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Ne pas oublier que lorsque le Rafale est sorti, les standards F2 et F3 étaient déjà prévus. C'est pas un exploit, ils couvraient des manques criants du Rafale. De même, à l'origine le Rafale est conçu omnirole, mais il n'était prévu qu'à partir du F3. Quand le F35 aura la maturité du Rafale, bien possible qu'ils n'aient plus des plans pour 20 ans. Puis il faut faire attention à la com. C'est pas parce que Dassault parle peu du Rafale au-delà du F4 qu'ils n'y pensent pas beaucoup. Ça semble bien vrai. Je ne sais plus pour quel marché ça a été découvert, mais dans une sorte de contrat il était écrit noir sur blanc que ce n'étaient pas les mêmes appareils. Les F35 exports sont de F35 "dégradés".

S'il y a une volonté de défense européenne (et ça implique son industrie et sa recherche), je trouve que l'Allemagne n'a pas vraiment le choix, ça sera des Rafale. Ou alors elle ravive l'Eurofighter, mais il faut le faire rapidement. Ça se fera dans un cadre large, avec participation au drone SCAF (ainsi que le "système des systèmes" SCAf) et les évolutions du Rafale. Ils ne seront pas décideurs mais participants. À terme ils participeront aux décisions. Comme d'habitude, wait ans see. Wait a lot.

C'est la même problématique dans le sens que ça n'a pas grand chose à voir avec l'E-F-X. Garantir un calendrier du E-F-X est quasi impossible surtout s'il les faut opérationnel alors que le calendrier de retrait des Tornado et des F-16 ont une ligne dure. Pire pour la Belgique, la dépendance au F-16 est forte. L'Allemagne envisage aussi de remplacer ses Tornado par des drones. À moins d'avoir une solution tampon pour attendre l'E-F-X, je ne trouve pas que ça concerne le remplacement des Tornado et F-16.

Je dis ça je dis rien, mais les Belges achètent des appareils pour 40 ans. Ils ne vont pas rester au même standard.

Je l'ai dit aussi. J'ai dis il y a une poignée de jours que si la démarche française fonctionne (et elle dépasse la relation bilatérale avec la Belgique), s'il se fait un noyau de défense européenne, le F35 est mort, qu'importe ses performances et son prix. Pire, ou mieux, je l'ai dis il y a des mois. Il y a, 3 ou 4 mois, j'ai dis que s'il se fait une Europe de la défense, la Belgique prendra des Rafale. Elle ne voudra pas être en marge de cette histoire, de cette étape majeur de la construction européenne. F4 ou F3R ou FSurprise, pour moi c'est être à côté de ce qui se joue réellement. Ceci dit ce n'est qu'un sentiment, mais avec la lettre de Parly il est renforcé. Pour moi la Belgique doit avoir les mêmes appareils que la France (et vice versa). Si on veut une même culture militaire, il faut les mêmes appareils. Si on a une même culture, on aura les mêmes appareils. Si on veut une souveraineté européenne pour le militaire, on ne peut pas traiter avec la Belgique comme si c'était un client export en marchandant ici, en disait oui là alors qu'on pense que c'est stupide parce que le client est roi... Peut-être que je me trompe, mais il faut changer de logiciel. À mon avis aujourd'hui ça ne discute pas du type d'appareil et de ses options, mais politique en plein et la souveraineté de l'Europe est le sujet. D'où le ministre de la défense qui est peu pris en compte, c'est un sujet qui le dépasse.

Ça mérite, si je peux me permettre, un petit correctif. Vous disiez que la vision française, du moins de certains français qui se sont exprimés ici, est en concurrence avec l'OTAN, mais pire, au détriment de l'OTAN. J'ai pas souvenir qu'ici quelqu'un ait remis au cause l'OTAN (ou s'était si anecdotique que je l'ai oublié). Vous pensiez que ne pas acheter américain était remettre en cause l'OTAN, du moins que votre engagement dans l'OTAN ne peut se traduire que par l'achat de F35 et tout autre achat est forcément au détriment de l'OTAN.

