Dany40

A ce propos ... on sait tout de même que le revêtement furtif du F-35 est intégré à l'intérieur de la coque ... ce qui le rend beaucoup plus résistant aux dégâts et intempéries et qui lui donne une durée de vie plus importante que les précédents. Tout cela laisse à penser que le coût d'entretien de l'aspect furtif sera moins élevé que sur un F-22. Concernant la relation avec le Canada, il y a une news intéressante récente : http://www.wptz.com/news/air-force-to-deliver-f35-fighter-jets-to-vermont-air-national-guard/38861192 Air Force to deliver F-35 fighter jets to Vermont Air National Guard La base de déploiement en question se trouve .... à 120km à peine de la frontière canadienne .... avec vocation à augmenter la vitesse de formation d'équipes de maintenance

http://www.opex360.com/2016/04/24/les-porte-avions-de-la-marine-americaine-se-preparent-mettre-en-oeuvre-des-drones/ Les porte-avions de la marine américaine se préparent à mettre en œuvre des drones L'information est très intéressante .... surtout sur la modification des objectifs des drones embarqués : A l'évidence l'option de drone autonome d'attaque est reportée et la Navy se réoriente clairement vers une aéronavale basée sur les avions pilotés ...

J'ai quelques réflexions qui me sont venues après avoir regardé le documentaire "Titans des Mers" qui se place en immersion au sein de l'équipage de USS Nimitz durant sa période d'exercice et de formation de nouveaux arrivants à bord. Premièrement ... quelqu'un a t'il les données exactes de taille et envergure (ailes pliées) du F-35 C par rapport au F-18 ?? Le F-35 semble plus ramassé et donc moins encombrant en surface au sol que le F-18 mais c'est juste une impression. Deuxièmement ... sur un porte avion comme le Nimitz seulement la moitié des escadrons embarqués sont des escadrons de combat. Peut on imaginer que cette proportion augmente du fait de l'aspect plus polyvalent du F-35 ?? Par exemple, les appareils EW de soutien pourront ils être remplacer 1 pour 1 par des F-35 et leurs systèmes EW intégrés ? EDIT : Ah oui il y a un petit passage sur le casque tête haute du F-18 dont le pilote est très fier .....

Sans vouloir en rajouter là dessus ... j'étais pas revenu depuis un moment et là j'ai du mal à reconnaitre un sujet sur le F-22 dans la dernière page ... que viennent faire le Rafale et l'Inde sur le sujet F-22 ???

A priori je ne vois pas le F-35 commencer sa carrière sans son EOTS, sans sa suite EW et sans son revêtement furtif ... ces trois points marchent très bien aujourd'hui aux dernières nouvelles. Concernant la furtivité passive, soyons d'accord sur les termes. Bien évidemment le Rafale dispose de bons systèmes de défense (détection des tirs ennemis puis brouillage de ces tirs), mais l'absence de revêtement furtif reste un choix qui augmente les risques par rapport à un F-35 ou un F-22 .... Je veux dire par là que la furtivité par réduction de SER des Furtifs augmente nettement le chances de faire la mission sans que l'ennemi ne tire sur vous, alors que les systèmes de type Spectra laissent la possibilité à l’ennemi de tirer et ne contre l'attaque qu'ensuite. Je parle ici hors de tout brouillage préventif des systèmes ennemis puisqu'on parle de furtivité passive. Selon toute logique, laisser l'ennemi vous tirer dessus est un niveau de risque supérieur au fait de passer sans déclencher du tout de riposte, donnant un cran de sérénité supérieur à ceux utilisant la furtivité par réduction de SER. Et dans l'avenir avec des théâtres d'opérations qui risquent fort de se remplir de systèmes SAM y compris dans les forces mineures, les menaces radar "classiques" vont devenir bien plus nombreuses qu'aujourd'hui ... autant aujourd'hui il est très excessif d'utiliser un avion furtif contre de simples djihadistes syriens armés au pire de MANPADS courte portée, autant dans quelques années les mêmes adversaires auront dans leur arsenal des stations SAM basiques mais représentant une menace contre laquelle la Furtivité passive par réduction de SER sera très adaptée, et contre laquelle les systèmes de type SPECTRA amèneront les pilotes à faire face à un nombre de tirs grandissants ....

Je me sens obligé de répéter en absence d'éléments réalistes venant le contredire .... Concernant les chances de se faire descendre il s'agit donc de Survivability et dans ce domaine il va falloir m'expliquer comment un avion doter de furtivité passive + furtivité active + Détection/ciblage de menaces et objectifs à portée augmentée + nombre d'appareils et donc de pilotes nécessaires réduits sur zone serait plus dangereux en terme de pertes humaines que les autres avions ... De façon évidente il y a beaucoup plus de systèmes voués à éviter la perte de l'avion dans un F-35 que dans la quasi-totalité des avions existants ... Seul le F-22 est équivalent mais à un prix beaucoup plus élevé et les avions "4 Gen" n'ont pas la première ligne de défense fournie par la furtivité passive. Et pour en rajouter le F-35 sera peut être doté d'un missile anti-missile aéroporté dans quelques temps. La survie de l'appareil et de son pilote a été une des principales idées fixes des concepteurs du F-35 ... nous verrons s'ils ont échoué mais j'avoue en douté vu l'accumulation de systèmes défensifs accumulés sur cet appareil .... J'avoue ne pas être d'accord personnellement sur la supériorité de l'Eurofighter par rapport au Rafale .. mais bon à part çà je suis assez d'accord sur ce discours. La volonté de copier les plans des avions 5Gen par les chinois est logique car à l'évidence les chinois n'ont aucun doute sur la pertinence des avions dotés de furtivité passive. Se retrouvant dans la ligne de mire prioritaire de ces appareils dans les années qui viennent ils tentent d'en savoir plus pour les copier et aussi les contrer le mieux possible. Tout cela est très logique ....

