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Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package". Ces derniers jours il a été mis dans le projet de modification de la constitution française la lutte contre le changement climatique. À part se faire plaisir, c'est sans intérêt. Tu prends comme référence l'OTAN. L'OTAN demande 2 % du pib en dépense militaire. Qui le fait ? Pas grand monde, et surtout pas la Belgique. Tu laisses croire que la Belgique veut un accord contraignant, mais apparemment il ne faut pas que les contraintes pèsent sur elle. Trump s'est parmi de remettre en cause l'article fondamental 5 de l'OTAN, il y a eu un petit vent de panique en Europe. Si les accords de l'OTAN étaient une référence, s'ils étaient solides, personne n'aurait dû paniquer. Même Merkel, pourtant indiscutablement une atlantiste jusqu'à peu, a reconnu qu'on ne peut plus compter sur les USA pour notre défense alors que les USA sont dans l'OTAN ! Je ne comprends pas que vous faites de l'OTAN une référence "juridique". On peut se faire plaisir à mettre des choses dans une constitution, à faire des traités, mais si ça ne correspond pas à la réalité, c'est quasi sans intérêt. La solidité d'une "alliance" européenne sera sur les interdépendances qu'on va se créer, la souveraineté *réelle* qu'on va se partager. Par exemple, à terme (20 ans voire plus) la France n'aura plus sa souveraineté pour faire des avions de chasse, elle ne saura plus le faire seul, il faudra au moins l'Allemagne également. Certains y voit une perte de souveraineté, et ça se défend, mais si on reste seul on la perdra de toute manière.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ? La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair. Pour l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI), n'y a-t-il pas des documents écrits avec des engagements ? Aujourd'hui ils ne sont probablement pas tous définis de façon précise mais aussi car c'est peut-être simplement impossible. Je suis plus que d'accord qu'on est dans un domaine avant tout politique. Mais personnellement je ne comprends pas ce que tu veux (et prétends que veut également la Belgique). Je vois quelqu'un qui manipule des mots, des concepts vaporeux, mais il n'y a rien derrière. Si je voulais être méchant, je dirais que tu te flattes et place le débat à un niveau stratosphérique pour ... qu'il n'y en est pas ou qu'on tourne en rond pour chipoter sur les concepts, la compréhension de ceux-ci par rapport à la culture et histoire de chaque pays, etc. Par exemple, tu veux un processus politique. Mais il y a eu un processus politique pour l'IEI. Macron a une idée, il la partage avec les autres chefs d'états, ils en discutent, ils se mettent d'accord et s'engagent. C'est un processus politique. Peut-être qu'il ne te plait pas, mais lequel veux-tu ?

Sur quel point ? Qu'il nous tire les oreilles car on ne tient pas nos engagements (2% de dépense militaire), il a bien raison. Mais autonomie ça veut aussi dire : "démerdez vous et ne comptez pas sur nous". Je vais pas dire s'il a tort ou raison sur ce point, mais en tout cas on aurait tort de ne pas prendre ça au sérieux, donc il faut qu'on diminue notre dépendance aux USA (et la Belgique devrait l'accepter).

Je glisse un article du jour : https://www.huffingtonpost.fr/benjamin-haddad/donald-trump-est-il-un-accident-de-l-histoire-ou-va-t-il-devenir-la-norme_a_23469297/?utm_hp_ref=fr-donald-trump

Écartons l'aspect pour ou contre le nucléaire. Sur la B61, j'ai des interrogation. Mais d'une certaine façon ce n'est pas dans mes compétence. Faut-il une bombe à gravité ou autre, ça me dépasse un peu. Par contre, s'il faut une dissuasion nucléaire pour l'Europe (on peut en discuter mais je ne veux pas l'aborder), pour moi elle n'a pas à être américaine.