Ça m'agace de voir ce sujet de la transparence revenir. NB: je vois bien la politique politicienne qu'il y a derrière. Il est un fait qu'aujourd'hui la France n'a pas fait une offre techniquement "transparente". Mais *aujourd'hui* ce n'est pas important. Quand le projet sera finalisé, là il faudra de la transparence, des experts qui vérifient la crédibilité de l'offre etc (parce qu'on peut être transparent avec une offre pas crédible ou floue). La démarche française n'est pas, "au bout du bout", incompatible avec la transparence. Si on prend plus de recul que de savoir qui a la grosse, on peut défendre que la démarche française est transparente. Quand on dit que l'offre américaine est uniquement de fournir un appareil sur un cahier des charges précis, qui y croit ? Il y a un enjeu politique qui n'est pas dans le cahier des charges car ce dernier veut "techniciser" afin de faire des comparaisons objectives et tirer un gagnant incontestable. Le projet politique des Américains est de "torpiller l'industrie européenne des chasseurs et mettre l'Europe sous sa dépendance" (pour caricaturer). Est-ce que l'offre américaine en dit un mot ? Avec un cahier des charges qui "technicise", les Américains n'ont pas à le faire, les politiques belges n'ont pas à le faire et vu qu'ils seront focalisés pour savoir qui a la plus grosse en prenant en compte la maniabilité, le coût et la disponibilité des pièces de rechange, ils n'y penseront pas. L'enjeu politique est majeur, faire une fixation sur le cahier des charges le nie et, à mon avis, c'est au bénéfice des Américains.

C'est peut-être car rien est figé. Mieux vaut en dire le minimum que de revenir en arrière. J'ai l'impression que la France a fait une réponse seulement pour ne pas être éjecté alors que les discussions en bilatérale sont en cours. Je ne vois rien de tactique dans la courte réponse, c'est juste qu'il n'y avait pas vraiment le choix. #ÀMonAvis

Édit : désolé, j'ai merdé

J'ai l'impression que tu veux pas comprendre, donc je vais pas me prendre la tête. Néanmoins je te signale que ce que propose Macron donne accès à ce qui est secret défense à des armées étrangères (évidemment soigneusement choisies).

Je vais peut-être étonner, mais je m'inquiète moins du côté allemand que du côté français. Aujourd'hui ça discute, on n'est pas au stade de la concrétisation. Quand on sera au second stade, la France devra être crédible aux yeux des Allemands et d'autres membres européen et il reste du boulot pour ça. Là Macron est parti dans un combat avec les syndicats avec certaines de ses mesures à venir (notamment sur la formation). Un grain de sable pourrait enrayer la machine. Ça va être chaud surtout qu'en France il est assez isolé. Il a peu de ténor de la politique avec lui pour porter ses réformes. Et avec sa réforme de la constitution qui va diminuer le nombre de parlementaire il va en avoir encore moins et les couteaux seront sortis. Tant que sa majorité tient, ça ira, mais les 12 mois à venir vont être chauds.

Certes. Mais ne nous amusons pas à nous faire peur non plus. Cf les journalistes par exemple qui ne donnaient quasi aucune chance aux propositions de Macron quand ils ont découvert le résultat des élections.

Les dernières élections allemandes ne semblent pas poser de problème (en tout cas pour la France). Le chef des libéraux a tressé des louanges aux propositions de Macron. Dithyrambique.

T'as pas compris ou je l'ai mal expliqué. Imaginons que la France ait un plan pour attaquer la Corée du Nord. Imaginons hein. Il pourrait y avoir des militaires belges (et pas seulement de nationalité belge) qui seraient au courant de tout.

Le Rafale n'est pas un projet européen, j'ai jamais dit le contraire, mais c'est bien un appareil européen (et français). Oui la défense n'est pas (encore) un projet européen. Mais ce qui est européen est européen. Ce qui est français ou belge ou ... est européen, par définition. Je vais reprendre la même analogie. Peugeot n'est pas un projet français, c'est une boîte privée, mais bien française (et donc européenne). Quand on parle du PIB européen, on ne retire pas Peugeot, on ne retire pas ce qui n'a pas été conçu par les institutions européennes, on prend tout ce qui est européen et tout ce qui est français est par définition européen. Oui il y a une compétition au sein de l'Europe. Mais ça n'y change rien, pour l'Europe, pour tous les européens, mieux vaut acheter européen, même si ce n'est que d'un état d'un de ses états membres.

