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Il serait bien qu'on sache de quoi tu parles... Et comparativement, par exemple, tu trouves que c'est mieux avec l'Inde où il faut des décennies pour qu'une décision soit prise ? Où ils n'ont aucune confiance et mettent contrôle sur contrôle sur contrôle ? Faut même leur fournir une garanti de disponibilité des appareils qu'on leur vend ce qu'ils n'ont jamais demandé à personne. Tu trouves que c'est mieux avec les Anglais ? Hors USA, quel pays nous soutient le plus au Sahel ? L'Allemagne et de loin. Quand après les attentats de 13 novembre la France a demandé l'aide des pays européens, quel pays y a le plus répondu ? Encore une fois l'Allemagne et de loin. Si on considère que notre relation avec l'Allemagne est pourrie, alors nos relations sont pourries avec tout le monde. Déjà sur quoi tu te bases pour dire que l'Allemagne n'a "jamais envisagé une seconde l'achat de Rafale" ? S'il y a ces discussions entre la France et l'Allemagne pour un "EU-F-X", c'est très probablement car l'achat de Rafale pour remplacer le Tornado est sérieusement envisagé. Certains "experts", voir un des articles plus haut, estiment que c'est déjà mort pour le F35 en Allemagne. Je vais pas aller aussi vite en besogne qu'eux, mais assurément c'est pas gagné pour le F35 aujourd'hui alors qu'il y a une poignée de semaines il était estimé que le F35 avait un boulevard en Allemagne. Je m'étonne qu'on fasse tout un "caca" sur ça. En passant le R-U a acheté des F35 alors qu'ils pouvaient acheter des Rafale pour leur marine. Eux c'est sûr ils n'ont pas envisagé le Rafale. C'est pire que ça, ils savaient qu'ils y gagnaient à prendre le Rafale, mais c'était même pas à envisager parce que ... français. Ça n'a rien à voir et je vais pas me laisser piéger dans cette rhétorique de "gauchiste". Ce qu'ils ne feront jamais. Le R-U qui a fait le superbe Typhoon ? Évidemment qu'au bout d'un moment je vais passer pour un anti-briton. Je ne le suis pas, mais je trouve délirant qu'on fasse tout un caca car l'Allemagne envisage des F35 alors qu'on s'en fout que le R-U achète les yeux fermés des F35. R-U qui n'a jamais pensé à la France pour l'après Typhoon. L'Allemagne a pensé à la France pour l'après Typhoon et probablement l'après Tornado. Et voila que le R-U veut s'incruster alors qu'ils disaient que l'aviation de chasse n'a pas d'avenir en Europe et qu'il faut prendre du matos américain... Et bien qu'on fasse un f-22, ça sera alors seulement 3 G€ d'investissement.

Ces comparaisons ont des limites. À une certaine époque l'important était que ça vole à une certaine vitesse et avec un certain emport. Maintenant il y a le prix, les technologies embarquées (un drone Male aveugle on s'en fout), la fiabilité, les moyens de communications, l'autonomie, le coût de maintenance, les capacités d'adaptations, l'intégration (sait-on faire un radar qui porte jusqu'à telle distance et tient dans un petit cube sans consommer trop courant, etc). Faire un démonstrateur de drone Male, "seulement" un truc qui vole, bof quoi. Qui doute que Dassault sait le faire ? Personne, donc pourquoi Dassault le ferait ? Avant ça ne coutait pas cher car on en demandait moins, et comme on en demandait moins les cycles étaient courts. Quand on fait un drone Male on sait que c'est pour 30 ans, donc on est dès le début très exigent. C'est très différent aujourd'hui (et déprimant aussi). Et le Rafale2 ne sera pas plus cher que le Rafale ? Sur quoi tu te bases ? Je dis pas que t'as tort, mais j'aimerai savoir sur quoi tu te bases. Le coût de développement du M2000 est le même que celui du Rafale et en "toute logique" ce coût sera maintenue pour le Rafale2 ?

Je parlais pas de production, mais de développement/investissement. Les industriels ne font plus de proto genre Rafale A, mais je pense qu'ils continuent encore de faire de la R&D sur fond propre. Par exemple je ne peux m'empêcher de me dire que le Neuron a couté plus cher que ce qui est annoncé.

Je sais pas pour la famille Dassault, mais Dassault Aviation a 3 G€ en caisse en gros. Même si DA avait 40 G€, ils les investiraient que s'ils ont la garantit de les retrouver (et avec un bonus), donc il faut un engagement d'un état, ou plusieurs. Combien a coûté le Rafale A ? 1 G€ ? Il n'avait pas de M88, de fusion de données, etc. 2 G€ est probablement le maximum. Combien pour le développement du Rafale2 ? J'ai dit 40 G€ au pif, mais à mon avis ça sera bien plus que pour le Rafale.

