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Si tout se passe comme prévu, qu'on vende en gros 200 Rafale, il y aura gain, je ne le discute pas. Mais sur le premier contrat il y a-t-il gain ? C'est pas évident. 7,8 M d'€ pour 36 appareil, 50 % d'offset, donc 108 millions par appareil et on a dedans de la formation, de l'armement, des modifications pour l'Inde, de la maintenance, des simulateurs, etc.

Sans marge ça veut dire qu'on mange mais qu'on ne met pas d'argent de côté. C'est le prix pour la France, donc sans marge. Il est tout à fait normal qu'il n'y ait pas de marge quand la France achète. C'est la France qui finance les développements etc. Tu réfutés ma "théorie de la carotte", mais tu rappelles quelle est la carotte.

Pour les Scorpene je n'en dirai rien car je n'y connais rien. J'suis pas un historien de l'aviation, mais j'imagine qu'il est rare qu'on se fasse autant chier pour un contrat. J'aimerais connaître les marges pour les 36 Rafale. À mon avis c'est 0. Il n'a qu'un intérêt, et je veux bien entendre qu'il n'est pas négligeable, entretenir/pérenniser l'outil industriel. Il y a les investisseurs en Inde (offsets). Mais s'il n'y a pas MII, c'est plus embarrassant qu'utile. Si MII, les Rafale produits en Indes seront moins cher que ceux produits en France (de 20% de mémoire). J'ai lu 5000 fois qu'ils étaient nettement plus cher produits par HAL, donc ici Dassault se fait encore des marges ridicules, s'il en fait. Si tout se fait, Dassault y sera gagnant car il pourra produire des Falcon en Inde ce qui lui donnera un avantage compétitif, car ça pourrait lui ouvrir d'autres marchés pour le Rafale. Mais aujourd'hui on est au milieu de ce "grand plan". Des investissements inutiles, des ventes de Rafale sans marge. C'est une situation pour le moins délicate. On fait des "sacrifices" car on court après la carotte que l'Inde agite sous notre nez. Mais si on n'attrape pas la carotte ?

Juste pour être clair, tu me confirmes qu'il a été signé la "réparation" du Kaveri (et seulement ça) ?

Ça doit être des hypothèses, des "délires" (concernant le Rafale). Ceci dit je ne suis pas anti Kaveri (j'y connais quasi rien dans ce domaine). Si il peut être mis en place un partenariat structurant (un mot qu'aime bien Macron), de long terme,, entre l'Inde et la France, j'y suis favorable. Structurant, donc pas avec des revirement tous les semaines. Ça peut commencer par le Tejas, disons à 6 ou 7 ans. Comme ce n'est pas un appareil critique, on ne sera pas trop regardant, ça permet de déverminer etc. En parallèle des travaux pour l'AMCA et le peut-être prochain appareil franco-allemand. En tâche de fond des recherches franco-indienne sur la détection de panne, les outils de diagnostic etc. Une maintenance très similaire entre le Tejas et l'AMCA pour faciliter la formation. Cerise sur le gâteau il y aura *peut-être*, dans 10 ans, un Kaveri pour le Rafale mais un qui ne bouleverse pas tout, qui peut être utilisé à la place d'un M88 (donc pas de 100 kN). Une même famille de réacteur pour 3 appareils, formidable. Mais s'il faut 10 ans pour mettre au point et valider un Kaveri de 100 kN pour le Rafale - ça sera long car le Rafale n'est plus un proto/jouet, mais un outil stratégique au quotidien - à mes yeux ça n'a pas d'intérêt. Supposons qu'en tout l'Inde s'équipe de 200 Rafale, dans 10 ans elle en aura réceptionné au moins 100, peut-être 150, peut-être plus. Donc c'est trop tard surtout car le Kaveri 100 est incompatible avec un Rafale prévu pour le M88 (jusqu'à 8,3 t). Si le projet de chasseur franco-allemand/européen est sérieusement engagé, bien possible que dans 10 ans on n'arrive plus à vendre de Rafale même si c'est une version NG avec un Kaveri 100 tout beau tout neuf. En tout cas il faut bien envisager que le peu qu'on vendra justifiera difficilement l'investissement. Autre possibilité, pas d'appareil franco-allemand, on allonge la durée de vie du Rafale de 30 ans et on investit massivement dessus pour un NG équipé de Kaveri++. Je croyais, sans en être sûr, qu'il avait été signé lors de la visite de Macron.