Je demanderais juste de regarder les documents de façon plus critique ... celui dont je parle est commandé par l'USAF (sa branche acquisition) avant le choix du projet gagnant sur le JSF. Il est écrit conjointement par des personnels de l'USAF et des ingénieurs de LM ... les intervenants majeurs et centraux du programme JSF qui va suivre ... en gros à ma connaissance c'est le SEUL document attesté écrit conjointement par le client et le fournisseur de l'avion où ils établissent les limites et les compromis qui seront obligatoires sur l'appareil ... avant même que la décision officielle soit prise !!! ... dans les 10 documents dont vous parlez combien sont écrits par des personnes aussi impliqués de près dans la conception et les objectifs de l'appareil ?? ... je crois deviner ... Pas de révélation mais juste une fois de plus de simples faits ..... Comme je le disais plus haut les objectifs de l'appareil sont assez simples et niveau Lethality et Survivability il va falloir m'expliquer en quoi on peut penser aujourd'hui qu'il est déficient ....A ce jour il peut totalement effectuer la boucle opérationnelle sans aucun support extérieur (Lethality OK) et il est une accumulation de systèmes de défenses lui donnant un niveau très élevé de Survivability (Furtivité + EW intégré + Senseurs etc...) ... il reste donc le souci du coût qui n'est nié par personne .... Est ce qu'il a couté trop cher en terme de programme ?? oui aucun doute là dessus et cela mériterait une belle commission d'enquête sur les rapports incestueux entre forces armées et complexe industriel aux USA .... Est ce qu'il sera trop cher à l'usage (achat + entretien) ?? cela reste à voir en comparaison avec des appareils de même génération ... à ce jour il semble en effet un peu trop cher mais j'attends de savoir le coût réel d'appareils pouvant être comparés. Dernière chose à mettre dans les soucis du JSF ... ses délais et ses immenses retards .... Sûrement sous évalués comme toujours par un industriel voulant vendre un produit, je pense que ces délais ont dépassé largement même les vrais prévisions de LM les moins optimistes .... le vrai intérêt serait de se demander sur quoi ils butent, et à priori le cerveau informatique central de l'avion est le point difficile sur lequel l'attention devrait plus se porter selon moi ...

Là dessus je suis globalement d'accord .... oui il y a eu quelque chose de très très louche dans la façon qu'a eu LM d'obtenir le programme JSF et dans le fait qu'ils ont pu maintenir des promesses publiques peu réalistes et allant à l'opposer de leurs propres rapports techniques préparatoires ... rapport connu car commandité par l'USAF. Oui aussi on peut se demander à quel point les surcoûts étaient nécessaires et à quel point on a laissé LM se payer largement sur l'argent publique. Mais si personnellement je soupçonne qu'il y a eu malversation ... je maintiens qu'en dehors du coût global du programme les caractéristiques finales réelles étaient déjà écrites noir sur blanc dès l'avant projet, c'est inscrit dans leur document d'étude du JSF (LM + USAF) ... Après je conviens avec vous que bien des choses ont été dites sur ce que l'avion allait savoir faire ... je me concentre personnellement sur les objectifs de base du programme qui sont Lethality, Survivability et Affordability. Les 2 premiers points qui sont ceux des capacités de combat se retrouvent fort bien tenus dans les caractéristiques finales de l'avion ... pour le troisième je reste très prudent car il faut connaitre le vrai coût unitaire final de l'avion (et là l'export nous aidera à avoir de vrais chiffres) et surtout connaitre les coûts d'appareils possédant des capacités équivalentes ... Je veux dire un Pak-Fa ou un Rafale Standard F4. En résumé je soupçonne clairement LM d'avoir eu des accords avec l'USAF pour obtenir sans vrai concours le JSF et avec une liberté d'action immense sous couverture des militaires permettant de valider des surcoûts et des délais pas toujours justifiés. Tout cela pour faire "tourner la machine" et pour les militaires le but était d'imposer ce programme aux ambitions gigantesques et à très long terme à des décideurs civils qui auraient eu toutes les chances d’avoir une vision raccourcie au temps politique et sans ambition de puissance militaire réelle (en gros : pour quand ?? combien ?? pourquoi faire ?? ... et les vrais réponses auraient condamné le JSF) ... Je vous invite à regarder de près qui est au pouvoir à cette époque aux USA et le contexte politique et stratégique du pays, cela donne des pistes nettes.-- En effet le parallèle est excellent avec le Rafale et je suis 100% d'accord avec çà : C'est cela que j'essaie de défendre en disant qu'il faut oublier les promesses fallacieuses de LM et des militaires aux décideurs civils et regarder sans être influencé par çà les capacités réelles de l'appareil ... et les comparer au contexte opérationnel qui devra affronter ... et sur ce point il y a tout de même des parallèles très nets entre les choix faits sur le F-35 et le monde des années 2025-2030 qu'on nous décrit dans les études tactiques et stratégiques ... Concernant les drones non en effet ce n'était pas dans le projet de départ ... et je pense pas avoir dit cela, si c'est le cas c'est une erreur de ma part. Le cas des drones est je pense arrivé en cours de route, et il s'est trouvé que le F-35 s'adaptait très bien à cette nouvelle vision tactique du fait de ses capacités de base prévues. L'aspect biplace n'est pas un signe d’adaptation à l'ère des drones, au contraire c'est un signe d'ancienneté. L'idée c'est d'avoir un appareil semi-autonome d'où un pilote peut transmettre des modifications d'instructions à des drones Autonomes ... donc des drones ne nécessitant pas d'opérateurs ... Il faut selon moi placer l'automatisation en facteur n°1 des obligations de la 5eme Gen à la vue de toutes les implications tactiques qui se font jour.