Je ne cherchais pas à défendre à la bombe nucléaire. Sur le nucléaire j'hésite toujours. Parfois je suis d'accord pour qu'elle soit abandonnée, parfois je me dis : "gardons la, on ne sait jamais". Le (quasi) fait est que des pays veulent le F35 pour la B61, pour avoir une dissuasion nucléaire (je ne discute pas le bien fondé, je le constate). On a donc une dépendance au F35 via la B61 et la B61 via une demande de dissuasion. Considérons qu'il faut une dissuasion nucléaire, doit-elle passer par une bombe américaine ET un vecteur américain ? Je pense qu'il faut se poser la question. Tu vas plus loin, et je ne suis pas contre, sur l'intérêt du nucléaire ou pas, quel utilisation, etc. Je suis sur la dépendance aux USA.

Ça se discute. Qu'est-ce qui te garantit qu'il n'y aura pas un Trump bis (et peut-être en pire) ? Prenons un scénario. La Russie envahit l'Ukraine. Qu'est-ce qui te garantit que les USA vont bouger le petit doigt ? Du moment que les USA ont l'assurance que les Russes ne les attaquent pas, et c'est le cas aujourd'hui, pourquoi ils bougeraient ? Ils peuvent se dire, et je le comprends : "que les Européens se démerdent ; et s'ils veulent du matos en urgence car leur industrie est rikiki, la facture va être salée".

Ni de la volonté de tout le monde...

Son modèle est de courtiser le costaud de la cour d'école. Si un autre lui cherche des problèmes, il espère avoir la compréhension du costaud de la cour d'école. Mais il y a un hic, les USA ne sont plus dans la même cour d'école ni même la même école. Quelle neutralité ? Si un état membre de l'UE se fait attaquer, la Belgique ne va pas bouger le petit doigt pour rester neutre ? Quel poids ? Poids militaire oui. Mais si les USA en ont rien à foutre de l'UE, qu'importe son poids militaire. Vous préférez compter sur la dépendance des USA à l'EU. J'suis pas un historien, mais il me semble que les USA sont entrés en guerre lors de la second guerre mondiale car ils ont été attaqué, pas pour sauver l'Europe. La dépendance des états membres de l'UE aux autres états membres est foutrement plus importante, et en fait il n'y a qu'elle qui compte. Ce sont tes phantasmes, ou ton cauchemar, mais arrête d'affirmer des choses qui ne se base sur rien. Stop au blabla, présente ton modèle. Le modèle français, disons de Macron, est la souveraineté de l'Europe. Tant qu'il n'y aura pas de souveraineté notamment militaire on sera des nains en politique étrangère. Tu parles de peser, mais le modèle aujourd'hui qui te satisfait ne pèse rien.

Ah les tyranniques français... En passant, je rappelle que jusqu'à maintenant dans les plans de défense européenne il n'a jamais été question d'un "transfert de souveraineté". Si t'as quelque chose mieux que le modèle français (qui aurait quoi de particulier?), et bien présente le. Le modèle Belge de dépendance aux USA (qui n'est pas membre de l'europe) ? Évidemment que je ne pense pas qu'au prix unitaire d'achat, mais au cout global. Ça serait insultant d'imaginer que les politiques belges ne pensent pas au coût global. T'as une présentation bizarre pour te débarrasser du problème du prix/coût. Si pour un prix donné, sachant que le nombre d'appareil est fixe, la Belgique ne peut s'acheter que des F35 sans armement, le F35 va vite trouver la porte de sortie.

Ce qui est étonnant est que je vois quasiment jamais de politique parler de prix. 34 appareils, des F35 ou des Rafale, ça doit pourtant faire une belle différence.

Petite anecdote du G7. Les USA présentent leurs griefs qu'ils ont contre, heu..., le reste du monde. Macron y répond de façon très argumenté et très ferme, Trump n'apprécie pas (rapporté par l'Allemagne et le Japon). Plus tard en déambulant et en mode conversation libre, Macron tente de "rattraper" les USA et il dit à Trump : "parmi les choses qui nous rapprochent, nous avons le même ennemi : la Chine". Et là Trump répond : "Y a pire que la Chine : l'Europe".