On déduit l'avenir du passé, mais ça ne marche pas toujours. Effectivement, si comme avant, tout va bien et qu'il n'y a pas de problème, alors ça devrait aller. Sauf qu'il y a parfois des ratés. Par exemple le Sylvercrest. Safran et Dassault ont beaucoup investi sur le 5x, sûr de leur excellence, leur passé, après tout de sont des cadors dans leur domaine, c'était prometteur, les pré-commandes s'empilaient. Puis retard, Safran aligné le pognon pour sauver le bébé et paie les pénalités, encore des retards, et patatra tout est annulé. Pas que le réacteur, le fautif, tout est annulé. Heureusement qu'aujourd'hui la branche militaire de Dassault se porte bien, mais il y a 5 ans ça aurait été un coup très dur. Conclusion pour Dassault, il se tourne vers un fournisseur américain (et bcp de clients du 5x ont probablement fait de même). Évidemment qui ne tente rien n'a rien. Mais il ne faut pas se laisser griser et se surévaluer. Que Safran bosse sur un Kaveri/M88, des travaux exploratoires, de la recherche, c'est très bien, ça fait parti de leur boulot. Mais quand je lis que la prochaine commande de Rafale, du moins que les Rafale dans 5 ans seront livrés avec des Kaveri/M88 100% made in India, là je flippe. Si on n'y arrive pas on peut prendre cher en pénalités. On va peut-être mettre des M88 en solution de repli, mais ça ne sera plus des Rafale de 200 kN de poussée comme prévu. Pire, pourra-t-on mettre des M88 ? Si j'ai bien compris, les entrées d'air seront changées et pas que ça. Peut-être que j'ai mal compris, ça doit être le plus probable, peut-être qu'on a un enthousiasme typiquement indien que les Français vont calmer, mais de ce que j'ai compris, c'est flippant.

Je donnais qu'une impression. J'ai lu les 9 derniers mois, et quasi jamais c'est évoqué. Le top des sujet d'un forum n'est pas la réalité.

Un truc m'a étonné. Les tuyères à poussée vectorielles semblent vraiment passées de mode.