M : milliard m : million Mais des G€, j'suis pas contre Je dis surtout que le succès actuel du Rafale, ou les projections les plus favorables qu'on peut faire, ne permet pas d'avoir un remplaçant au Rafale. On peut se féliciter des exportations du Rafale, à raison, mais ça ne permet pas un Rafale2. Ça change quoi qu'on exporte 100 ou 1000 Rafale par rapport au Rafale2 ? Rien. Quand il faudra développer le Rafale2, il faudra des engagements pour 40 G€ (au pif), et les ventes actuelles n'abondent pas le "fond" pour le Rafale2. C'était pas évident dans les propos de Macron, peut-être que je les interprète mal, mais il me semble qu'il suggérait que la France ne vendra pas de EU-F-X, ni l'Allemagne. La vente se fera à un niveau européen. J'ignore complètement le comment. Il a critiqué que pour l'Eurofighter il ait plusieurs pays pour le vendre.

Il manque quasi systématiquement la même hypothèse : - soit le nucléaire est important pour les USA, donc les USA accepteront qu'un appareil non US emploie des bombes US. Les USA y ont un intérêt et on l'oublie systématiquement.

C'est le cas dans la tête de certains forumeurs français, mais leurs fantasmes ne font pas la réalité. Ils ne font pas mine de s'intéresser au F35, ils s'intéressent au F35. Jusqu'à preuve du contraire, on ne sait quasi rien du futur Rafale2/NGWS/SCAF ni même s'il sera, il n'y a dont rien d'étonnant ou choquant qu'ils s'intéressent au F35. Le monde est vaste, mais quand on le ramène aux partenaires potentiels pour partager à 50/50 ou 60/40 un projet qui demande un investissement de 40 milliard d'€ et peut-être plus, ça devient vite une toute petite planète. La bonne santé économique de Dassault et qu'il ait le vent en poupe actuellement ne change rien à ce problème. Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€. On exporte nos Rafale en gros au prix que la France les achète, donc avec des marges ridicules. Dassault (ou la France) pourrait compter sur d'anciens clients du Rafale ? On peut le rêver. Quand la France a lancé le Rafale, combien a eu Dassault de ses anciens clients pour soutenir le développement du Rafale ? Rien, zéro, nada, que dalle. On peut aussi regarder du côté du Typhoon. Ils ont produit et vendu bien plus que le Rafale, mais ça ne lui permet pas d'espérer un successeur. Un partenariat avec l'Inde (ou autre), et on refourguerait une variante du Rafale2 qu'on aurait développé ? Dans ce cas ils investiront rien ou presque en amont. C'est le modèle utilisé pour le T50/FGFA et l'Inde ne donne quasi rien. Ça ne répond pas au problème de trouver 40 M d'€ pour développer le Rafale2.

Si tu veux. Pour toi c'est un supplice pour eux, pour moi c'est de leur intérêt.

J'ai pas souvenir d'avoir dit ça, mais je comprend que tu le penses. J'ai envie dire qu'il faut savoir de quoi on parle. Si on parle d'un partenariat quasi à 50/50 sur les investissements (qui vont probablement dépasser les 30 voire 40 milliards d'€), c'est pas possible avec les Indiens. Tu mets beaucoup d'investissement ($$) si tu participes beaucoup. L'Inde a quoi à proposer quand on sait qu'il faut leur donner un coup de main pour le LCA et le Kavery et qu'ils sont à la ramasse pour l'AMCA ? L'Inde ne va pas s'engager pour 50 % de l'investissement alors que tout sera fait par les autres. Ça revient à donner de l'argent aux autres et pas participer. Y a même pas à connaitre l'avis de Macron, c'est une voie sans issue. Par contre que la France donne un coup de main à l'Inde pour l'AMCA est, et reste, tout à fait envisageable. Le souveraineté de l'Europe. Donc il faut à l'Europe son armée (qui sera une agrégation efficace d'armées nationales) avec son propre matériel. T'as pas plus cruel, humiliant ? C'est décevant. Je comprend pas cette obsession de voir l'Allemagne "ravaler sa fierté" alors que c'est déjà fait. L'Allemagne a sollicité la France pour le NGWS. L'Allemagne l'a tellement fait et si clairement qu'ici ça s'offusquait. M'enfin, ça s'offusque de tout dès que ça concerne l'Allemagne. Là tu demandes à l'Allemagne de ravaler sa fierté en achetant sur étagère des Rafale. Si l'Allemagne achète des F35 sur étage, là on ne dit pas qu'elle ravale sa fierté. C'est vraiment étrange.