Je l'ai déjà dit il y a assez longtemps, mais la question est (aussi) : que veulent les USA ? Sûr les USA veulent vendre, voire imposer, ses F-35, ses bombes, et "accessoirement" tuer l'industrie militaire européenne. C'est on ne peut plus compréhensible (vu de leur côté), inutile de revenir dessus. Mais les USA veulent aussi leur dissuasion nucléaire en Europe. Le veulent-ils au point de sacrifier le F-35 ? Les USA peuvent-ils être satisfait d'une Allemagne et Belgique sans leur bombe et leur contrôle ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe sous les ailes d'un EF à pas de bombe du tout ? Ne préfèrent-ils pas leur bombe (et leur contrôle !) à la bombe française ? Voire une bombe française dont ils ont la clé à l'absence complète de contrôle ? Que veulent les Allemands/Européens ? Il est peut-être temps que se poser ces questions et bien d'autres, surtout que la confiance envers les USA est en chute libre. Bien sûr que les USA vont dire : "c'est le F-35 ou rien d'autre". En tout cas ils vont mettre les conditions pour que ce soit ainsi. Mais si on les met devant le fait accomplis, c-à-d c'est EF avec B61 ou pas de bombe US, que vont-ils faire ?

À partir de quand le Rafale n'évoluera plus ? Dès maintenant car la France et l'Allemagne ont trouvé un accord ? On sait que non, la France, mais aussi évidemment d'autres pays clients du Rafale, ne l'accepteront pas. À partir de 2040 quand le SCAF sera opérationnel ? Admettons. Mais même dans ce cas ça ne change pas grand chose pour le remplacement du Tornado. Supposons, et c'est très optimiste, que le SCAF soit opérationnel en 2040, sera-t-il globalement au niveau du Rafale ? Non, et il ne le sera pas avant des années. Donc choisir un Rafale aujourd'hui reste très pertinent. Si acquit en 2025, il restera le top (européen) probablement jusqu'en 2050. Comme dit au-dessus, je suis convaincu que le Rafale sera la base de beaucoup de briques du SCAF.

La position que tu donnes me fait penser à des "pseudo pro-européens surtout de gauche" (qu'on a en France, et peut-être en Belgique je n'en sais rien). On prétend être pro-européen, même l'être plus que les autres, car on demande l'idéal. Or demander l'idéal est irréaliste et finalement ce n'est pas pro-européen. Ça ne sera jamais fait, c'est connu d'avance par tout le monde. C'est que de la posture pour ne pas reconnaitre que finalement on est euro sceptique (ce qui est mal vu). Quand je dis que c'est que du blabla, c'est l'expression soft de mon avis. L'autre façon de voir est une position attentiste, donc par définition qui n'est ni pro ni anti. On attend que les autres fassent et on suit. Si je te prends au mot, les Belges pensent qu'il vaut mieux une européen de la défense dominée par les USA que par un pays européen...

Je vais le dire franchement, et je vais être court pour abréger les souffrances, pour moi tout ça c'est du blabla.

La Belgique n'est pas anti-européenne, je n'ai pas le moindre doute, c'est même l'un des membres les plus pro-européen. Par contre, concernant la défense, il y a matière à douter. Si on est pro-européen, la souveraineté militaire de l'Europe doit être une priorité haute. Or on a un peu l'impression que souvent la Belgique s'en torche. C'est mignon (sur le papier) d'avoir des avions 5G, mais s'ils sont cloués au sol car l'oncle Sam le veut ainsi, ils ne servent à rien. Ce n'est pas pro-européen d'accepter, sans que ça pose la moindre interrogation, de flinguer l'industrie militaire européenne. Ce n'est pas une mince affaire, ça prendra des décennies pour s'en remettre, si jamais on s'en remet. De ce qu'on lit ici, il n'y a quasi aucune réflexion pro-européenne concernant la défense, aucune prise en compte (personnellement je ne crois pas que ce soit le cas, le premier ministre est bien pro-européen concernant la défense entre autre, il a poussé quasiment toutes les propositions de Macron dont le budget militaire européen). La Belgique veut un avion (avec le label) 5G, point barre. Mais les F-35 à l'export sont des modèles "dégradés" du F-35 américain, ça ne dérange pas les Belges apparemment. Seul le F22 est un "vrai" 5G, mais il n'est pas à vendre. Mais l'Europe aurait un avion 5G, je crois que les mêmes qui veulent un avion 5G trouveraient un prétexte pour encore choisir américain. La France ne conditionne pas la participation au SCAF à l'achat de Rafale. Où avez-vous lu ça ? Mais il est clair qu'avoir un Rafale aidera à participer au SCAF. Beaucoup d'éléments du Rafale MLU (ou F5 ou NG, on verra la dénomination retenue) se retrouveront dans le SCAF et donc c'est bien plus concernant pour le pays participant. Si la Belgique prend des Rafale, il lui sera bien plus intéressant après de prendre des SCAF (elle retrouvera les même missiles, la communication entre les appareils ne devrait pas poser de problème, etc). Oui l'Allemagne n'a pas, AUJOURD'HUI, décidé de prendre de Rafale. Mais l'Allemagne a encore le temps. Enfin, elle travaille sérieusement l'hypothèse d'acheter de nouveau Eurofighter, l'oiseau étant européen, ça ne me pose pas de problème. Elle a encore du temps, et l'heure venue, la possibilité d'acheter des Rafale n'est pas à exclure. Ça sera peut-être un prêt d'avion par la France si l'Allemagne a seulement besoin de combler un gap.