Je suis conscient de cela et en temps que français je ne me réjouis pas de ce qui se passe ... mais je le répète encore je ne nie pas les aspects négatifs de l'appareil. Ce que je répète c'est qu'ils ont fait un choix en terme de caractéristiques particulièrement extrême, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée ce choix qu’ils ont fait mais ce n'est pas le résultat d'un échec technique ... c'est là dessus que je m'oppose. Pour avoir une réflexion cohérente sur l'erreur ou pas sur les choix qu'ils ont fait il faudra un jour au l'autre se mettre d'accord sur le scénario des contextes opérationnels auquel l'appareil devra faire face une fois en service ... on ne peut pas faire l'économie de chercher la VRAI définition d'un avion 5e Gen performant et adapté en écartant les affirmations commerciales de LM en particulier. Après ... jusque là je n'ai trouvé personne de malpoli ou trop agressif ici ... j'essaie moi même de mesurer mes propos car le langage écrit rend toujours les discours plus agressifs en apparence ... Je m'oppose sur certaines idées mais j'apprends régulièrement pleins de choses ici y compris de la part de ceux avec qui je m'oppose parfois .... après tout on est là pour çà selon moi Concernant l'expérience de Morten Hanche, si j'ai bien compris les premiers vols de mise au point de tactique de combat n'ont commencé que début 2015 par l'USAF ... et Hanche travaille avec le pilote US qui dirige ces mises au point tactiques. Il est donc au plus près et impliqué sur le travail de fond consistant à estimer et optimiser les capacités de combat réelle de l'avion depuis plus d'un An. Je ne crois pas que beaucoup d'autres personnes en sachent plus qu'eux sur ce que l'avion peut vraiment faire ... Ah ok ... après le même pilote avait parlé du fait que le moteur du F-35 lui permettait de faire des manœuvres de combat en propulsion normale là ou un F-16 serait obligé de faire appel à la post combustion .... cela vient en contradiction avec l'idée d'un avion poussif non ?? J'ai lu plusieurs fois que le réacteur du F-35 était particulièrement puissant ce qui allait dans ce sens, ce serait donc à nuancer ? Ce qui est étrange c'est que Hanche décrit les hauts angle d'attaque et ces capacités d'allure comme un outil permettant d'avoir une agressivité supérieure à un F-16 en combat rapproché ... ce que je traduis moi par une prise d'initiative sur le combat ... c'est erroné ou je comprends mal son propos ? De tout façon c'est décidé je vais transmettre tout cela à un ami ingénieur contre mesure pour qu'il demande son analyse à un pilote de Rafale ... j'en aurais le cœur net. Voilà qui est plus clair en effet .... je vais attendre mon chèque de LM qui devrait bientôt arriver donc

Oui j'ai vu après coup ... les échanges vont trop vite parfois ici une petite absence et on rate des choses ... Après, pour le démontage soigneux, je suis pas surpris même si je le regrette une fois de plus .... Je vois juste une réponse du type "on nous avait dit que ... et là pourtant ...", une réponse qui ne remet en rien en cause de façon technique les indications du pilote. Moi j'attends que l'on m'explique pourquoi, techniquement, les indications du pilote norvégien sur le fait que ces qualités en Angle d'attaque et modification d'allures donnent des armes efficaces au F-35 en combat rapproché sont fausses. Plus incroyable encore je lisais qu'il était étonnant que cet avion soit capable de cela après la comm de LM concernant la capacité de lock et tir du F-35 sur 360° .... En gros, je vois un entêtement à juger l'avion en le comparant aux promesses commerciales de LM (réelles ou supposées) mais en écartant toute analyse posée des capacités réelles que l'on arrive à connaitre peu à peu ... Alors de 2 choses l'une face à ces faits .... soit vous affirmez clairement que le pilote norvégien Morten Hanche est un menteur potentiellement à la solde de LM ... soit vous acceptez son analyse professionnelle de cet appareil qu'il est un des rares à aussi bien connaitre, et dans ce cas que l'on m'explique ce que cela change ou pas dans la vision que l'on peut avoir des vrais capacités opérationnelles du F-35. Je rappelle que Morten Hanche est un pilote vétéran, que l'idée qu'il "s’émerveille bêtement" devant sa nouvelle machine est aussi effarante qu'insultante pour son professionnalisme, et que accessoirement comme il le dit lui même il a la chance de côtoyer le pilote US qui dirige la mise au point des tactiques de combat pour le F-35. Voici le texte le plus détaillé que j'ai trouvé sur son opinion ... avec les mises à jour qu'il a rajouté après des sorties supplémentaires aux commandes du F-35 où i la testé d'autres petites choses .... http://theaviationist.com/2016/03/01/heres-what-ive-learned-so-far-dogfighting-in-the-f-35-a-jsf-pilot-first-hand-account/ On peut y voir une contradiction c'est vrai ... mais je me demande si le développement des drones et la limitation du nombre d'appareils à piloter à cause de cela et des coûts exponentiels des avions de combat pilotés n'est pas à mettre en parallèle avec la faible réactivité des instances. Vous avez raison ils pourraient augmenter les salaires si ce n'est qu'une raison budgétaire puisque le nombre de pilote est en baisse.