Non mais on s'en fout ! C'est un forum sur la défense ou un club de psychologues ? On va leur vendre un Rafale subsonique pour pas froisser l'EF ? C'est ridicule. Je veux bien entendre qu'un Gripen est (peut-être) adapté et à un prix moindre, donc qu'il est (peut-être) l'ultra favori. Mais écarter une option car elle est "trop bien" et peut faire de l'ombre à un "chouchou", ça m'est incompréhensible. En passant, l'Allemagne envisage de faire un chasseur avec la France, donc l'Allemagne reconnait qu'on est des bons, donc elle ne peut pas dire que l'EF est génial et le Rafale tout pourri ou qu'elle a peur de reconnaitre que le Rafale est un bon chasseur, c'est déjà fait. "Pire", l'Allemagne a quasi imploré la France. On s'en fout, franchement. L'Allemagne a un besoin pour le air-sol ou strike. Comment le Rafale y répond par rapport à la concurrence, par rapport aux possibilités qui se présentent à l'Allemagne ? C'est la bonne question. Que le Rafale puisse faire des choses qui ne sont pas dans le cahier des charges allemand, on s'en fout, et eux aussi. Demain tu vas dire le Rafale a des caractéristiques aérodynamiques qui lui permettent d'apponter, or l'Allemagne ne veut pas apponter, donc c'est un "no way" pour l'Allemagne, surtout que le foutu chouchou de canard ne peut pas le faire alors qu'il devait le faire. Franchement, et je sais que je prend le risque qu'on ne parte jamais en vacance ensemble, je trouve ça ridicule. Le Rafale peut répondre à un de leur besoin, c'est tout ce qu'il y a à regarder (ainsi que le prix et les alternatives évidemment). S'ils veulent en faire qu'un usage strike, c'est leur affaire et c'est pas un problème du Rafale. Je crois qu'on a des équipages qu'il ne font que du nucléaire, ils ne s'imposent pas de faire du air-sol parce qu'ils ont des Rafale. Si les Allemands ne veulent faire que du strike, ils ne feront que du strike. Nos Rafale en OPEX (sauf Libye) font quasiment que du air-sol, est-ce un problème ? Est-ce qu'on sait dit que pour ces OPEX, parce que le Rafale peut aussi faire intercepteur, ça nous pose un problème et qu'il nous faut un autre appareil ? Je ne vais pas être catégorique car je n'ai pas tout lu, mais je ne crois pas. Pourquoi la France peut être satisfaite avec un omnirole même pour faire principalement du strike, alors que ça ne peut pas satisfaire l'Allemagne ? Dexit des Français en plus ! La France avait des appareils spécifiques pour le strike, l'interception, et le nucléaire. Maintenant on en a qu'un et on est content. Pourquoi l'Allemagne ne voudrait pas faire ce changement que la France trouve pertinent ? Et j'en ai marre du "nous Français savons ce que les Allemagnes pensent". On nous a vendu que les Allemands allaient prendre le F35, que c'était quasi acquis, parce que "vous savez, nous les Français, on les connait bien les Allemands et c'est ce qu'ils veulent". Il faut arrêter avec cette affirmation. Quand l'Allemagne dit qu'elle veut développer un nouvel appareil, ça remet profondément en cause l'achat de F35. Le communiqué Merkel-Macron : La France et l’Allemagne conviennent de développer un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays, pour remplacer leurs flottes actuelles d’avions de combat sur le long terme. Je ne lis pas "leurs flottes d'intercepteurs". Si l'Allemagne était dans cette vision qu'il faut un appareil pour le strike et un autre pour l'interception et SURTOUT pas d'appareils qui peuvent faire les deux, elle ne s’associerait pas avec la France, c'est une évidence. Non ? Et n'oubliez pas que le F35 fait les deux aussi. Oui, il est plus conçu pour le strike, mais le Rafale aussi. Y a le "problème Tornado". Prenons le "pire cas", mais aussi le plus probable, le nouvel appareil conçu par la France et Allemagne ne sera pas prêt à temps pour remplacer les Tornado. Dans ce cas quel est le favori ? Le Rafale. L'Allemagne envisage de remplacer ses Tornados par des chasseurs et des drones. Ça sera peut-être possible avec le F35, mais je doute fort que ce soit avec des drones européens. Le drone SCAF marchera avec le Rafale et le nouvel appareil franco-allemand. Je ne peux pas croire que l'Allemagne n'ait pas pensé au remplacement du Tornado avant de faire cette annonce franco-allemande. L'une des réponses évidente est Rafale+drone SCAF (dans le scénario probable où le nouvel appareil arrive trop tard). D'autant plus évidente que l'Allemagne cherche à entrer dans le programme SCAF depuis un bon moment. En passant, si c'est sérieusement envisagé par l'Allemagne, ce que je crois, c'est un gros problème pour le R-U. L'Allemagne a un besoin, le R-U pas vraiment. Rien est signé aujourd'hui, peut-être que rien ne se fera, mais mi-2018 on pourrait bien (encore) avoir une feuille de route pour "système de combat du futur" (SCAF) dont le remplacement des Tornado par Rafale+drone SCAF fait parti. Sur le plan militaire le F-35 peut satisfaire l'Allemagne, j'en doute assez peu voire pas du tout. En plus le prix n'est pas un problème, l'Allemagne a l'argent. Lors de la conf de presse commune Merkel/Macron, Merkel a dit (je caricature) : "on a plein d'argent mais on sait pas comment le dépenser". Le F35 est parfait pour répondre à ce problème de riche. Mais je doute peu que l'Allemagne a plus d'ambition. Le problème de l'achat du F35 dans un contexte européen est avant tout politique. S'il y a une volonté d'affirmation européenne (puissance/souveraineté), l'achat de F35 ne se fera pas.

