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Ok, j'avais mal compris. Je comprend et en même temps je comprend pas. Le but de la proposition de Macron est de permettre à l'Europe d'empêcher la vente d'entreprise stratégique. Si un état le fait sur une entreprise que l'Europe ne juge pas stratégique, en quoi c'est en opposition avec ce but de l'Europe ? Donc pourquoi l'Europe demanderait l'exclusivité de ce véto ? Aujourd'hui les états ont ce "véto". Ce que tu dis pourrait avoir du sens si aujourd'hui l'Europe estimait qu'il y avait un abus d'usage de ce véto par les états. J'ai pas connaissance que c'est le cas. Parfois, quand un pays est surendetté ET qu'il demande l'aide de l'Europe, l'Europe peut demander des privatisations. Mais même dans ce cas les pays gardent leur véto (qu'ils n'useront peut-être pas car ils ont besoin d'aide, mais c'est un autre débat).

Pour le fond européen de défense, c'est une coopération renforcée. Il faut l'unanimité pour créer une coopération renforcée mais tous les états membres ne sont pas obligés de participer, ils peuvent rejoindre la coopération renforcée quand ils veulent. Il faut un minimum de 9 états pour créer une coopération renforcée. Les a-t-on aujourd'hui ? Je pense que oui sinon il n'y aurait pas eu d'annonce. Ce fond européen étant dans ce cadre juridique, ça interdit le R-U.

Ce n'est pas le problème ici. On parle d'empêcher des vendes, pas de les imposées. D'ailleurs comment les imposées ? Ça impliquerait une "expropriation" par l'UE. La commission ne va pas devenir propriétaire de tout. En passant, on rend à la commission pour des raisons de "rapport de force". Chine vs Europe, pas Chine vs Portugal (c'est perdu d'avance pour le Portugal). Enfin l'UE a plus d'expertise sur la Chine et a en charge le commerce extérieur. L'UE peut décider d'autoriser la vente d'entreprises "stratégiques" si la Chine l'autorise pour certaines de leurs entreprises "stratégiques". Sinon c'est à sens unique. "Il apprend les règles du jeu du conseil européen" Je trouve amusant la condescendance qu'ont les journalistes pour Macron. Macron connait très bien "les règles du jeu". C'est sûr que s'il pisse dans le sens du vent, il ne braquera personne et les journalistes n'auront rien à redire. Mais on n'avance pas comme ça. Macron s'attendait à des blocages, tout ce qui a été discuté à ce conseil avait été discuté avant. En allant jusqu'au "clash", ça lui permet de voir le rapport de force, sur quel soutient il peut compter, etc. Je dis seulement que c'est pas forcément une erreur de bleu.

Je suis pas contre, je dis juste que c'est pas important (à mon avis). C'est élément parmi d'autres, c'est tout.

Oui. Je vais préciser ma pensée sur le viseur de casque, que lui, et en supposant, à tort ou à raison, que la France ne va pas le proposer aux Belges. La chance qu'a la France est que les Belges l'utilisent déjà. Ça peut paraitre paradoxale. Si les Belges ne l'utilisaient pas, ils pourraient fantasmer sur ses avantages. Comme ils l'utilisent, ils doivent en avoir un appréciation assez juste. La France pense qu'il y a des avantages et des inconvénients et si les avantages l'emportent sur les inconvénients ça ne doit pas être de beaucoup, en tout cas pas assez pour qu'aujourd'hui la France franchisse le pas. A moins qu'un viseur de casque sur F16 soit meilleur qu'un viseur de casque sur Rafale, je ne vois pas pourquoi les Belges auraient une appréciation très différente de celle de la France. Leur appréciation fait qu'ils l'ont "adopté", mais ça doit être peu. Donc ils ne vont pas l'exiger, ils s'en passeront facilement. Bien sûr ils devront perdre une habitude. Mais vu qu'ils changent d'appareil, ils vont devoir perdre plein d'habitudes, alors une de plus ou de moins... En tout cas les Belges l'ont bien vu. Dans leur cahier des charges ils demandent toutes les évolutions du pays fournisseurs. Mieux, ils veulent participer aux évolutions (à hauteur de leur flotte évidemment). Donc leurs RETEX etc, seront utilisés par la DGA/Dassault/Belgique pour définir les évolutions. Je sais pas s'ils disent qu'ils veulent participer aux investissements (€€) pour les nouveaux standards, mais je vais supposer que oui (évidemment, puisqu'ils ont une flotte plus faible ça ne sera pas du 50/50, mais à hauteur de 5-10% serait très bien). Il y aura un standard, pas le standard français, mais le standard franco-belge. Ce standard deviendra plus tard peut-être franco-belgo-espagnol, puis franco-belgo-ispano-allemand, etc. Si on a ça en tête, forcément en pense Europe. La démarche Belge est donc pro-européenne. Évidemment, si les Belges prennent le F35, on pourrait dire que la démarche est pro-américaine. Il ne tient alors qu'à la France de montrer que le choix du Rafale est plus pro-européen que le choix du F35 est pro-américain. Pour commencer les Belges auront le même Rafale que les Français. Si les Belges prennent le F35, ils n'ont pas le même que celui des USA (entre autre la furtivité est moins bonne). Quand est-il de la formation des pilotes ? Est-ce que les américains fournissent exactement la même pour les F35-export ? La France devra promettre, et prouver, qu'elle fournira la même formation aux pilotes belges (j'avais donné l'exemple des exercices internationaux, il peut être réfléchi pour qu'ils y participent régulièrement avec débriefing commun franco-belge). Etc. Si on prend au sérieux la démarche des Belges, et pas qu'en la réduisant à une recherche de baisser les coûts, la France a toutes ses chances face au F35. Je vais même aller plus loin. Le dernier conseil européen valide à l'unanimité un fond de défense européen (objectif : 5 milliards/an). Indiscutablement ça favorise le matériel européen. Je vois moins l'aspect financier (à voir si c'est assez tôt pour l'achat belge) que la volonté unanime (dont les Belges) d'initialiser une Europe de la défense. Pour moi aujourd'hui le Rafale est le favoris de cette compétition.