Ah ok merci ... j'avais vu d'autres chiffres circuler mais rien de très clair ....

Je profite de ce sujet spécifique pour une question ... quelqu'un a t'il le vrai rayon d'action officiel de cette version du F-35 ??? il y a des chiffres très différents qui circulent ...

Oui mais ce déploiement ne répond pas à la demande de "Lethality" qui rentre dans le cahier des charges des militaires pour ces opérations à venir ... c'est à dire la capacité d'un appareil à effectuer tout seul l'ensemble de la boucle opérationnelle : pénétrer une zone hautement défendue, détecter identifier et localiser avec précisions ses cibles et traiter ces objectifs ... le tout avec une "Survivability" maximale. L'usage d'appareils de soutien comme le Hawkeye n'est plus de tout souhaité pour les époques à venir. Après oui je suis 100% d'accord la flotte actuelle de Super Hornet est totalement pertinente dans leur cadre opérationnel d'aujourd'hui (soutien dans leur camp et type d'ennemis). La question que je posais c'était plus pour les combats de l'avenir qui se présente ... dans ce contexte les drones de type UCLASS sont plus une solution adaptée que les F-18 même modernisés ... et l'usage de drones autonomes renvoi à la nécessité de présence sur zone d'appareils leaders pilotés servant de hub senseurs et commandement.et disposant d'un forte capacité de survie autonome. Le F-18 ne possède pas ces caractéristiques mais rien d'empêche Boeing de travailler sur une version évoluée de son avion ... cela pourrait démontrer à quel point le JSF est allé au delà des couts nécessaires à la mise au point d'un système complet de ce type qui sait ??

Là dessus je crois que tout le monde est d'accord ... mais c'est le sens implacable des choses ... les systèmes deviennent monstrueusement couteux pour tout ce qui est de l'aéronautique de combat. Au passage, le pilote norvégien Morten Hanche refait parler de lui ... j'ai l'impression qu'il est un peu agacé des avis "d'experts" de l'internet sur le F-35 et il ne résiste pas à faire quelques billets sur les performances de l'avion et son ressenti : http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/03/01/norwegian-f-35-pilot-counters-controversial-dogfighting-report/81170580/ Norwegian F-35 Pilot Counters Controversial ‘Dogfighting’ Report Il indique très clairement que le F-35 possède de claires supériorités par rapport au F-16 sur certains aspects de maniabilité (angle d'attaque, capacité d'accélération/décélération brusque) que devrait permettre de mener des combats Air-Air à son avantage... et le travail sur les tactiques de combat du F-35 est loin d'être fini. Par contre il rappelle aussi les reproches qu'il a toujours fait sur le F-35, sa visibilité de cockpit et des vibrations à G élevé rendant les lectures d'instrument difficile en particulier. Le "truc" qu'il a trouvé pour pouvoir améliorer sa capacité à regarder vers l'arrière est significatif d'un pilote qui travaille sur des solutions pratiques pour un usage régulier d'un appareil.

Une analyse faite en 2008 des spécifications initiales du F-35, de leurs pertinences et de la façon dont elles sont remplies (ou pas) http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791 Merci pour ce document très instructif ... est ce que quelqu'un a réussi à mettre la main sur le Operational Requirements Document officiel de 2000 du JSF ?? j'arrive pas à remettre la main dessus.

Le souci c'est qu'à un moment il faudra que l'aéronavale US puisse déployer des appareils pouvant faire face aux nouvelles menaces ... avoir un 5eme Gen c'est avoir un avion qui possède en priorité une capacité de Survivabilité élevée, des systèmes embarqués massivement automatisés et capables de décisions autonomes, un équilibre fortement favorable entre discrétion et capacité de ses propres senseurs ... bref de quoi faire face à un possible affrontement de haute intensité avec les adversaires qui se dessinent à l'horizon. A ce jour le F-18 ne fournit aucune caractéristique satisfaisante dans ces domaines ... mais rien n'empêche Boeing de travailler là dessus après tout

Je vous l'accorde l'adjectif est mal choisi ... Je voulais dire que le Japon a prit un grand virage dans la direction de la militarisation .... et cela va sans aucun doute s'accélérer si la Chine poursuit son activité actuelle.

