web123

On n'a pas besoin de se retirer de l'OTAN pour faire une "alliance européenne de la défense". La souveraineté n'est pas la recherche de l'isolement. C'est un fait, que ce soit économiquement ou militairement, les USA restent le premier partenaire de l'Europe (et vice versa). Une défense européenne ne le remettra pas en cause.

La prochaine étape du ridicule est si l'Europe, ses états membres, ne comprennent pas que l'Europe doit avoir sa souveraineté, son indépendance par rapport au USA. Ça n'empêche pas à côté d'avoir des engagements de solidarité en cas d'agression, ce n'est pas du tout incompatible avec l'OTAN. Il faut l'émancipation des Européens. Je ne suis en rien historien, mais c'est un peu comme si l'Europe post WW2 est la fille des USA. La tutelle est/était rassurante, mais l'Europe doit s'émanciper (pas s'isoler !).

Y a beaucoup de recherche sur le graphène, mais je crois avoir compris qu'on est encore loin des applications et les premières le seraient pour ses propriétés électroniques/électriques (utile pour la furtivité?). Pour la résistance des matériaux le potentiel est énorme, mais je crois qu'on est encore TRÈS loin de l'exploitation. On peut faire des feuilles de graphène d'1 m2 (qui seront bourrées d'imperfection), mais on n'a pas encore les pinces pour les manipuler (sauf en labo, mais pas de façon "industrielle"). Feuille infiniment souple de taille nanométrique.

Franchement, j'y croyais plus. À part faire tourner ses bureaux d'étude, je ne vois pas l'intérêt que le R-U y trouve. Édit : oubliez ce commentaire, je crois que j'ai eu les "fils qui se touchent" (j'ai pris un vieux commentaire pour un récent).

C'est ce que je disais (très mal) plus haut. En achetant des F35 la Belgique se fait "enculer" (appareil cher etc) et elle attend une certaine compréhension (sur le non respect des 2% etc). Les USA n'ont aucune raison de plus tard de ne pas exiger les 2 %. Les Belges n'ont aucun moyen pour forcer les USA à respecter leur parole. Aujourd'hui les USA ne respectent pas les traités internationaux, alors les belles promesses à un soit-disant allié dont il n'ont quasi que faire...

Hum hum. Si la Belgique se fait enculer par les USA, ils ont intérêt à être gentil avec la Belgique sinon ... sinon ... Oh wait, sinon quoi ?

J'vous l'avait bien dit, le diable est en eux.

Traduction partielle deepl.com : Les anglais en savent quelque chose. https://www.challenges.fr/monde/washington-reclame-une-hausse-des-depenses-militaires-a-ses-allies-de-l-otan_598698 Ouaip, les américains préfèrent le Rafale au F35, en tout cas ça ne fait pas de différence pour le choix d'un partenaire. Et les Belges croient qu'il faut absolument des F35 pour bosser avec les USA . M'enfin, pas surprenant, sont Belges quoi (*). (*) : chauffage d'esprit pour ce soir

Hors sujet. Ça n'a aucun rapport avec le mondial et surtout le match de demain !

C'est hors sujet, mais le brexit aura des répercussions sur le militaire. Aujourd'hui Macron a affirmé qu'il y aura brexit en 2019 (pas de prolongation de négociation dans son esprit apparemment). Aujourd'hui toujours, Theresa May reconnait, devant le parlement dans un petit discours de moins de 15 min, qu'il y a de bonne chance que l'UE rejette son plan et donc un risque sérieux de brexit hard. À aucun moment une prolongation des négociations est évoquée. Boris Johnson a démissionné aujourd'hui, la livre chute, crise politique majeure (si elle ne l'était pas déjà).

Juste en passant, car la presse ne le dit presque jamais, ce que propose May, alors quelle vient de trouver un accord avec son gouvernement, est inacceptable par l'UE car il n'y a pas la libre circulation des personnes (des européens). Soft brexit irréaliste. #Deadlock #Brexit

On peut dire que oui. Mais disons qu'avant la docilité et la servilité étaient supportée car elle était demandée par un "grand frère bienveillant" (je ne le défends pas, je trouve que c'est de la naïveté). Maintenant c'est une relation du faible au fort, le fort tord le bras du faible et si le faible ne fait pas ce qui est demandé, le fort menace de lui casser le bras.

Si c'est la formule aérodynamique retenue (on ne le sait pas), alors ils sont capable de faire un tel avion. En gros la réponse est dans la question.

Ça ressemble à : "si je ne participe pas au SCAF franco-allemand à mes conditions, je fais un malheur".

https://www.challenges.fr/monde/washington-reclame-une-hausse-des-depenses-militaires-a-ses-allies-de-l-otan_598698 Dire qu'on nous répète qu'il faut acheter US sinon on ne peut pas participer aux opérations US... J'imagine bien qu'il faut prendre ça avec un peu de recul, mais bon.