Ça va mieux, on s'est débarrassé d'un boulet.

Je commence à être exaspéré par l'enculage de mouche qui est fait dès qu'il s'agit des Allemands. Le fond du problème serait donc d'avoir utilisé le qualificatif "européen"... Et bien dites donc, on est dans une merde noir avec une faute aussi grave. Impardonnable faute, les autres pays européens vont nous en vouloir pour au moins 10 générations. Le FCAS franco-britannique n'a jamais été vendu comme "européen" pour ce qui est de son stade actuel, de ce qui est signé jusqu'à maintenant, qui est franco-britannique SANS l'intention de s'élargir à d'autres. Mais passé cette phase d'étude, voire les démonstrateurs (et il n'est pas signé qu'ils ne soient que franco-britannique !), il est prévu pour être européen et les autres pays seront invités avec tapis rouge et trompettes. C'est idem pour ce projet initialement franco-allemand. Mais maintenant qu'il y a le brexit, il est clair qu'un partenariat franco-britannique fait moins européen, pour ne pas dire qu'il ne peut pas l'être. C'est l'un des problèmes de ce brexit et l'arrivée d'un fond européen pour la défense ne va pas arranger les choses puisque les Anglais en seront exclus. Le projet de chasseur, aujourd'hui franco-allemand, sera dans un cadre européen. Coopération renforcée sur la défense européenne comme défini dans les textes européens. Ce n'est pas un détail, notamment par rapport aux fonds européen sur la recherche militaire (qui devrait être de 500 millions d'€ par an à terme, vers 2021). À moins qu'il y ait des souplesses ajoutés aux coopérations renforcées, le SCAF s'il reste franco-britannique ne pourra pas en profiter. On est dans l'UE ou on y est pas, mais on n'a pas un pied dedans quand ça nous arrange. C'est un message que veut faire clairement passer l'UE avec le brexit et Macron est totalement sur cette ligne. Vous croyez que le SCAF drone est franco-britannique et le restera, c'est vraiment pas sûr, c'est même probablement faux à mon avis. Là ils sont contents de faire tourner leur bureau d'étude, mais quand il faudra en acheter et les entretenir, à mon avis ça va être une toute autre histoire. En achetant des F35 les Anglais ont fait une faute bien plus grave que l'emploi discutable d'un qualificatif. Libre à d'autres d'avoir une appréciation inverse. L'Europe tente, et aujourd'hui surtout la France et l'Allemagne, avec succès ou pas l'histoire le dira, de mettre en place une Européen de la défense. Ceux qui adorent le R-U, qui a pourtant préféré se ruiner en F35 que de voir des Rafale sur leurs portes-avions, qui a toujours freiné toute construction d'une Europe de la défense, qui lorsqu'ils pensent à faire un nouveau chasseur sollicite la Turquie et le Japon et pas un pays européen, peuvent être déçu. Ça sera accompagné du chiffon rouge typique des souverainistes, la peur de la dilution de la France dans l'UE. Je ne partage pas mais je respecte cette sensibilité souverainiste. Mais je veux que ça soit assumé et ne plus voir d'enculage de mouche. Le R-U ne le pardonnera jamais : https://www.euractiv.com/section/politics/news/bae-says-unfazed-by-franco-german-fighter-project-sees-future-role/