A vrai dire la guerre par délégation partielle est en cours de la part des USA dans cette zone. La remilitarisation massive du Japon qui est en route en est le pivot essentiel ... la 3eme économie mondiale possède les moyens de ses ambitions nouvelles et ce n'est qu'une question de temps pour que l'armée japonaise ne soit une force bloquante pour les ambitions chinoises. C'est pour cela que le Chine effectue ses avancées en Mer de Chine au pas de charge, soutenant par ces actions la diplomatie US encourageant les japonais à un retour aux affaires militaires. Cela ne remettra pas en compte la forte présence de l'armée américaine dans la zone ... mais elle s'appuiera sous peu sur une force locale cohérente et bien équipée autour de laquelle elle pourra organiser son influence locale avec une nouvelle économie de moyens.

Je trouve normal qu'ils soient peu heureux de se faire imposer un avion voulu par l'USAF et dont le programme a été massivement piloté et influencé par cette même USAF. Question fondamentale de querelle de chapelles Cependant je suis certain que la Navy est consciente que le F-18 même modernisé ne sera pas une solution d'avenir .... Je crois qu'ils n'apprécient pas d'être privé d'appareil de supériorité alors que l'USAF possède le F-22 pour cela ... Je serais pas surpris que l'USN trouve peu satisfaisant le fait d'utiliser un appareil massivement existant à l'export alors que l'USAF a toujours eu droit à son joujou "réservé US".

Je soupçonne aussi que ce nouveau "bombardier" soit aussi prévu pour servir "d'Arsenal Plane" .... je ne serais pas surpris qu'il soit doté d'une capacité d'emport de missiles Air-Air à longue portée .. à la manière d'un B-52 et ses missiles de croisière.