Sauf, et si j'ai bien compris car comme je l'ai dis je suis ça vaguement, sa proposition est inacceptable par l'UE (en plus d'être terriblement vague). Édit pour donner un poil d'explication. Un thread sur la position de la France (partagé par plusieurs pays dont l'Allemagne): https://twitter.com/b_judah/status/1014946559149182976 On voit que la France a des lignes rouges très claires et très fermes. Jamais le R-U a fait de proposition qui respecte ces lignes rouges. Bien que les négociations trainent en longueur, que Barnier insiste manquer de temps, il a dit qu'il n'y avait pas de raison de prolonger la durée des négociations. Donc si pas d'accord à la fin de la période de négociation => brexit dur.

L'avion franco-allemand a la même problématique, pas de doute. Mais c'est plus un problème pour les Anglais. Pour le budget, c'est plus favorable à l'appareil franco-allemand (cf PIB par exemple). Le budget dépend aussi de la volonté et la volonté du contexte "géo-politique". Pour ma part je vois une sorte d'isolement se profiler pour le R-U. Je suis vaguement le déroulement du brexit, et il semble qu'on s'oriente vers un brexit dur et rapidement, bien plus rapidement que je l'imaginais, même si le R-U ne le souhaite pas. Le R-U et l'UE n'arrivent pas à s'entendre, le R-U voulant le beurre et l'argent du beurre, l'UE déclenchera un brexit dur (ne prolongera pas les négociations et donc brexit dur). Une procédure du brexit qui s'éternise avait un intérêt pour tout le monde, aujourd'hui c'est plus discutable. Dans le contexte politique actuel, l'UE peut voir un intérêt à éjecter un pays eurospectique pour montrer ce qu'il en coûte, avoir un précédant à montrer. De là j'imagine que l'idée d'isolationnisme va s'installer dans l'opinion public anglaise (d'ailleurs le leave n'avait-il pas en lui déjà du "britain first" à l'imagine du "America first" ?). Économiquement ça peut être dur, le militaire pourrait être le premier à en souffrir. J'lis pas dans l'avenir, mais j'ai du mal à imaginer le R-U s'engager dans la réalisation d'un appareil qui est un choix stratégique pour des décennies alors que les années à venir seront très délicates si le probable brexit dur se confirme. D'ailleurs, et d'après Éric Trappier, la collaboration franco-anglais sur le drone SCAF semble avoir du plomb dans l'aile à cause du brexit. Alors lancer le développement d'un chasseur...

J'entends ce que tu dis. Mais juste un exemple. En nucléaire civil on était au top, ce n'est plus cas, c'est un gouffre à pognon aujourd'hui. Je peux multiplier les exemples. Je ne fais pas de l'autoflagellation, je me méfie de l'excès de confiance (ou melon). Je ne dis pas que la France n'a pas sa place et que les USA ne peuvent que nous aplatir, mais que si on joue le jeu des USA (par exemple partir dans des délires "technologistes"), oui la France se fera aplatir à terme.

T'as le travers que je pointe. Tu crois que les USA sont mauvais et les Français bons, que c'est ainsi (pourquoi pas), et que ça le restera (j'en doute grave). Les USA sont comme tout le monde, ils apprennent de leurs erreurs. Les Français sont aussi comme tout le monde, ils choppent le melon quand ils ont un succès.

Je prends cette phrase en illustration, mais on a ça un peu partout et de nombreux forumeurs. J'suis Français, donc j'aime que les Français soient les meilleurs, et quand il y a un concours, même de quéquette, je jubile quand on le gagne, j'adore ça. Pas vous ? Mais cette logique, ou sentiment primaire, de tribu nous égare beaucoup. Supposons que le Rafale soit meilleur que le F35, notamment avec les "règles du jeu" du F35, et bien c'est juste une heureuse anomalie. Les USA ont merdé et/ou la France a de la réussite. On peut se flatter à croire qu'on est intrinsèquement meilleur qu'eux, mais l'histoire montre que... Normalement les USA doivent produire de meilleur chasseur que la France (surtout si on prend leur critère), le pognon est de leur côté. L'argent ne fait pas tout, mais quand l"écart est aussi massif, sur la durée on perd. Donc il ne faut pas se laisser imposer leurs règles. Les USA lancent un concours "technologiste", n'y participons pas. Sinon, et dans le meilleur des cas, on aura les meilleurs joujoux, mais à quoi bon si on n'a pas les ravitailleurs pour les employer là où c'est nécessaire, si les pilotes sont mal formés, si le parc est mal entretenu, si les renseignements et la logistique ne suivent pas, etc. Je suis tout à fait favorable à la recherche, mais si l'application coûte un bras, mieux vaut parfois laisser tomber. J'ai vu dans le topic de la Luftwaffe que le CEMAA allemand s'est dit en faveur du F35. Je trouve ça hallucinant. Je ne juge pas le F35 quand je le dis. S'il est en faveur du F35 dans une solution globale (par exemple 40 F35 vs 60 Rafale pour le même coût défini par le politique et que le F35 bien que plus cher est au moins 50% meilleur), si c'est un avis d'expert militaire, pourquoi pas. Que la question de la souveraineté soit ignorée, pourquoi pas, c'est un militaire, pas un spécialiste en politique étrangère. Mais là on a l'impression qu'il veut le F35 car il l'a fantasmé. Je peux penser que Vandeput est buté, qu'il ne voit pas plus loin que le bout de son nez, mais il a une logique respectable, pas d'un ado qui veut le plus beau joujou. On peut considérer que la souveraineté, la fiabilité des partenaires, ne concerne pas les militaires, mais ça devrait être une priorité haute chez les politiques surtout dans le militaire. En Belgique ce sujet passe complètement à la trappe (pour ce qu'on entend, j'suis pas convaincu que ce soit le cas de Charles Michel). Les politiques belges comparent des "joujoux" (sans prendre en compte le coût), et transfert technologique et retombée économique (très hypothétiques pour le F35 comme peuvent en témoigner les partenaires du programme). En Allemagne, si j'en juge par les propos de Merkel, il y a une réflexion. Je dis que la souveraineté ne concerne pas les militaires, mais ça se discute. Choisir des F35 c'est comme envoyer un "bidasse" sur le champ de bataille avec une arme qui aura ou pas des munitions en fonction de l'humeur ou des intérêts de l'oncle Sam, oncle de plus en plus éloigné. Comment alors décider ? Mieux vaut une arme (peut-être) moins performante, moins ambitieuse, mais sur laquelle on peut compter et qui est employée au mieux car le reste suit. Avec le concours "j'ai une plus grosse génération que toi" que LM a su imposer, toutes les questions de fond sont oubliées. On nous rabâche qu'il faut être à la pointe de la technologie sinon on est foutu, FOU-TU ! La Russie n'est pas à la pointe de la technologie, elle aurait intérêt à acheter US pour rattraper son retard, pour être plus crédible/audible sur la scène internationale ?