Mouaif. J'ai encore des souvenirs, et c'est "terrifiant". Même le principe d'une défense européenne, "vous" étiez contre (ou alors qu'une défense européenne à la botte de l'OTAN qui ne peut être qu'à la botte des USA). Laissons ça au passé.

On peut toujours s'interroger, c'est même une bonne démarche. Néanmoins, la critique est souvent facile. Il y a une petite poignée de mois on nous expliquait en long et en large que la France n'avait aucune chance, que ça allait être le F-35, et si on ne l'admettait pas alors on était un Français buté (et arrogant) qui ne peut pas comprendre les enjeux stratégiques des Belges, sa culture de la défense, son histoire, etc. Aujourd'hui on nous dit que la France est "nulle" (je caricature), mais elle a toujours ses chances, rien est perdu alors qu'on nous disait il y a peu que c'était perdu d'avance. C'est paradoxal, pour ne pas dire incohérent. Ou alors il faut avancer pour seule explication : Trump. Je suis convaincu qu'il n'y est pas pour rien. Si la France avait joué les élèves appliqués, comme les défendeurs du F35 et de l'Eurofighter qui remettent une copie au professeur belge, si elle ne voulait que vendre un avion au meilleur coût qui respecte un cahier des charges précis, alors : - elle aurait évité les critiques - elle n'aurait pas vendu de Rafale. Pourquoi acheter un Rafale si ce n'est qu'un avion comme un autre, peut-être peu mieux ici, moins bon là. Tout bien considéré mieux vaut être le porteur d'eau des USA, du "maitre du monde". La France n'avait autre choix que de mettre les discussions à un plus haut niveau, que de bousculer les Belges (qui étaient "programmés" pour acheté américain). Le chemin est dangereux, il y a des barrières à franchir, des tartes à la crème à se prendre dans la gueule, l'issue est incertaine, mais il n'y a pas le choix. Une Composante Air Belge (semi) intégrée à l'Armée de l'Air Française n'est pas très excitant, voire il y a un côté humiliant, mais à une défense européen (ou Europe de la défense), dont son industrie/recherche, c'est une toute autre histoire. Or aujourd'hui tout ça se met (+ ou - difficilement) en place, la définition du cadre est très instable. On ne peut pas faire une proposition bien ficelée et définitive à la Belgique aujourd'hui, il faut aussi arrivé à l'embarquer dans ce projet qui est quasiment à l'opposé de leur "tradition". Quand la France et l'Allemagne auront présenté leur projet de FCAS fin juin, dont les possibilités d'intégrer d'autres partenaires, l'offre sera peut-être solide. La voie choisie par la France, qui pour moi est la seule qui peut avoir une issue positive, fait qu'elle allait se prendre des coups, quelque soit le/la Ministre des Armées.

Je rappelle encore une fois que le brexit n'a pas eu lieu. Certains ont fait des prédictions sur le brexit, tu ne peux pas savoir si elles sont vraies ou fausses tant que le brexit n'a pas eu lieu. Ça me paraît évident. Pas à toi ? Autre problème, quel scénario de brexit ? Même aujourd'hui on ne le sait pas encore. Passeport financier ou pas ? Etc. Tout ce qu'on peut affirmer est que l'annonce du brexit n'a pas fait de bien (sans faire de catastrophe).