Cela va sûrement te paraitre étrange mais je suis d'accord sur pas mal de choses dans ce que tu dis là .... Oui en effet on est complètement dans la géostratégie lorsque les USA utilisent leur capacité budgétaire quasi-illimitée (pour ceux qui doutent lisez les chiffres : https://www.nationalpriorities.org/analysis/2011/us-security-spending-since-911/) pour étouffer à travers des programmes gargantuesques les oppositions possibles à leur posture hégémonique qui est le cœur de leur stratégie de sécurité nationale. A ce niveau alliés et ennemis sont traités de façon assez proche et l'industrie de défense européenne, tout comme l'idée de défense européenne, ont toujours été une menace bien plus grande aux yeux de l'Oncle Sam que la Russie de Poutine ou la Chine. Côté relations avec l'Inde ou la Chine, ces nations ne sont pas dans le "sérail" des nations que les USA ciblaient avec le F-35 ... L'Inde est trop proche de la Russie avec laquelle elle conçoit un programme de 5eme Gen, quand à la Chine c'est évident bien sûr mais il faut être méfiant avec l'illusion de la menace jaune et de la vrai puissance chinoise que Washington aime à surévaluer ... On parle d'une nation économiquement au bord du gouffre avec une croissance réelle entre 2 et 4% et qui est vouée à imploser en cas de perte de croissance (croissance nourrie massivement par ses exportations, dont 50% dépendent du bon vouloir de clients que sont les USA et leurs alliés très proches ... d'ailleurs ces alliés proches ce sont tous aussi des acheteurs du F-35 ...). Si je te rejoins sur le montage économique et la mise sous dépendance technologique et tactique du bloc allié ... je ne te rejoins pas sur la non capacité tactique réelle de l'appareil. Le fait que cet appareil représentera la quasi-totalité de la flotte de combat US a éveillé mes soupçons, car s'ils agissent parfois en se fichant des conséquences pour le reste de la planète les décideurs américains ont un total besoin personnel autant que national à assurer la bonne marche de la si précieuse supériorité de leur pays. Oui les caractéristiques du F-35 paraissent peu adaptées en comparaison à celles de ses prédécesseurs, mais elles collent aux analyses de la guerre future sur lesquelles les militaires US ont calé leurs demandes réelles à LM. Comme je l'ai déjà dit c'est un pari très osé qui a été fait, mais si on réfléchi globalement aux caractéristiques annoncées de ces guerres aériennes du futur par les expert US on trouve une réponse à cela dans chaque choix effectué sur le F-35. J'illustre avec quelques exemples par rapport à tes questionnement tout à fait pertinents : - Système d'armes, chariot à bombe, capacité en charge offensive, maniabilité ... Cellule contre système d'armes : En effet le F-35 en lisse porte peu d'armes ... mais lorsque les analystes US parlent du fait que l'avion est juste un vecteur de transport ils ne parlent pas du "chariot à bombe" ... ils ne parlent pas en quantité mais en qualité. En gros ils considèrent que les cellules d'avion sont arrivés à leur limite, imposées par la résistance physiologique des pilotes, et que les systèmes autonomes (missiles et drones) ont déjà pris l'ascendant ou l'auront totalement sous peu. C'est pour cela qu'ils ont abandonné l'idée de la maniabilité prioritaire. Cette perte d'importance de cette caractéristique a été démontrée durant les conflits aériens récents Israël vs Syrie ou Éthiopie vs Érythrée et dans tous les exercices que l'USAF a fait avec son F-22 et où ils se sont rendus compte que sa super-manœuvrabilité n'avait jamais été utile pour gagner un seul affrontement. Donc oui les ingénieurs US prennent d'abord en compte le radar, les systèmes d'avionique et autres systèmes d'armes ... et ensuite ils sculptent autour une cellule d'avion et un moteur. Ce genre de concept ferait hurler les puristes ou les Pierre Sprey de tout bord ... mais c'est la réalité de leur vision nouvelle de l'aéronautique. - Furtivité, systèmes autonomes et liaisons de donnée : Oui tu as raison les systèmes autonomes ont vocation à être les remplaçants des appareils pilotés .. et clairement pour moi les américains ont conçu le F-35 en pensant que ce serait le tout dernier avion piloté "grand marché" de leur histoire. C'est pour cela qu'ils prennent énormément de temps et de moyens pour en faire une plate-forme multi-tâche et pouvant s'adapter à tout nouveau système d'armes qui pourrait être mis au point. Le seul appareil piloté restant dans leur esprit sera un avion "réservé US" permettant d'intégrer la totalité des innovations que le F-22 risque de ne pas pouvoir intégrer en totalité. Alors pourquoi autant d'argent pour un avion piloté alors que l'ère des drones arrive ?? Il y a 2 constats qui obligent à cela : - Si les systèmes autonomes auront à terme bien plus d'avantages que les avions pilotés ils ont un défaut ... Aucun humain et encore moins un militaire n'est prêt à laisser toute sa capacité de combat entre les mains de machines sans qu'aucun contrôle humain en temps réel ne soit possible. Trop risqué surtout que l'on sait que les liaisons de donnée seront un secteur majeur des guerres à venir. Donc il faut un humain sur zone pour contrôler et rectifier les actions des "robots" car ainsi on sécurise les liaisons et donc la chaine de commandement. Les travaux sur le MADL ne sont pas neutres ... c'est une première étape. - Un humain sur zone donc c'est obligé ... mais cela veut dire qu'il faut assurer la survie de cet opérateur et son avion à tout prix pour une multitude de raisons (les armées occidentales ont une quasi obligation de "perte 0" vis à vis des opinions publiques, les avions en question ne peuvent être que très couteux et donc rares .. en perdre un est très cher et réduit nettement une flotte déjà réduite, et si on perd l'opérateur on perd le contrôle sur les "robots" donc toute la flotte d'attaque dépend des rares appareils habités). C'est pour ces raisons qu'un avion comme le F-35 est avant tout une accumulation de systèmes de défense : * Sa furtivité passive est une protection permanente et quasi parfaite contre les systèmes d'armes à guidage radar "classiques". hors presque 100% des opérations aériennes seront face à des ennemis à technologie limitée (petites nations, groupes armés) qui seront dotés de ces systèmes guidés radar contre lesquels la furtivité fonctionne très bien. * Sa capacité autonome de Guerre électronique est une sécurité supplémentaire en cas de faille mais aussi pour les affrontements contre un ennemi plus performant * Le développement du missile anti-missile aéroporté est une couche supplémentaire ... sûrement voué à être porté par des drones d'escorte. J'en reste sur ces quelques exemples mais le sujet est encore très long à aborder .... en fait je le redis se mettre d'accord sur les caractéristiques définissant vraiment un avion de 5eme Generation adapté aux conflits qui existeront en 2025/2030 est un pré-requis absolu pour savoir à quel point ils ont vu juste ou se sont plantés ..... Leur analyse et les capacités finales du F-35 sont cohérentes cela est par contre assez net .... mais ceci dit, je suis persuadé par exemple que l'adaptation du F-35 à la gestion de drone est un ajout en cours de route. L'idée de robotisation de l'avion de combat (qui est pour moi l'élément prioritaire absolu des avions pour les années qui viennent) était dans le programme depuis le début mais je suis sûr que les applications vis à vis des drones ont été une bonne surprise pour les concepteurs. EDIT : J'ai oublié de préciser une chose ... difficile de bien organiser sa pensée tant le sujet est vaste .... Il faut surtout je pense différencier 2 approches par rapport aux capacités d'un appareil, approches par rapport au type de conflit : - Le F-35 est lancé sous Clinton à l'époque où les USA sont seule hyper-puissance mondiale nette et "police du monde" ... il a dans son ADN l'idée d'être un outil multifonction permettant de gérer tous les types d'opérations possibles en guerre asymétrique avec une sécurité optimale des personnels navigants - Le retour du grand conflit possible (Russie, Chine ...) a sûrement été incrémenté en chemin dans l'idée de cet appareil ... en particulier lorsque le F-22 a été stoppé. C'est pour moi à ce moment là que les ingénieurs ont décidé de capitaliser sur les systèmes existants comme la robotisation pour prévoir une organisation tactique pouvant répondre à un conflit plus important contre un ennemi plus performant.