Je ne le crois pas et même si on ne regarde que sous l'angle "réélection". Merkel ne jouera pas les "strictes conservatrice" pour vider Martin Schulz de son intérêt. Il avait une image d'audace, de pro-européen, Merkel est en train de la bouffée. J'avoue en être surpris et peut-être bien que Macron est surpris aussi. Pour lui, et à regret, les "travaux sur l'Europe" ne devait sérieusement commencer qu'après les élections allemandes, début 2018. À son étonnement, j'imagine, ce n'est pas le cas car Merkel est demandeuse, elle ne veut pas laisser un boulevard à Martin Schulz dans ce domaine. Ah ben si c'est que ça, y a pas de quoi paniquer pour si peu.

Admettons. Combien ça va couter pour un 6ème gen, pour quel(s) avantage(s), et dans quel délais ? Même si ça coûte 100 milliards pour relancer le F22, il est possible que ça reste intéressant et d'autant plus si le besoin est à moyen terme (10 ans).

Encore un peu de pub sur le SCAF (à partir de 3m00s) : Je me dis que tout ce qui est réalité augmenté vient du civil.

Je crois qu'on en est pas là, voire que ça n'arrivera jamais. Entre autre Macron y est opposé car ça déresponsabilise les états comme tu le soulignes (et nous fait des catastrophes grecs). Néanmoins il peut y avoir des dettes communes. Par exemple un état souhaite s'équipe en Rafale ou Typhoon, du moment que c'est européen, il pourra accéder à des facilités d'emprunt communes. Je me rappelle plus des détails, mais Macron plaide pour des "eurobond" mais très ciblés. Plus largement, il est sur un duo responsabilité/solidarité. Si un pays a des difficultés, et on en a vu beaucoup ces derniers temps, s'il prend les mesures que l'Europe trouve nécessaire, ils auront un soutient de l'Europe pour éviter de subir une récession. Aujourd'hui l'aide est principalement pour éviter l'explosion du système financier du pays. Il faut dire que c'est un bien et pas un mal ! Quand le système financier est à sec, c'est la cata de chez cata, la guerre civile n'est jamais loin. C'est un bien, bien mieux que pas d'aide, mais ça reste très dur, entre autre c'est accompagné de beaucoup chômage. La récession d'un pays de l'UE impacte tous les autres pays. Si un état est responsable, il aura des aides pas uniquement pour éviter l'explosion de son système financier, mais également pour éviter les récessions durs. Édit: je ne parle pas que de prêt, mais de véritables transferts d'argents. Édit2: Y a aussi une raison économique. Quand le chômage augmente beaucoup dans un pays, il y a des pertes de compétence énormes qui empêchent la reprise économique. Il faut éviter le décrochage du pays pour éviter les pertes de compétence. Il n'est pas la caricature que t'images. On salue que Merkel s'ouvre à la position de Macron, mais en fait Schaüble l'a fait avant elle.

Brouillon de la conclusion du conseil européen. Voir page 5 pour l'industrie de la défense : https://www.contexte.com/medias/pdfviewer/?file=/medias/pdf/medias-documents/2017/06/Conclusions2206.pdf

Interview d'Éric Trappier. Un passage sur les décisions hier au sommet européen (3m0s un extrait des propos de Macron, à 3m45s l'avis d'Éric Trappier) : Éric Trappier trouve que c'est excellent. Pourquoi ici ? Il parle du budget européen et il l'illustre avec ... un drone. Aujourd'hui je ne sais pas si le R-U peut entrer dans ce fond européen. Pour moi elle n'a pas à y être. C'est pas forcément dramatique, elle perd ce fond, mais elle n'a pas besoin non plus de l'abonder. Le problème principal n'est pas l'accès à ce pognon par l'R-U, mais les projets qu'il peut l'utiliser. Si ce fond ne peut être utilisé que par un projet "UE" et uniquement "UE", alors avoir le R-U dans le SCAF peut interdire l'accès à ce fond aux autres pays de l'UE. Dans ce cas c'est très pénalisant pour le R-U parce que les autres pays voudront "rejeter" le R-U afin d'avoir cette aide. Ce n'est pas anodin et la rigueur pour le bien de l'UE à long terme serait de ne financer que des projets uniquement "UE". Je vais prendre un exemple caricatural. Des pays de l'UE on investit en gros 4 milliards pour le F35. Je parle bien d'investissement. Est-ce qu'un budget européen doit participer ? Évidemment que non.