J'ai pas suivi le dossier "Inde" depuis 9 mois environ. C'est un peu comme Dallas (la série), toutes les semaines il y a des rebondissements, mais si on rate 30 épisodes on n'a pas raté grand chose. Néanmoins il y a un changement important, les réacteurs. J'ai évidemment lu le topic (et celui sur Parikrama). L'Inde est une putain de diva. En même temps, tout le monde la convoite, donc elle peut se le permettre. Les enjeux sont importants, mais j'ai un peu la trouille que la France et Dassault en faient trop, jouent avec le feu. À grand enjeu, grand risque tu prendras ? Par exemple un Rafale avec des réacteurs de 100 kN me laisse dubitatif. Ça +33% d'augmentation de poussée ! Un chasseur est normalement une "machine de compétition", donc il n'y a pas ou peu de gras. C'est aussi un compromis, d'autant plus pour un appareil omnirôle. Là on va peut-être déséquilibrer le compromis, pour ne pas dire le pourrir. Si vous augmentez la puissance d'une formule 1 de 33%, ne croyez pas que ça vous assure de gagner la course sans revoir tout le reste de la voiture. Pour une course de dragster c'est formidable, mais c'est pas le rôle d'un Rafale. Peut-être qu'on est dans le cas "ce qui ne sert pas ne nuit pas". C-à-d que le 25 kN (x2) de poussée en plus ne sera presque jamais utilisé (sauf quelques décollages, quand le pilote doit sauver ses fesses, etc), donc peu d'impact sur la fiabilité et la consommation. Mais encore faut-il que les réacteurs ne soient pas plus gros, que les entrées d'air ne changent pas, etc. Autant j'étais convaincu par un M88 à 8,3 t, autant là je suis dubitatif. En plus le calendrier me semble délirant. Si j'ai bien compris, c'est pour la prochaine commande, donc des appareils à livrer dans 3 ou 4 ans, disons 5 ans. En plus avec des outils de production qui ne sont pas en place et du personnel qui n'est pas encore formé. Pour moi, mais je ne suis pas un spécialiste, vraiment pas, c'est un énorme risque. Faut peut-être, en fait très probablement, inscrire ça dans le long terme. La France récupère une techno qui l'intéresse, elle se prépositionne pour les réacteurs du futur chasseur franco-allemand/européen. La France va probablement prendre de court les USA pour le MRCA, mais pour l'AMCA c'est pas gagné d'avance, la puissance commerciale et politique des USA reste et restera. La France a beaucoup investi sur le dossier indien, mais on a toujours pas de retour sur investissement, ou il reste bien maigre.

Pic se fera un plaisir de jouer les entremetteurs (et après se casser loin loin).

Les indiens sont si géniaux qu'on est content de baser nos futurs réacteurs sur leurs réalisations ? Je ne sais pas ce qu'il en est, mais ça surprend un peu.

J'suis complètement d'accord. Actuellement c'est un projet franco-allemand (et par extension européen, comme tout ce qui est breton, alsacien etc est français par extension) mais pas pleinement européen car c'est une initiative uniquement franco-allemande et qui entend, du moins dans un premier temps, le rester. "Pire", c'est une démarche que Macron assume, avoir des pays qui partent en pionniers sans feu vert des autres pays ou des institutions européennes. Là on parle du couple franco-allemand, donc d'un gros. Y a plus gros, c'est l'UE ou la zone euro, mais si France et l'Allemagne n'y sont pas... Si t'es dans un "Dassault vs Airbus", la France ne tolérera pas un rôle secondaire pour Dassault au profit d'Airbus ou un autre, ça signera la mort de Dassault (n'oublions pas que ça fragilisera sa filière civil, c'est la mutualisation civil/militaire qui lui permet d'être dans le coup). Pour autant on peut avoir une répartition des rôles où Dassault, en restant central, n'absorbe pas tout le budget. Faut créer des interdépendances.

Ce que j'ai trouvé dans l'intervention d'Airbus, est qu'il veut pousser un avion européen. C-à-d idéalement un programme où tous les pays interviennent. Personnellement je n'y crois pas. Il faut un leader, ou un couple au maximum, sinon c'est le bordel et la paralysie. Si on ajoute qu'il part dans un "délire technologique" avec un appareil de 6ème génération, il me fait carrément peur. l'Europe n'ayant pas l'objectif, ni les moyens, d'être "le maître du monde", ou plus concrètement de pouvoir faire face aux USA où à la Chine, il faut quelque chose de raisonnable.

Et il dit, entre autre, qu'il faut directement passer à un avion de 6ème génération. Hum... Ben il faut attendre que LM le fasse pour savoir ce que c'est.