Je n'ai jamais nié ça. Mais de ce fait tu semble en conclure qu'on (l'UE par exemple) ne doit pas les concurrencer, qu'il n'y a pas d'alternative que de se "soumettre", qu'on n'a de sens dans l'OTAN que si on est faible, où on ne doit pas peser, où il faut en permanence s'effacer. Franchement pour moi ça n'a pas de sens, en tout cas aujourd'hui. L'OTAN ce n'est pas la domination des USA. Je ne nie pas le fait aujourd'hui, je dis que ce n'est pas ce qui fonde l'OTAN. Ces dernières années l'Allemagne dominait l'UE, mais ça n'en fait pas la définition de l'UE, ça n'interdit à personne de concurrencer l'Allemagne, de peser plus sur les décisions à un autre pays. Si l'OTAN c'est principalement les USA, ben c'est principalement les USA, il faut faire avec cet état de fait. Si demain c'est les USA et l'Europe, et bien il faut faire avec, tout ne dépendra pas principalement des USA, l'UE comptera également. Ça ne remet en rien en cause l'OTAN. Oui ça remet en cause la domination des USA, mais pas l'OTAN. Tant que comme tu dis. Est-ce qu'on conditionne notre participation à l'OTAN à la vente de Rafale ? Ou l'Allemagne à la vente d'Eurofighter ? Est-ce qu'on doit se sentir abandonné des USA car on achète pas d'appareil US ? Est-ce que l'Allemagne, un des pays les plus attachés à l'OTAN,, s'est dit que les accords de l'OTAN tombait à l'eau car ils ont choisi de faire l'Eurofighter ? Ce n'est pas ça l'OTAN. Les USA veulent le faire croire car c'est de leur intérêt, mais ce n'est pas ça. Avec Rafale ou F35, la Belgique est l'OTAN. Fin. Ou alors tu veux dire que l'OTAN est une coquille vide ?

Les Peugeot sont faites à Sochaux, pas en Bourgogne, Rhône Alpes, etc, donc ce ne sont pas des voitures Françaises ? Tes parents sont de 10 régions françaises différentes pour que tu puisses prétendre être français ? Je trouve ce type de raisonnement ridicule.

Je le dis brutalement ... Faut arrêter de croire, et d'imposer aux autres, que la souveraineté (ou indépendance) de l'Europe, ou une Europe "puissance", est incompatible avec l'OTAN ! Devinez qui il y a dans l'OTAN ? Les USA ! Ils sont souverains, puissants, indépendants, et pourtant dans l'OTAN.

Je crois que la France n'a pas fait d'offre détaillée car ce n'est pas le moment ni sa démarche. La France fait une offre d'ouverture (ceci n'est que mon avis, je ne suis pas dans le secret et j'ai pas plus d'info que d'autres). Si on est dans l'ouverture, on ne peut pas figer et donc détailler. Ça serait une démarche similaire à ce que fait Macron avec l'Europe. On met tout sur la table, on donne ses dispositions, jusqu'où on est prêt à aller, on donne une "vision", des pistes à creuser, les ambitions, etc. La phase actuelle est d'installer la discussion. Là on est quasiment que sur du politique (en plein, pas politique politicienne). Les détails seront construit à deux, entre la Belgique et la France. C'est un travail en commun et pas une simple relation client fournisseur. Donc la démarche n'est pas que de répondre à un cahier des charges figé, que de livrer des avions clé en main SAV compris. J'ai envi de dire que je n'invente rien, la France le dit. Si on écoute bien Macron sur l'Europe, la défense est dans ses priorités et il a beaucoup affiché son ouverture. Peut-être qu'ici ça a été relevé, mais je le rappelle. Il a dit qu'il veut au sein de l'armée française d'autres nationalités ET jusqu'au plus haut niveau, même des domaines aujourd'hui considéré secret défense. Il veut mettre en place une culture de défense européenne avec des échanges. Il pourra y avoir des Allemand, Belges, etc, à Balard par exemple (avec évidemment réciprocité). Il le veut aussi pour la politique étrangère. Pour moi c'est dans cette démarche européenne que la France fait une offre stratégique (non finalisée) à la Belgique. Ici il y a beaucoup de discussions sur les capacités du Rafale, F35, etc, les coûts, etc. J'ai le conviction que pour Macron on n'en est pas là, que c'est même accessoires s'il se met en place une volonté politique pour une défense européenne. S'il y a défense européenne, et donc souveraineté, dont industrielle, le choix de l'appareil ne se pose plus, ça sera le Rafale (voire l'Eurofighter mais j'en doute).