En supposant qu'il y ait "emballement", il est sur les décisions du sommet européen, pas sur l'autre aspect.

http://www.opex360.com/2017/06/22/la-belgique-veut-commander-477-vehicules-blindes-aupres-de-la-france-pour-11-milliards-deuros/ C'est ce que veut faire la Belgique avec les chasseurs. Le choix du chasseur, donc du pays, n'est pas encore fait. À mon étonnant, le principe d'un budget de défense européen a été validé hier au sommet européen. Je ne pensais pas que ça irait aussi vite. Si de plus en plus une défense européenne s'impose dans les esprits au niveau européen, ça aura un impact important sur le choix de la Belgique.

Il faut aussi une explication en béton armé pour justifier le lancement d'un programme pour un 6ème gen aussi. On a inventé la cape d'invisibilité ? L'hypercruise à mach 4 ? S'il n'y a pas d'inflation des coûts et du temps de développement par rapport au F35, pour un appareil de 6ème génération, il faut alors 400 milliards d'investissement, disons 250 car le F35 a 3 variantes, et 25 ans pour avoir un appareil opérationnel. Et ça ne sera pas pour 2500 appareils, ce qui permet de répartir l'investissement et optimiser la production, mais seulement 250 voire 400 appareils. Au final à mon avis le F22 va passer pour une bonne affaire. Je pourrais y souscrire si en même temps il était dit que le F22 est obsolète etc. Or ce n'est pas le cas. Il est demandé explicitement un F22 car il y a une certaine urgence. Ceux qui font la demande croient peut-être naïvement que reproduire le F22 est rapide, mais l'urgence reste là. Un appareil de 6ème gen qui arrivera dans 25 ans, ne peut pas répondre à cette urgence.

ou alors tu poses de mauvaises questions.

Y a des appréciations personnels (comme "je le trouve pataud") et on peut avoir de l'objectif. Objectivement, son taux de roulis est plus faible que le Rafale. On peut penser qu'il le compense avec une vitesse plus élevée. Il aurait des rayons de courbure bien plus grands, donc une vitesse angulaire plus faible (à taux de charge équivalent). Le hic est qu'au Bourget les démos sont faites dans une "petite boite", donc les grandes courbes du F35 n'ont pas un rayon plus grand que celles du Rafale. Si on se dit que le F35 va plus vite, il devrait couvrir plus de distance, or il est bloqué dans une petite boite qui l'empêche de faire des grandes distances à grande vitesse. On peut évidemment aussi penser que le Bourget n'est pas adapté au F35.

Je pense à un F-22-like. Donc ça demandera 5 ans, peut-être 10 ans grand maxi, pour que les "usines" sortent un F-22-like opérationnel. C'est un investissement important, donc se posera la question de l'étude sans attendre d'un chasseur de 6ème génération. Si les USA estiment qu'il y a un besoin "urgent", le F-22-like sera probablement lancé. C'est peut-être moins le coût qui compte que la garanti du résultat et dans un délai garanti. On peut dire que la garanti est relative, mais elle est bien plus importante que de lancer un chasseur de 6ème génération.

Ce qui aboutira peut-être à relancer le F22. Les deux sont liés. On ne peut pas penser à relancer le F22 sans penser à son successeur et vice-versa.

Le début de la vidéo donne une esquisse du SCAF : Arrêt sur une image de pub. En bas à droite. Réalité augmentée pour le Rafale ? Intéressant. Vous allez finir par l'avoir votre foutu casque high-tech :-)

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S'il est léger, la taille lui permettra de décoller à plus faible vitesse. Actuellement on ne connait pas sa masse au décollage. S'il doit décoller à 25t comme le Rafale, même avec une meilleure portance, là c'est sûr qu'on peut être dubitatif. Comme un avion de ligne.

Il a besoin de décoller aussi. Mais on aime tellement ça, raisonner sans avoir les données. On n'a pas toutes les données, mais s'il est fait pour accompagner un Rafale, il lui faut un rayon d'action (au moins) équivalent. On verra le compromis trouvé.

http://forceindia.net/DailyNewsJune2017_17.aspx Vu ici : http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-343#post-571733 Donc en Inde c'est bras de fer, directement.

Il avait la PC, le drone SCAF ne l'aura pas (c'est ce qui se disait).

On a donc une participation de RR dans le M88 ? Je vais poser ma question perverse de façon plus claire : est-ce qu'on peut y voir un désengagement partiel du R-U pour la partie réacteur ?