J'suis pas sûr, vraiment pas, que le 1,2 % soit une limite dure. Je ne pronostique pas que cette limite sera dépassée, mais que s'il y a nécessité, elle sera dépassée (ça va pas aller à 2 ni même 1,4 non plus). Faut pas oublier le contexte du programme de la coalition. Il fallait avoir le vote des militants du SPD qui ont une forte défiance, c'était quasiment la dernière bouée de secours de la CDU pour faire une majorité. Donc les "marqueurs de gauche" devaient être respectés. Avec le parapluie américain moins fiable, un monde "déstabilisé", un Trump anti-Allemagne, etc, beaucoup d'Allemands n'apprécieront pas que le SPD rechigne sur les questions de sécurité. Le SPD n'aime pas les "bruits de botte", les démonstrations de force, mais je crois qu'il est loin d'être indifférent à l'industrie et la recherche militaire. Je connais pas l'Allemagne, mais j'imagine que ça doit être un peu comme la France. Dans les discours la droite et la gauche sont différentes, s'opposent, mais dans la pratique elles doivent être proche sur le militaire. Ici on fait peut-être trop une fixation sur la conception d'ensemble de l'appareil (surface des ailes, le poids, les points d'emport, etc). Or en quantité de travail c'est une petite partie bien que ça reste crucial. Il y a un boulot gigantesque dans l'électronique, l'informatique, la communication, la fiabilité/entretien, les matériaux (surtout si furtivité), la mécanique, etc. Plein plein de boulot qui ne demande pas d'être expert en avion de chasse et souvent même en militaire. D'ailleurs chez Dassault, sauf pour quelques exceptions, les mêmes personnes s'occupent du civil et du militaire. Il est logique de donner la "maîtrise d'œuvre" à Dassault. Mais il y a plein de boulot que l'Allemagne peut prendre. Et on n'a pas à donner de leçon quand on voit la catastrophe du Sylvercrest de Safran, qu'EDF rame sur le nucléaire, qu'on se fait tailler des croupières dans le ferroviaire, etc. Après il faudra assumer. Peut-être que le tableau de bord, le train d'atterrissage, les ailes, etc seront faits en Allemagne et même pour les appareils français. Nos chasseurs ne seront plus 100% français. Si on retranche le nucléaire des dépenses militaires de la France, le budget militaire allemand est pas loin derrière. Donc y a de quoi faire.

Sur le principe, Trappier me semble dire clairement qu'il n'a pas de problème de travailler avec d'autres. Le problème est la répartition des responsabilités. L'autre problème qu'il pointe est d'avoir des financements sur la durée, il insiste sur ce point. Il est bien moins alarmiste que ce qu'on lit ici... Il semble presque favorable, si les conditions sont bonnes évidemment. Si j'ai bien compris, le besoin n'est pas défini actuellement, même pas vaguement. Donc aujourd'hui ils doivent plus bosser sur le comment que le quoi. Je crois qu'il y a bien assez de boulot pour qu'on trouve à en donner à l'Allemagne.

Imaginer qu'à moyen terme, disons 20 ans, l'Europe aura un défense centralisée comme aux USA est simplement du délire. Donc arrêtons d'en parler. Par contre, avoir des armées nationales qui s'assemblent bien pour faire une "puissante" armée européenne quand la majorité des pays sont d'accord, et surtout les plus significatifs, ça c'est tout à fait possible s'il y a un peu de volonté politique. Édit: D'ailleurs n'est-ce pas, en parti, comme ça que fonctionne l'OTAN ? Avoir une industrie militaire à la pointe, c'est possible avec l'Europe. Si on continue comme actuellement, le Rafale sera le dernier chasseur de Dassault et en fait de l'Europe. Et me parlez pas de l'Inde, c'est pas avec les marges ridicules qu'on se fait qu'on va aller loin. L'Inde ne s'engagera jamais dans un programme où il faut aligner 10 ou 20 milliards d'€ en INVESTISSEMENT sans connaître à l'avance le résultat.