Ils font ce qu'ils veulent, et on est libre d'en penser ce que veut aussi. Mais la Belgique comme la France est dans l'Europe, dans l'UE, utilisent l'Euro, financent le budget européen qui en retour les finance, décident de loi au niveau européen, ont le même marché intérieur, etc. On fait chambre à part, mais on est dans la même immeuble et la solidarité est appréciée pour le bien de tous les copropriétaires.

Y a de quoi douter pour Trappier. Si on ne parle que de 10 appareils, que du nombre, sûr que Trappier préfère en vendre 100. Aujourd'hui l'enjeux sur le long terme est d'avoir le marché européen et une défense européenne (même incomplète). Ce n'est pas l'Inde même avec 300 Rafale qui va financer le prochain Rafale. Jamais Dassault se fera assez de marge avec l'Inde pour y parvenir. Il est bien possible que la France seule ne financera pas un nouveau Rafale, c'est horriblement cher. S'il se constitue une "souveraineté" européenne dans la défense, un nouveau Rafale a bien plus de chance d'exister. Mais on ne va pas se mentir, ça ne sera pas un Rafale 100 % français. Peut-être que 40-60 %, mais c'est mieux que 0 %. Sans le soutien massif d'un état pour les investissements, aucun constructeur ne peut s'en sortir même avec un carnet de commande à l'export important. La France seule n'a plus la taille critique pour les prochains appareil. Ou alors il faut massivement augmenter le budget militaire et dans une démocratie ce n'est pas garanti. l'Europe est la sécurité de Dassault, la Belgique peut-être une étape décisive. J'en profite pour pousser un coup de gueule. J'en ai marre de lire que le Rafale n'est pas européen. Il est 100 % européen et que Français. BMW est que allemand, mais ça reste un constructeur 100 % européen. Les Belges ne sont que Belge, mais ils sont pourtant 100 % européen.

Je suis (du verbe suivre) Macron, et ses propos sont souvent caricaturés. Il n'a JAMAIS parlé de protectionnisme. Quand il parle de protéger le marché européen, c'est pour avoir réciprocité. Par exemple si l'Europe pollué peu, elle n'a pas à ouvrir grand ouvert son marché à des pays qui polluent beaucoup. N'oubliez pas, par exemple, le nombre d'article expliquant que jamais L'Allemagne allait suivre Macron dans ses projets européens et encore moins après l'élection allemande. Ben jusqu'à maintenant ils se sont plantés. Concernant le militaire il n'y aura pas d'obligation à acheter européen. Par contre le budget militaire européen d'acquisition et de recherche est dans le cadre d'une coopération renforcée (et pas du marché européen) et il ne sera que pour du matériel européen. La Belgique peut acheter des F35, mais elle fera une croix sur le budget militaire européen. Plus important à mon avis, est l'aspect recherche. Si la Belgique veut être hors de la recherche militaire européenne, alors qu'elle prenne des F35, sinon... N'oublions pas également que le budget militaire va durablement augmenter, ça va faire un paquet de pognon au niveau européen.

On peut le dire pour presque tout. Un point a bcp été oublié ici. Industrie, technologies de pointe, recherche. l'Allemagne n'est pas moins atlantiste que la Belgique. Si il n'y avait pas les enjeux précédents, elle prendrait les yeux fermés des F35. L'Europe va se doter un budget pour la défense et ça inclu la recherche. Si la Belgique ne veut pas passer à côté de cet écosystème technologique et recherche, elle ne prendra pas de F35. Ce sont des enjeux qui "dépassent" le ministre de la défense, et aussi celui de la Belgique.

? Tu parles de pinaillages ? Pour moi c'est bien plus compliqué que ça. Je suis peut-être naïf, mais je ne peux pas croire que le Rafale sera viré ce soir ni même ce mois. J'en suis convaincu car ils ne peuvent pas avoir déjà eu le temps de bien analyser la proposition (sauf à estimer que la France a fait une offre de merde). Si la France a fait une proposition qui ne respectent pas la procédure, du moins un de ces chemins, je suis convaincu que cette démarche a été validée au plus haut niveau et pas que du côté de Macron/France. Je ne préjuge pas du résultat final, mais pour moi il est quasi impossible que l'offre soit aussi vite virée.

Faudrait voir à ne pas paniquer trop vite. Il est seulement reproché à la France de ne pas avoir respecté une procédure. Est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ? S'ils aiment bien le bébé, non. S'ils ne veulent pas que la sélection passe pour une masquarade, non plus. On est peut-être dans un jeux pour que la France propose plus. Précision, j'en sais rien du tout.