C'est bien gentil, mais sinon on fait quoi ? Rien comme aujourd'hui ? Toute action de leadership, car il faut bien des meneurs, aura ses grincheux. En passant c'est un truc assumé par Macron. Les conséquences d'un couple franco-allemand sont assumées, il sait que des pays vont gueuler. Puis faut voir les conséquences de l'alternative. S'il n'y a pas de couple franco-allemand, l'Allemagne achète des F35 et c'est ... fini. En passant, c'est franco-allemand aujourd'hui, mais ce n'est pas destiné à le rester. Puis je m'étonne qu'on en fasse tout un fromage quand c'est franco-allemand, et que ça passe comme une lettre à la poste quand c'est franco-britannique. Aujourd'hui le drone SCAF est uniquement franco-britannique, j'ai vu aucune critique sur ce point. Oui les Anglais qui achètent en nombre des F35 car ils estiment que les chasseurs européens n'ont pas d'avenir. C'est par des pays européens, c'est donc européen. En plus ça sera fait dans un cadre européen (coopération renforcée). Le Typhoon n'a pas été fait dans un cadre européen. Si on compare avec le drone SCAF qui n'a aucune critique, c'est fait par un pays qui ne sera plus dans l'UE, ce n'est pas et ça ne sera pas dans un cadre européen. Où dans l'esprit (limité) de certains ici... Faut arrêter de se raconter des histoires. Si vous voulez que le prochain chasseur européen soit quasi 100 % français, faudra en payer le prix, notamment tous les investissements (massifs) seront pour la France, comme on a fait pour le Rafale. Avec le Rafale on a touché la limite de ce que peut faire la France, les retards le prouvent. S'il faut faire un Rafale2 avec 50% d'investissement en plus, il nous faut repousser sévèrement nos limites. Donc DA va être très preneur d'une initiative européenne, en tout cas pas autant sur la défensive qu'ici, c'est sa survie dans le militaire qui se joue. Soyons fou, imaginons qu'on fasse seul le Rafale2, ça va nous prendre au moins 40 ans pour avoir une (vraie) version exportable (cf Rafale), donc 2060 au mieux. Entre temps toute l'Europe aura basculé sur du matos américain.

Je trouve bizarre de considérer ça comme acquis. La Belgique est dans l'UE, pas dans les USA. Pour mi-2018, la France et l'Allemagne vont présenter une feuille de route commune pour un chasseur, mais également sur des recherches (Macron a pas mal insisté sur ce point). C'est également mi-2018 que la Belgique prendra sa décision. À mon avis ça pèsera massivement. S'il y a une feuille de route ambitieuse entre la France et l'Allemagne, pour moi l'affaire est pliée, la Belgique prendra des Rafale. #QueMonAvis Je ne pourrais pas affirmer mon avis si on n'avait pas un avantage politique.

Oui ou non. Aujourd'hui il y a Tornado & Eurofighter, est-ce que ça rend l'Eurofighter obsolète ? Non. Demain ça sera Rafale (SCAF) & Eurofighter, ça ne change pas grand chose au rôle de l'Eurofighter. Oui il sera en retrait, mais autant que si c'est F35 & Eurofighter, que n'importe quoi de plus à jour que l'Eurofighter. Il est étrange que si c'est le F35 alors on ne dit pas que l'Eurofighter est rendu obsolète, que ce serait pire qu'un renoncement et blablabla. Je ne comprend pas du tout. Où alors vous voulez dire que le Rafale est tellement génial que l'Allemagne n'a plus besoin d'Eurofighter et que le F35 est tellement pourri que l'Allemagne aurait encore grand besoin de l'Eurofighter ? Mais dans ce cas pourquoi l'Allemagne prendrait le "tout pourri" F35 ? Ça n'a simplement aucun sens. Enfin, si à terme, pour 2018/2019, l'Allemagne entre dans le projet SCAF, où est le désaveux d'acheter pour 2030/2035 dans Rafale SCAF et des drones SCAF dans lesquels ils auront participé durant 10 ans ? La cellule, le moteur, et bien d'autre élément du Rafale resteront sous le responsabilité de la France. Mais il y a plein d'éléments spécifique SCAF où les Allemands pourront s'investir. Capteurs, intelligence artificielle (il est évoqué un Rafale sans pilote), communication discrète, interface homme/machine. Le désaveux, le renoncement, est de prendre des F35. Qu'en sait-on réellement ? À mon avis pas grand chose. Juste un exemple : cette dernière annonce, par Merkel ET Macron (donc ça a été largement discuté en amont), on ne l'a pas vu venir. Sauf qu'il n'y a rien de signé pour le démonstrateur de drone SCAF. Sauf que le R-U n'a quasi aucun intérêt pour le drone SCAF. À part un intérêt technologique, on est même pas sûr qu'ils vont en acheter (dépendance avec le F35 oblige). Sauf que le Brexit change significative le contexte par rapport au traité de Lancaster House. Rien est signé pour le SCAF sauf la faisabilité. Sans accord avec l'Allemagne, c'est pareil.

