliste du point de vue Taiwan + Japon + USA .... la présentation de la Chine est un peu "mignonne et convenue" et donc moins réaliste (il manque le flingue dans la main de la Chine dans chaque image) .... mais cela n'enlève rien au comique du reste.

Cette sortie médiatique de ce monsieur illustre assez bien tout le bien que l'on pourrait ressortir d'une compétition ouverte impliquant les différents appareils ... En s'extirpant du débat toujours houleux sur le JSF en lui même on va peut être pouvoir entendre la voix qui manque cruellement depuis le début : Celle des militaires canadiens et des capacités qu'ils souhaitent avoir prioritairement dans leur futur avion ... et je ne suis pas sûr que la question du mono-moteur pèse beaucoup face à une absence de furtivité par exemple dans leur grille de lecture. Vivement la suite ....

Tout l'OTAN n'est pas invité dans le programme JSF il me semble ...je souhaites juste relever que la Turquie est un aillé beaucoup plus proche des USA que ce qui est souvent relevé ... être intégré dans un programme de ce type n'a rien de neutre c'est une marque de liens forts en termes stratégiques ... Erdogan possède bien sûr son propre agenda et ses propres objectifs, mais il faut être conscient qu'Ankara joue pleinement sa carte dans le camp des USA y compris dans ce conflit syrien.

C'est surtout un point démontrant les liens entre les 2 pays ... les USA n'ont invité dans ce programme que des nations alliés .... la Turquie est donc dans la liste des alliés

C'est une erreur de frappe navré :) Concernant l'allié dévoué .... il faut bien saisir que la Turquie est un soutien discret mais très fidèle des USA dans la région. Au point même que la Turquie se soit vue autorisée à acheter des F-35 ce qui est exclusivement réservé aux alliés fiables de l'Oncle Sam. En dehors des gesticulations politiques de Erdogan il faut bien comprendre qu'il est extrêmement proche des USA avec qui il maintient une coopération militaire et stratégique très importante.