Vendre.

Faut pas que la France se retrouve face à la Belgique en demi, sinon jamais on le vendra notre coucou. Quand Trump aura réalisé et poids de la Belgique dans l'OTAN et qu'elle aura usé de son pouvoir d'influence, l'étau va desserrer. (Ah, l'euphorie des fins de match)

Peut-être que la Belgique sera plus sensible aux arguments de Trump. Ok, ça sent le troll, mais j'ai pas pu m'en empêcher.

Je trouve ça désespérant... Je le redis, mais tu me fais penser à certains "gauchistes" français qui demandent l'impossible pour être sûr qu'il ne se passera rien. Imaginons qu'on fasse un traité (et en fait il doit déjà y en avoir un), qu'est-ce qu'on met dedans ? Tu peux être juridiquement bétonné, mais si le traité est vide, t'as bétonné du vide. Le formel c'est bien gentil, mais le diable est, comme toujours, dans les détails. Par exemple, s'il y a des engagements dans un traité, c'est insuffisant. Il faut derrière mettre des sanctions. Est-ce que la Belgique est d'accord pour qu'il y ait des sanctions si, par exemple, elle ne respecte pas ses engagements financiers ? J'en doute fort, et toi ? C'est bien gentil de demander que juridiquement ce soit bétonné, se référer aux plus hautes juridictions, mais si dans le traité il n'y a rien, et bien il n'y a rien. Si dans le traité il est écrit "chaque pays fait comme il veut", ça n'a aucun intérêt. Dans le processus décisionnel, est-ce que la Belgique veut un droit de véto ? Un "droit de véto", ou la règle de l'unanimité, affaibli terriblement tout fédéralisme. Est-ce que la Belgique veut des décisions à la majorité qualifié ? Majorité qualifié qu'on ferait par rapport à la population ou le budget miliaire. Si la majorité qualifié décide qu'il faut, par exemple, intervenir en Corée du Nord avec des risques plus que sérieux de perte humaine et si la Belgique n'est pas d'accord, elle va néanmoins accepter d'envoyer des soldats car elle a signé un traité qui l'y oblige ? Va-t-elle signer ce traité finalement ? J'en doute. Donc vous allez être comme tous les autres. Vous voulez qu'il y ait des contraintes sur les autres afin de vous engagez, mais vous voulez garder votre "souveraineté" car vous ne voulez pas que les autres vous imposent ce que vous ne voulez pas. Comme mettre ça en dure dans un traité ? C'est impossible. Il y a des questions concrètes et évidentes qui s'imposent, vous n'y répondez jamais pour aller dans le confort rhétorique qui manipule des concepts creux. Vous êtes perpétuellement dans des contractions, ou pour être gentil sur un fil qu'il est impossible de tenir. Il faut des initiatives, donc des leaders, mais vous ne voulez pas qu'une tête dépasse, qu'une main se lève pour proposer des idées. Rien n'a jamais avancé en Europe comme ça. Vous dites qu'il faut ceci et cela, mais la méthode que vous proposez fait que vous ne l'aurez jamais car vous ne pouvez même pas le demander (vous serez alors la tête qui dépasse, la main qui se lève, un leader alors que vous faites la chasse aux leaders).