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20170713.OBS2092/paris-et-berlin-veulent-une-flotte-d-avions-de-combat-commune.html Une feuille de route sera donnée mi-2018. Il y a donc le SCAF (ou NGWS, qu'importe le nom) dedans. Je n'ignore pas que j'ai souvent tacher ma chemise à pisser contre le sens du vent ici, mais c'est des plus logiques. Oui il y a le remplacement du Tornado, mais c'est quasi accessoire s'il y a une volonté forte de rapprochement. Si mi-2018, ou début 2019, la France et l'Allemagne décident de développer en commun un chasseur pour remplacer le Rafale et l'Eurofighter, le tout dans un stratégie plus large (dont l'Europe), les Tornado seront remplacés par des Rafale et ça passera comme une lettre à la poste. Le Rafale est inscrit dans le projet SCAF, est prévu aussi pour le drone SCAF. Je vais pas m'étendre encore sur ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Pour moi c'est la direction la plus logique à prendre, aussi bien pour la France que pour l'Allemagne. Ce qui est plus "trouble" est la coopération FR/R-U sur le drone SCAF. Au doigt mouillé, je ne crois pas que ça durera. Au mieux pour le R-U ça sera un trio FR/ALL/R-U.

Je comprend bien ce principe mais... Je vais donner des chiffres délirants mais c'est pour me faire comprendre. Si l'heure de vol d'un drone tout compris est 2 fois plus élevée qu'un Rafale et qu'il coûte 30 milliards d'investissement, ça devient très problématique même s'il est imparable quelques soit le "terrain de jeux". On aura un truc formidable pour 1% des missions mais ça va nous coûter super cher. Pour 99% des missions, mieux vaut un Rafale, donc le drone n'y sera pas utilisé. Où irons-nous chercher l'argent ? Ben sur les 99% de mission. Même si l'intérêt est évident, vu qu'on n'a pas un budget infini ça pose un énorme problème. Donc il faut également qu'il soit financièrement intéressant pour plus que le 1% où il est génial. Il faut dès maintenant penser à tous les usages potentiels du drone. Ça évitera de faire un gros investissement pour seulement 1% des missions (et qu'on ne fera peut-être jamais).

Ça ne sera pas qu'un simple camion à bombes, mais à mon avis il le sera aussi. S'il n'est là que pour les défenses AA dernier cri, il sera très cher, voir même il sera un surcoût important pour un usage rare. Il faut arriver à élargir son usage. Je vais aller directement à un exemple. En Jordanie on a 4 ou 6 Rafale (j'ai oublié, hi hi hi, c'est la honte). On pourrait peut-être avoir un ou deux Rafale de moins, et 2 drones qui feront camion à bombes et renseignement. Ainsi on entraine/maintient les compétences pour déployer les drones (mécaniciens etc). Donc idéalement on pourrait avoir une capacité en plus (furtivité importante d'un drone, utile pour le "deep strike") sans surcoût global, ou pour un surcoût global faible. Pour maitriser les coûts, comme tu le pointes, développement plus ou moins en parallèle du Rafale et du drone. Les points d'emport externes, je le vois comme un moyen d'élargir les missions du drone, d'assouplir ses possibilités d'emploi. On pourra peut-être y monter les pods de reconnaissance des Rafale avant qu'il y ait une version intégrée au drone, ou des bombes qui ne tiennent pas en soude, etc. Un usage uniquement "deep strike" pourrait remettre en cause son existence pour un pays comme la France où chaque sous doit être utile. Donc le drone doit aussi trouver son intérêt comme "camion à bombe". Pour la maitrise des coûts il y a le problème des revêtements furtifs. Une idée qui avait été lancée est que ce revêtement serait optionnel. Concernant les plans, on apprend rien de critique. Dès qu'on l'aurait vu en vrai ce qu'on apprend sur les plans n'est plus un secret. Pas contre, peut-être que c'est une version qui a été abandonnée et ce qu'on aura peut-être quelque chose de nettement différent.