Je dis ça je dis rien, mais quel "non" a gagné ? Le non anti-européen ? (FN) Le non souverainiste ? (Chevènement etc) Le soit disant non de gauche parce que ceci et cela c'était pas assez bien pour eux ? Le non qui prétendait qu'il y avait un super plan B dans les tiroirs et qu'il suffisait de dire non pour qu'il soit sorti ? Moi quand j'entends que le non à gagné, ça me fait vachement rire. On peut dire que le "oui" a perdu, c'est tout. Et il n'a pas perdu d'une façon très démocratique, 2 pays ont sorti leur "droit de véto", bcp d'autres avaient ratifié le traité. Le non des pseudos pro-européens a "seulement" planté la construction européenne, rien de bon est en sorti. Ce qu'on a aujourd'hui n'est pas du tout à la hauteur du traité proposé en 2005. Europe plantée pour au moins 20 ans. Là ça repart car brexit, Trump et Macron. On a de la chance la parenthèse "Europe plantée" n'a duré que 13 ans. Mais la relance de la construction européenne n'est pas garantie, loin de là ! Qu'ont foutu les soit disant noniste pro-européens ? Zéro, nada, rien. Ils se sont bien foutus de votre gueule. Édit : c'est le même problème que le leave anglais. Quel leave à gagné ? Theresa May est dans un sacré merdier. Les référendums oui/non comme en 2005 sont concluants quand le "oui" gagne (y a pas d'ambiguïté). Sinon c'est le merdier. Faut pas faire ce type de référendum.

Et depuis 2005, les "nonistes" n'ont pas arrêté de gagner des scrutins. D'ailleurs le noniste Sarkozy est devenu président en 2007. En 2012, Hollande, qui avait participé à la campagne noniste en posant pour une photo avec Sarkozy, est son successeur. Mais le non de 2005 est si peu respecté qu'en 2017 les Français envoient un message clair en élisant le néononiste Macron. Bon, très bien "vous" avez gagné en 2005, mais de l'eau a coulé sous les ponts, pas une eau favorable aux nonistes.

Je le dis franchement, je commence à en avoir marre de tes caricatures. La France ne veut pas calquer ce qu'elle fait sur les autres. On peut le considérer par exemple avec l'Allemagne. Macron a été clair, le rôle des armées françaises et allemandes ne sera pas le même simplement car il ne peut pas l'être. En très bref, le rôle de la France sera d'entrer en premier (elle a les compétences et le processus décisionnel pour ça), l'Allemagne étant en "soutient arrière", plus spécialisé dans la logistique et le maintien de la paix. Ce n'est pas du tout un rôle secondaire. Si on a une répartition des rôles, des spécialisations, il est stupide pour la France de vouloir tout faire. Réciproquement, il est stupide que les états, surtout de la taille de l'Allemagne, se cantonne à un sous ensemble du militaire. Il y aura des spécialisations. Tu confond "être moteur" et "imposer". La France a les capacités et surtout les compétences pour avoir un rôle moteur dans la construction d'une Europe de la défense. On a l'impression que ça t'emmerde qu'elle ait des compétences, que ça t'emmerde qu'il y en ait en Europe. Tu trouves ça génial si les compétences et le rôle moteur vient des USA. Tu reproches à la France de vouloir imposer, alors que ça ne te dérange pas du tout que les USA imposent quasi tout à la Belgique. N'est-ce pas étrange ? Y a pas négociation entre la Belgique et les USA, la Belgique ne fait que suivre (c'est pas un reproche, elle n'a pas le choix). Tu crains une forme de dépendance par rapport à la France, mais la dépendance avec les USA ne te dérange pas. Tu peux toujours invoquer l'OTAN, mais on ne peut rien faire de significatif dans le cadre de l'OTAN sans l'engagement des USA. On n'a pas seulement besoin d'un accord des USA, mais aussi de leur engagement. Autre chose étrange. T'es obsédé par les différences entre les états membres de l'UE. Les différences sont plus grandes avec les USA, les points communs plus faibles. Quand je te lis, je vois quelqu'un systématiquement fringuer l'Europe de la défense. Tu le fais habillement, t'éviter les confrontations frontales, mais globalement c'est principalement ce que je vois.