Je suis tout à fait d'accord et je rajouterais juste un point : Le F-22 est "l'assurance garantie" de la supériorité aérienne US en cas de gros conflit majeur. Alors qu'il y aura des F-35 dans plusieurs pays étrangers (et rappelons nous que les USA dans leur culture stratégique n'ont aucune confiance absolue dans leurs alliés) et donc des appareils similaires à la flotte majoritaire US, il faut aux USA une arme de dissuasion et de sécurité pour pouvoir imposer l'idée que leur supériorité demeure. Que ce soit dans le cas ou des F-35 se retrouvent à servir à un ennemi ou dans le cas où un ennemi possède son propre avion "5eme Gen", le F-22 à vocation à travailler de façon isolée et avec des recettes technologiques ne sortant pas des USA. Ceci dit ... alors qu'aucune technologie importante du F-22 n'a été transmise au F-35, il y a fort à parier que les recherches menées sur le JSF avec un soutien international vont leur permettre de moderniser les systèmes et capacités du F-22... permettant ainsi de la maintenir au dessus de la mêlée.

A ce niveau je ne donnais pas d'avis personnel sur le bien fondé ou pas de ce choix de caractéristiques .... A vrai dire en venant sur ce type de forum je cherche des éléments de la part de personnes plus compétentes que moi dans le domaine aéronautique pour me faire une vrai idée. Mon domaine est plutôt la géostratégie et dans ce domaine le F-35 est un sujet incroyablement significatif et instructif. Quand je parle du fait que les avions deviennent de "simples" plate-formes de transport de systèmes d'armes, cela ne vient pas de moi mais de certains professionnels de l'aéronautique. Le dernier en date est un ingénieur sous traitant sur le F-35 qui exprimait cela de manière très directe. On peut penser que c'est une erreur, mais c'est clairement la vision technique et tactique des concepteurs et tacticiens US sur le sujet ... aucun doute là dessus et cela explique certaines caractéristiques du F-35. Concernant le fait de savoir si le programme est un échec ... pour moi il y a 2 points de vérité qui permettront de le savoir : - La réelle adaptation ou pas de l'avion final aux conditions opérationnelles de son époque (2025 pour moi mais c'est débattable) .. qui dépend surtout de la bonne ou de la mauvaise lecture/prévision qu'ont fait les américains de ce contexte à venir. - Le rapport entre les coûts investis et les retours sur investissement ... en gros savoir si ces moyens énormes étaient vraiment nécessaires ou si le dévissage des coûts a été plus vaste qu'il aurait dû. C'est pourquoi ... et j'insiste là dessus ... pour savoir vraiment si cet appareil est une totale hérésie volante ou une idée visionnaire on ne peut pas faire l'économie de se demander à quoi devra faire face un avion de combat en 2025 ... c'est à dire à quel type de conflits, contre quel type de forces ayant quel type de matériel. Mais aussi quelles conditions politiques, économiques etc... seront à prendre en compte massivement sur la nature des actes de l'appareil malgré leur nature non-militaire. Tout cela revient pour moi à la nécessité de tracer le VRAI visage d'un avion de 5eme Génération performant, en partant d'une page blanche et surtout en oubliant la campagne publicitaire de LM. J'ai fait ma propre petite étude, avec mon niveau de compétence d'amateur, et cela m'a permis de comprendre par exemple cet attachement total des militaires US à la furtivité passive malgré son coût et les complications de conception liées

Cette façon là de scruter le F-35 est pour moi une bonne approche ... Après, concernant la bétise ou le manque de vigilance là par contre je suis nettement moins sûr ... Le F-35 est par son concept condamné au niveau de sa cellule à être "moyen +" partout sans être excellent nul part, et LM comme l'USAF le savent depuis le début. Ce fait est potentiellement pas si grave car on sait qu'aujourd'hui les avions sont de plus en plus de simples vecteurs de transport de systèmes d'armes ... leurs performances pures devenant secondaire par rapport aux capacités du matériel embarqué. Cependant, ils ont clairement mis dans l'ombre cet aspect pourtant évident ... là où beaucoup voient de l'imcompétence, moi j'y vois de la tromperie de la part de LM avec le soutien et la complicité des militaires US. A vrai dire ce n'est pas une première historique, les militaires considérent souvent que les décideurs civils sont insuffisamment compétents et courageux pour les décisions stratégiques à long terme ... leur imposer une variation majeure de méthode de guerre aérienne en leur en cachant une bonne partie dans les présentations théoriques est dans la lignée des habituels rapports civil/militaire. Et je crois inutile de rappeler ici le poids du complexe militaro-industriel aux USA, sujet massivement documenté. Personnellement je crois qu'il faut se rappeler du contexte historique au moment où l'idée du JSF s'est affirmée (présidence Clinton, soft power et les USA seule hyper-puissance se voyant police du monde) et bien garder en tête que cet avion est voué à être partagé avec l'étranger et a été totalement cloisonné et isolé des travaux sur le F-22. Cela laisse penser qu'ils ne voyaient pas cet appareil comme un outil permettant d'obtenir seul une supériorité, mais plutôt comme une mise en place d'une nouvelle norme commune incluant des caractéristiques vitales prioritaires liées à leur analyse des conflits à venir. Le fait que le F-35 soit voué à être leur quasi-unique appareil de combat pendant une bonne durée élimine la possiblité qu'ils puissent ne pas croire à ses capacités tactiques ... Mais clairement cet appareil s'appuie sur une opinion et une analyse très extrême des combat aériens futurs et des besoins qui sont liés à ces derniers .... et je suis persuadé que les politiques et les administrations civiles de défense ne les auraient pas suivi dans ce choix très extrême si on les avait pas trompé durant les permières années. C'est sûrement pour cela qu'ils ont "enjoliver la réalité" en transformant le "peu problable" en "certainement réalisable".