On lui dit que le brexit n'a pas encore eu lieu ou on le laisse à ses fantasmes ? En passant, les "experts" britanniques n'ont jamais prévu de récession, mais d'une baisse du PIB en cas de brexit par rapport au scénario du remain.

Je réponds à message mais je pourrais le faire pour plein d'autres. Dans l'absolu 50 milliards sur 20 ans, 2,5 milliards par an, c'est pas le bout du monde. Mais quand on voit tous les besoins, les arbitrages sont compliqués. Exemple récent, le plan banlieue. C'est "seulement" 5 milliards sur plusieurs années, pourtant pas facile de trouver le pognon alors que ça concerne 5 millions de Français ! Les Français se foutent des avions de chasse. Il faut aussi du pognon pour les EHPAD, le grand Paris est une nécessité qui va couter un bras, etc. Ajoutons que les Français font une fixation sur le pouvoir d'achat et trouvent qu'il y a trop d'impôt, donc il faut réduire les recettes de l'état. La dette atteint une niveau dangereux, on ne peut pas compter dessus. Au moment des arbitrages, 50 milliards est une somme ÉNORME ! C'est moins un problème financier qu'un problème politique et surtout pour une démocratie (et je tiens qu'on reste une démocratie). Dans la situation actuelle, difficile d'expliquer aux Français une dépense de 50 milliards.

Pour les EAU, que j'ai peu suivi, c'est juste que de temps en temps on en parle. Mais il n'y a pas d'appel d'offre, de concours, de promesse de négociation exclusive, etc. Tu me dis que Dassault est rentable, bien. Mais j'ai jamais dis le contraire. Vous pouvez le répéter 50 fois si ça vous fait plaisir, ça ne va pas réécrire ce que j'ai écri. En passant, c'est pas parce qu'une entreprise est rentable qu'elle le sera éternellement, les exemples ne manquent pas. J'ai mis "sacrifice" entre guillemets. Si je peux me permettre, je ne comprends pas pourquoi vous "piquez la mouche". Avec Dassault on n'est pas obligé de se limiter aux contes pour enfants j'espère ? Je l'ai dit, beaucoup d'autres l'ont dit, l'enjeux est énorme. Potentiellement l'Inde sera peut-être le premier client de Rafale (donc devant la France). C'est, je le répète, énorme ! Dès que Dassault a le premier contrat, d'autant plus avec des offsets pour commencer à implanter le MII (plus de 3 milliards d'€), Dassault est clairement, et de loin, le favoris pour la suite. Donc il est crucial d'avoir le premier contrat ! Si pour avoir ce premier contrat Dassault fait des ventes à pertes pour maximiser ces chances, c'est parfaitement compréhensible ! On peut refaire/inventer l'histoire. Imaginons que Dassault n'ait fait aucun geste commercial, qu'il a considéré ce contrat comme un autre. Imaginons qu'il n'ait pas gagné le contrat. Et bien il y en aurait un paquet, dont moi, pour reprocher à Dassault de ne pas avoir fait un geste commercial. Non ? Là où l'affaire se complique, c'est que ce premier contrat devrait aboutir de façon quasi sûr à la vente de 120 Rafale. Or pour des raisons (géo)politiques, que pas grand monde a vu venir, c'est pas gagné d'avance. Je ne fais pas de reproche à Dassault, j'ai seulement des craintes. Néanmoins Dassault reste clairement le favoris. Si j'en crois Pascal, personne ne le sait.

De ce que l'on sait, merci Parikrama, les gains sont pas évidents à trouver. Je veux bien considérer ta remarque comme juste, mais dans ce cas on n'a pas à privilégier un scénario plutôt qu'un autre puisqu'on en sait rien.

C'est pas ventilé et il n'y a quasi rien du contrat de l'Inde car marginalement exécuté. Quand il y avait le programme 5x, Dassault avait des marges, mais le 5x reste un fiasco.