Moment détente/popcorn

Tu dois faire exprès de ne pas comprend. LM se vante d'un truc qu'ils n'ont pas fait, sauf sur PowerPoint, c'est ça le problème. Personne discute de l'intérêt de cette vieille idée. LM se vante de plein de truc pour vendre leur appareil, mais ce n'est pas fait, ou mal fait, ou pas au niveau annoncé, etc. En quoi c'est un problème ? https et autres systèmes de chiffrage sont connus de tout le monde. Qui transmettra peut-être, voire probablement, aussi du "liaison 16". J'en sais rien, mais je l'imagine bien. MADL qui ne replacera pas la liaison 16 car limité à 4 appareils. Sais-tu de quoi tu parles ? Je concède que je suis pas un spécialiste, mais t'es pire que moi ... Quand on dépasse une dette de 100 % du PIB, j'en doute. Et si c'est pas un problème, pourquoi les américains se font chier à diminuer le coût du F35 ? Pourquoi les américains ont arrêté la production du F22 ? S'il n'y avait pas de problème d'argent, ils auraient produit la quantité initiale prévue et ne seraient pas en train de penser à en reproduire à nouveau. Il faut comprendre que Trappier pense par rapport à la France. Les dérives des USA seraient intolérables en France, ça ne veut pas dire que les USA peuvent tout se permettre en dérive. Tu fais du F35 un modèle pour la France, même en écartant les conneries qu'ils ont fait, c'est juste pas possible pour nous. Donc arrête. Personne ne nie l'intérêt de la furtivité passive. Par exemple pour le F22 c'est assez peu discuté. Le problème du F35 est qu'il met le coût de la furtivité pour un avion qui n'est pas spécialisé. Il va faire 98 % de ses missions sans avoir besoin de furtivité mais il est un surcoût important pour 98 % de ces missions et il pénalise aussi 98 % de ces missions. Ce qui est mis en cause est de ne penser que furtivité passive, qu'il faut de la furtivité passive partout, qu'il n'y a que ça que compte. Est-ce qu'un couple Rafale/drone SCAF sera moins efficace que le F35 ? Probable qu'il soit plus efficace et pourtant on n'aura pas mis de la furtivité passive hors de prix partout. Je vais reprendre mes bonnes habitudes, ne plus te lire.

Alors le F35 n'est pas furtif, le F22 non plus. La furtivité n'existe pas dans l'absolu, elle est relative. Y a eu des confrontations Rafale/F22, le Rafale ne se fait pas exploser. Par rapport à ta rhétorique permanente, c'est bizarre, non ? Comment se fait-il qu'un avion furtif n'arrive pas à prendre le dessus sur un avion qui ne l'est "ni de près ni de loin" ? Si j'en crois certains, car jamais je ne vais cacher que je ne suis pas un expert, dans ces confrontations l'effet de surprise a un impact majeur. Considérons que le F22 a toujours vu le Rafale en premier, donc sa furtivité (relative) marche, bravo au F22. Mais à la fin il ne prend pas l'avantage. Tu fais de la furtivité un objectif, mais ce n'est pas objectif. En supériorité aérienne, l'objectif est de descendre d'autre. J'entends que la furtivité est un moyen, mais ce n'est qu'un moyen, parmi d'autres, et pas un moyen suffisant. À partir de quand ce "concept global" est respecté ? Que ce soit les USA ou la France, il y a toujours un compromis. Par exemple le F35 n'est pas invisible, il dégage de la chaleur comme les autres, et peut aussi être détecté par radar, moins facilement qu'un Rafale, mais il peut l'être. Donc le "concept global" n'est pas respecté et il ne le sera jamais car ce n'est pas un compromis. En tout cas tel que tu nous le présente il n'y a pas de compromis. Pour toi celui qui est le plus furtif a l'avantage, quelque soit les autres atouts des autres. C'est juste faux, mais tu ne veux penser qu'ainsi. Si je prendre le Rafale vs F22, pour toi le F22 doit gagner. Mais voila, ce n'est pas le cas, et c'est un fait. C'est un fait, on peut s'en passer. D'ailleurs on s'en passe aujourd'hui. D'ailleurs les américains s'en passent aujourd'hui. Et ton raccourci est assez pénible. On peut se passer des drones de combat, pas des chasseurs pilotés. S'il faut choisir entre les deux, on prendra des chasseurs. Donc lequel est le plus indispensable ? Quand je dis qu'on peut s'en passer, je ne dis pas que c'est sans intérêt. Mais pour toi dès que quelque chose va dans le sens du F35, ça devient indispensable. Je veux bien entendre qu'un drone de combat est indispensable dans certains cas, mais un chasseur pilote l'est aussi, et s'il faut choisir entre les deux, le chasseur "gagne". T'as pas l'impression d'en faire des tonnes ? Oui et non. Il faut un chasseur (c'est plus indispensable qu'un drone), pour toi dans tous les cas il faut du furtif, donc l'option minimum est un chasseur furtif. Si le furtif est totalement indispensable et que le budget est contraint, c'est la solution qui s'impose. Si ça s'impose, et bien on l'aurait fait, pas le choix. On l'aurait fait avec nos moyens, et vu qu'il faut qu'il soit avant tout furtif, les autres considérations comme l'emport, les capacités dynamiques, la capacité d'adaptation, etc, passant au second plan (pour toi), ça doit se faire sans se ruiner. Mais voila, ce n'est pas aussi simple. Si c'était aussi simple, les USA ne penseraient à relancer le F22 ou faire un successeur. Le F35 est furtif, les autres considérations sont secondaires, pas besoin de F22. On peut le dire pour le F22, mais à l'autre bout du spectre on peut le dire pour l'A10. Si la France augmente ses moyens, à mon avis les priorités seront : plus de ravitailleurs, plus de ravitailleurs, plus de ravitailleurs plus de moyen de reconnaissance (drone MALE) plus de moyen de transport, comme pour les 2 points précédents on dépend trop des autres mise à jour des moyens nucléaires drone de combat second porte-avion Rafale 2 Liste non exhaustive. Y a un ÉNORME paquet de pognon à dépenser avant d'arriver au Rafale 2. Si on veut jouer la carte de la furtivité sans se ruiner, le mieux est de miser sur les drones. Tu veux t'appuyer sur le drone SCAF pour rendre obsolète le Rafale, mais paradoxalement c'est le F35 que tu rends (déjà) obsolète. Les drones de combat seront bien plus furtifs que le F35 ou n'importe quel chasseur furtif. Probable qu'à terme pour les missions qui demandent de la furtivité les USA utiliseront des drones et pas des F35. L'intérêt du F35 y perdra, il ne fera rien de plus qu'un Rafale, mais il coutera la "peau des couilles". C'est Trappier qui parle, hein. Donc forcément il va dire que mettre de l'argent dans Dassault est bon pour le pays. Mais il dit aussi "effet de masse" (qu'en France on n'a pas) et "un appareil dont la conception aura coûté très cher au contribuable". Même pour le militaire américain, il n'y a pas d'argent gratuit. Si la France passe ses dépenses à 3 ou 4 % du PIB, elle ne va pas profiter de l'avantage d'être la première puissance militaire mondiale. Donc la politique américaine ne se translate pas sur la France.