Je l'ai déjà "quoté" plusieurs fois mais je le remets avec plaisir ... il s'agit en particulier d'un article publié par Morten Hanche, pilote d'essai et formateur sur F-35 pour l'armée de l'air norvégienne : http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/ (version anglaise en bas de page) Reprenant donc mon propos ci-dessus sur la signification du "F-16 like" ... les constatations des pilotes semblent valider cette capacité "proche même si pas égale" du F-35 par rapport au F-16 en configurations identiques. Le pilote d'essai US de la Luke Base dit la même chose, mais étant plus proche de la communication officielle de LM je lui préfère le vétéran sur F-16 Morten Hanche qu'on pourrait difficilement accuser d'être un agent de LM. Pour la notion "d'escroquerie" oui .... je le répète encore et encore il y a quelque chose de pas net du tout dans la gestion du programme à ses origines, y compris la façon dont LM a obtenu le contrat. Concernant les spécifications, mon propos est juste de dire que se baser sur les specs annoncées par LM au grand public (et donc aux décideurs civils puisqu'il s'agit des mêmes sources documentaires) c'est en effet se baser sur un argumentaire de vente fallacieux... mais que cet argumentaire a été "vendu" comme réaliste avec la bénédcition complice des promoteurs militaires du programme (USAF en tête) qui étaient parfaitement au courant dès l'origine du JSF des compromis de performances qui seraient nécessaires. Cela amène donc à penser que le F-35 final va finir avec des specs proches de celles que les militaires et LM savaient comme étant les plus probable à obtenir ... et que l'avion correspond globalement à ce que l'USAF voulait qu'il soit, ou du moins acceptait comme correspondant assez à ses besoins. Votre réflexion est ici la bonne ... la haine viscérale anti-LM (ils l'ont bien mérité je vous l'accorde ...) trouble terriblement la réflexion et le débat sur cet avion ... et on perd de vue la chose la plus importante de toute : Dire qu'un avion est "bon ou mauvais" par rapport à telle caractéristique dont on prend les chiffres buts ou par rapport à tel ou tel appareil similaire n'a aucun sens ... d'ailleurs les pilotes et ingénieurs militaires de toute nation vous répondront en souriant que c'est du délire amusant de passioné mais sans aucun apport d'analyse (un ami ingénieur pour l'armée de l'air m'a soigné de cette manie du XX vs XX il y a quelques temps ...). La seule chose à garder en tête c'est qu'un avion de combat est un outil ... et que sa "qualité" finale dépend uniquement de l'adéquation de ses capacités avec le contexte tactique, stratégique et technique dans lequel il va évoluer. Pour jauger la pertinence de conception du F-35 il faut donc estimer ce que sera la guerre aérienne de 2025/2030, en dehors de cela tout le reste c'est que la querelle idéologique sans fondement version "j'aime / j'aime pas" ou "mon Rafale te coule ton porte avion ... euh non pardon ton F-35". Cette querelle idéologique est telle que les personnes comme moi, qui tentent de nuancer le flot de critiques parfois très partisanes, se font donc clouer vertement au pilori alors même que j'ai des reproches bien plus graves envers ce programme que ces histoires de specs qui mobilisent tant de personnes ici. Au risque de me faire encore tirer dessus à boulets rouges je vais dire clairement à quoi nous ramène votre réflexion pertinente que je cite ci-dessus et que je soutien en parlant d'estimer les capacités en regard du contexte à venir : Tout nous ramène à la définition de la 5eme Génération. Alors oui bien sûr LM a utilisé ce terme pour son intérêt et en à donc détourner l'usage pour faire briller sa devanture ... on est tous d'accord là dessus ... Mais à aucun moment cette utilisation malhonnête faite par LM ne remet en question le fait qu'il est totalement obligatoire de tracer les contours plus réalistes et cohérents des caractéristiques devant être prioritaires dans un avion devant faire face aux défis à venir .... Déterminer ce qui fera ou pas d'un avion un avion de 5eme Gen est un pré-requis essentiel pour regarder chaque programme d'avion de combat à venir et je ne vois personne s'étant attaché à lister les capacités correspondant aux besoins réels à venir. Votre analyse est que le WVR va redevenir la norme et ce point se défend et se débat ... étant bien entendu que WVR et Dogfight sont 2 choses proches mais différentes puisqu'on peut s'affronter à courte portée sans partir en combat tournoyant ... Personnellement je serais ravi de pouvoir m'appuyer sur les connaissances des personnes présentes ici pour travailler à une vrai définition de cette guerre à venir ... et donc obtenir une idée des capacités qui permettront à un avion de rester pertinent dans les temps qui viennent. Encore une fois je suis désolé d'hirisser les poils de ceux qui ont développé une allergie terrible à LM et donc au F-35 ... je dis uniquement que même si cette aversion se justifie pleinement (et personnellement j'accuse LM de choses bien pires que vous d'ailleurs :) ) elle pousse beaucoup trop vers des réactions d'opinion qui influent sur le jugement. C'est d'autant plus dommageable qu'il y a des personnes bien plus compétente que moi en notions aéronautiques ici dont les lumières seraient extrèmement profitables.