On peut considérer que ce que je demande est irréaliste, mais on peut aussi le dire de toi. On ne va pas basculer du jour au lendemain vers une Europe de la défense avec une doctrine définie etc. Ça n'arrivera pas ! Cela prendra des années voire des décennies. Pour moi les "forces" qui mèneront vers ce basculement (lent) seront du haut vers le bas et du bas vers le haut. L'achat de matériel, le partage de doctrine d'exploitation comme le propose en bilatérale la France et la Belgique, c'est du bas vers le haut. Hier 23 états se sont engagés dans une coopération structurée permanente, c'est du haut vers le bas. En passant JYLD à souligné l'objectif d'avoir une défense européenne autonome. Acheter du matos américain est se tirer une balle dans le pied par rapport à cet objectif. À quel moment la Belgique décidera de "faire la bascule" ? Tu sembles penser qu'elle le fera quand tout sera prêt. C'est peut-être vrai, mais je ne partage pas cet avis. Ce serait rater le train en marche et donc des opportunités. On voit qu'il y a déjà 23 pays pour un coopération structurée permanente. Étonnant non ? Oui et non, y a plein dépaysement qui ne veulent pas rater le train. Ils n'attendent pas que tout soit défini. Pour moi, Rafale ou F35 est un problème avant tout politique *aujourd'hui* (moins vrai hier), de volonté politique. S'il y a une volonté forte pour une Europe de la défense, à mon avis la Belgique suivra et même appuiera cette volonté. Que l'Europe de la défense soit embryonnaire (pas de doctrine arrêtée, etc), qu'importe, du moment que la volonté est forte. #QueMonAvis

Là je ne devrais pas dire ce que je pense... Je trouve le débat ici "à côté de la plaque". Peut-être que je suis mal informé, en fait je ne le suis pas du tout (informé). Est-ce qu'il n'y a qu'une "bête" relation client/fournisseur avec le client qui en veut le maximum pour le prix minimum, genre comme l'achat d'un réfrigérateur ? Je n'arrive pas à croire qu'il n'y a que ça. Je vais le mettre sous un autre angle. Est-ce que les Américains se demandent si le Rafale M a un meilleur rapport performance/prix que le F35C et donc qu'ils devraient peut-être acheter des Rafale ? Pas un quart de seconde ils doivent se poser cette question même si on suppose qu'un Rafale est 2 fois moins coûteux et peut remplacer 2 F35C. Si on met en place une défense européenne et donc la souveraineté qui va avec, on s'en fout que le F35 soit meilleur, on (Belgique y compris) s'en fout que le Rafale ne réponde pas au zillon de demandes du cahier des charges belge actuel. Je veux croire que si la France ne répond pas au cahier des charges initial, c'est parce qu'il y a un changement de fond, de contexte, donc que le cahier des charges a perdu de sa pertinence. Par exemple si au plus haut niveau européen il est considéré qu'il faut être indépendant des Américains (NB: ça ne veut pas dire qu'ils deviennent nos ennemis ! ni qu'on quitte l'OTAN) et bien ça sera le Rafale (ou le Typhon). Il faut évidemment voir la mise en œuvre, on ne pourra pas avoir le France qui décide de tout. Pour moi la clé belge se trouve dans l'ambition qu'ont la France et Allemagne pour initialiser une défense européenne. Si mi-2018 la feuille de route que présentera la France et l'Allemagne est ambitieuse et volontariste pour l'Europe de la défense, la problématique de la Belgique ne sera pas de mesurer la quéquette du Rafale et du F35, mais s'ils veulent être pleinement intégrés à une Europe de la défense (et ça inclus une industrie et la recherche). PS: Certains font passer les Belges pour des gens susceptibles. Je dis ça, je dis rien.