Peux-tu nous dire l'armement qu'il avait lors de sa démo au Bourget ? Quelle quantité de kérosène, pour quelle autonomie ? S'il n'avait pas d'armement et juste le nécessaire en kérosène, et bien il est aussi inutile que les autres. Puisque la France pense la même chose que les USA, selon toi, c-à-d que rien est plus important que la furtivité, pourquoi la France ne se dépêche pas de développer un chasseur furtif ? Ce n'est manifestement pas dans ses priorités. Comment l'expliques-tu ? On peut se passer des drones de combat (d'ailleurs on n'en a pas aujourd'hui), pas des chasseurs (avec pilote). Personne ne dit que la furtivité ne sert à rien, mais ce n'est pas une solution magique à tout. Donc la France aura du furtif (actif et/ou passif) et du pas furtif. Le F35 coûte un bras pour être furtif et ça ne sert à rien pour 95 % des missions. Je lisais un article sur l'achat belge, ils disaient que la furtivité du F35 ne leur sert à rien. Aujourd'hui les USA ont un chasseur furtif opérationnel, le F22, mais ils ne l'utilisent presque jamais. Pourquoi ? Pourtant tu n'arrêtes pas de nous répéter que c'est indispensable pour toutes les missions, etc. Aujourd'hui les USA font 99% de leur boulot sans appareil furtif. La France n'a jamais été contre la furtivité. Le Rafale a des éléments de furtivité actif et également passif et ce dès sa conception. Le problème avec le F35 est que ça coûte un bras. La France préfère faire la guerre avec ses deux bras. Je vais pas insister, tu veux pas le comprendre. Sauf pour le F35.

Des images du largage d'une bombe par le Neuron. Sauf la première image de la soute, j'ai pas l'impression qu'on les ait déjà vues. 1m10s C'est quoi comme bombe ? Une "dummy" ? Sur un aileron : "French kiss!!" Les militaires ne pensent pas à la même chose que moi...

À ma connaissance le FCAS DP n'est pas signé. Il le sera peut-être durant l'année 2018. A priori le R-U sera de la partie, mais c'est pas sûr à 100%. On a souvent vu ce qui pouvait être considéré comme des représentations artistiques du FCAS. On pouvait douter que c'était ce sur quoi les ingés bossaient. Et bien non. Deux copies d'écran:

Ça doit être dans le meilleur des cas alors. Il me semble avoir lu que le Rafale est à 270°/s.