On n'a jamais été aussi riche ? On a jamais été aussi endetté également. L'augmentation est principalement du côté de la dette, c'est pas équilibré. Avant on n'avait pas un service de la dette équivalent au budget.... militaire. Oui la dette n'est pas gratuite. Et la creuser c'est ce diriger vers un scénario à la grecque. Quasi tous les pays n'ont jamais été aussi riches, donc ça ne veut rien dire. Avant lancer un appareil ne coûtait presque rien rapporté aux richesses, et ça se faisait très vite, maintenant ça coûte un bras et ça prend des lustres. Avant comme la menace était à notre porte, on pouvait avoir des dépenses militaires supérieures à 3% du PIB, maintenant ce n'est pas tenable, sauf à ne plus être une démocratie. Oui il y a les USA, mais ça leur permet de "dominer" le monde et d'en tirer des bénéfices, ce qui ne sera jamais notre cas. Aujourd'hui n'est pas hier, demain ne sera pas aujourd'hui.

Il n'est pas du tout anti-Dassault. Pour la baisse de cadence, s'il l'a demandé car je n'en sais rien, il est fort probable qu'il y avait un retour (par exemple une augmentation de l'investissement, pour par exemple un drone qui est allé à l'Allemagne car cette dernière a aligné le pognon). Macron a un "défaut", il n'aime pas la rigidité. Donc qu'on lui dise que c'est 11 minimum non négociable, il est fort possible qu'il n'ait pas aimé. Dans son discours sur l'armée juste avant l'élection, il a largement loué Dassault et trouvait que c'était une entreprise injustement décriée alors qu'elle est un des meilleurs exemples de l'excellence français. Avant une élection c'est en général à éviter. J'ai survolé ce sujet, il y en a qui n'ont pas conscience que dans 20 ans la France ne sera plus dans le top 20 des puissances mondiales, l'Allemagne non plus. 20 ans, c'est à peine le temps de concevoir un nouveau chasseur, donc c'est urgent. Croire que seul on peut rester au top de façon autonome dans le militaire, le nucléaire, le naval, le ferroviaire, etc. C'est une jolie histoire, mais aussi se faire un gros mensonge. Pas étonnant que les autres nous trouvent arrogant...

C'est plus sérieux que ça. Certes ce n'est pas hyper important, mais c'est sérieux. Déjà c'est un projet "européen", et si la Belgique veut participer à la défense européenne, il est bien normal qu'elle puisse s'intégrer au E-F-X. Peut-être que la Belgique a des compétences utiles pour ce projet. Si la Belgique prend des Rafale, elle devient un futur client naturel du E-F-X. Enfin on va peut-être intensifier les échanges de pilotes et donc il est bien possible que des pilotes belge volent sur E-F-X bien avant que la Belgique en ait. Quelle étrange façon de voir les choses. En tout elle n'apporte rien de bon. Comme le montre boule75, il y a plein de boulot, et ça sera avec plaisir qu'elle va accepter une participation de l'Allemagne. Donc pour ce qui est "ravaler leur fierté", on peut le dire pour la France qui reconnait qu'elle ne peut plus faire seule, il lui faut de l'aide. L'Eurofighter n'a pas été conçu pour remplacer le Tornado. On va pas refaire l'histoire, mais il y a des raisons tout à fait légitimes. S'il y a "honte", ça serait plus d'acheter du matos américain que du matos européen quand on est européen et surtout de son premier partenaire. Si l'Allemagne prend des F35, c'est la "honte" pour l'Allemagne mais aussi pour la France. Je suis assez convaincu que les Allemands seront fières d'avoir des Rafale et d'autant plus que ça se fera probablement dans un cadre large de coopération militaire et aussi sur les investissements (drone SCAF, évolution du Rafale, E-F-X, etc). Je comprend pas cette envie d'"humilier" un (très probable) partenaire clé du futur militaire de la France. Et en plus indispensable. Si on ne trouve pas un partenaire fort, il est fort probable que l'aviation de chasse française se termine avec le Rafale. Des partenaires forts et de confiance, on en a pas des tonnes. En fait il y en a qu'un, c'est l'Allemagne. Il pourrait y avoir le Royaume-Uni, mais F35 et brexit.