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N'oublie pas que c'est un industriel. C'est comme quand Lockheed Martin dit qu'un appareil type F-35 (fifth generation certified) est l'avenir, et indispensable, même si ça coute la peau des couilles des contribuables américains. Lockheed Martin voit son intérêt avant tout, idem pour Dassault. Certes Trappier est bien plus raisonnable, mais c'est un point à ne pas oublier. Enfin, il ne dit pas ce que tu dis. Toi tu dis (ou disais) qu'il faut maintenant faire le remplaçant du Rafale, qu'il faut au plus vite un appareil de 6ième génération sinon on va être dépassé et blablabla, que en fait il faudrait sortir un nouveau chasseur tout les 10 ans au pire, etc. Ce n'est pas ce que dit Trappier. Trappier est avant tout dans la veille technologique. Il faut examiner dès aujourd'hui les solutions potentiels de demain. On fera ou pas, c'est une autre histoire. En passant, c'est le même Trappier qui a dit que le remplaçant du Rafale ne verra pas le jour avant 2050. Content ?

Pas vraiment :lol: Je l'ai déjà dit, je dois être le moins expert du forum. Mais je peux dire ce que je pense, même si c'est bête. Je sais que plus on va haut, moins il y a de résistance, plus on va vite et en consommant peu. Mais n'oublions pas qu'il faut beaucoup d'énergie pour monter l'appareil et l'accélérer (et avec un rapport poids/puissance de malade). J'ai bien lu et je comprend qu'un appareil à presque "orbite basse" est intouchable. Si on a beaucoup de sous comme les US qui protègent beaucoup de pays, je pense que c'est clairement envisageable, ça s'ajoute à l'arsenal. Dans le cas de la France, je suis très dubitatif. L'usage sera probablement rare et ça coute un bras. En gros investissement, un deuxième porte-avion (type Charles De Gaulle) me semble indispensable à côté. Surtout si à l'avenir on va de plus en plus déployer de drones de combat, drones de reconnaissance, etc. Les drones étant moins cher (et moins polyvalent/efficace), à mon avis à l'avenir on aura plus d'appareils, il faut leur trouver de la place. Concernant l'utilisation des hautes altitudes, je verrais bien des solutions un peu "hybride". Par exemple un réacteur sur emport (très spécifique) qui serait là pour prendre le relais à très haute altitude. L'usage est tellement rare que je ne pense pas que la France peut se permettre de développer un appareil complet.

Pour ma part je ne vois pas bien l'intérêt. Je me demande si Dassault ne pense pas à des lancements de satellite, il y avait eu un tel projet avec le Rafale. Ici ça serait s'écarter du militaire pour récupérer un peu de budget spatial. Les développements de chasseur ou d'un lanceur spatial coûtent un bras. Si on peut mutualiser pour faire des gains en coût, c'est peut-être intéressant.

C'est complètement ça. Enfin, à 98,5 %. Les Allemands assument, ils sont "responsables". En fait, presque tout le monde est d'accord avec les Allemands, mais on préfère les laisser faire le "sale boulot" d'annoncer les mauvaises nouvelles, la rigueur, l'austérité, etc, surtout quand on est "lunaire".

J'y crois complètement à des ventes en Europe, pas rapidement mais j'y crois complètement. Dassault vient de dire que leur prochain chasseur serait pour 2050. Dassault envoie le signal que le Rafale sera pleinement soutenu pour encore des décennies. Mais il y a plus, ça veut aussi dire que Dassault ne participera à aucun programme de chasseur des autres Européens avant longtemps, or c'est principalement Dassault qui a les compétences en Europe pour les chasseurs. Si l'EF s'arrête à la fin de cette décennie, ce qui se dessine, il n'y aura que le Rafale pour des années. Le Gripen en chasseur "bas de gamme" a peut-être aussi une carte à jouer, je sais pas trop. Ce sera alignement sur les américains (le (très) cher F-35) ou Rafale et pas d'autres choix durant des décennies. À ta liste de pays j'ajoute l'Allemagne. Petite commande d'une flotte sur étagère.

S'il faut passer à 3 et assez rapidement, c'est maintenant qu'il faut tout prévoir pour dimensionner. Avant on était à 1 et il n'y avait pas de raison de voir plus. Aujourd'hui Dassault est obligé de faire un pari sur les ventes à venir, le délais de livraison sera peut-être déterminant dans certaines ventes. Donc on dimensionne à 3, on se donne la capacité de passer rapidement à 3 (à partir de 2018), même si ça ne sera peut-être pas utilisé. En passant à 3, on ne passe pas sur un rythme de ouf avec 1 réservé à la France. Sur 10 ans, ça fait 220 appareils pour l'export. On est déjà à 84 quasi confirmés en une année et les perceptives sont très bonnes. Augmentation des besoins et concurrence en difficulté. Le Typhoon bat de l'aile, le F-35, ouais bon le F-35 quoi, heureusement qu'il est américain.

Le quatrième contrat semble pour les EAU (ou la Malaysie) et je ne vais pas le bouder. Par contre, c'est une vente en Europe qui me "touchera" le plus. Belgique ou Suisse probablement. Dassault n'a pas vendu grand chose en Europe, ce qui est assez aberrant.

Ou que les 100 Rafales ou plus pour l'Inde seront construits... en France :oops:

Pour l'Eurofighter, le Rafale, et le F-35, à la louche il y a 20 ans entre le lancement du projet et la première mise en service. Là au mieux, il y aura une EF "SCAF" pour 2035. Disons 2040 car ça dérape toujours un peu et surtout je ne crois pas que la décision de développer un nouveau chasseur va se faire rapidement. Si la chaine s'arrête en 2019 comme il est envisagé actuellement, cela fait 20 ans sans production ! Auront-ils encore les compétences ? Dans le cas où ils développent un chasseur "SCAF" sous peu de temps, il faudra qu'ils intègrent les développements spécifiques SCAF en même temps. Ça peut être ardu. Vrai mais je trouve que ce n'est pas un problème fondamental alors que ça en est un pour l'EF. Pour la France c'est juste un choix de budget généreux ou économe sans remise en cause des fondamentaux. Pour le SCAF, à mon avis Dassault va faire une grosse mise à jour du Rafale avec le MLU. Mise en service vers 2030, grosso-modo en même temps que le drone SCAF, ça tombe bien :-). Ça devrait être un Rafale pleinement compatible SCAF (c'est surtout de l'informatique, de l'interface homme-machine, etc, la cellule n'a pas à bouger). Il sera peut-être "dronisable". Vers 2030 on aura toujours une chaine de production et on en aura encore besoin car des Rafales seront à remplacer, on peut tourner longtemps ainsi. Vers 2030 le remplaçant du Rafale sera la tâche principale des bureaux d'étude de Dassault. Sortie 2045-2050. Ouais c'est dingue comme c'est loin, mais il n'y a aujourd'hui pas de raison de se précipiter. Le dernier concurrent est le F-35 (en production jusqu'en 2040?), le Rafale n'a pas à rougir. Le F-35 est mieux en furtivité, mais le drone SCAF sera un bon complément au Rafale et plus pertinent. Mieux vaut envoyer un drone pas cher (par rapport à un chasseur) et sans pilote dans les zones à haut risque qu'un F-35. Donc pour moi le planning d'un EF "SCAF" (pour 2035 au mieux) ne se cale pas avec celui du remplaçant du Rafale. À moyen terme il y a peu de chance qu'on ait une coalition FR-UK-DE-etc. Puis l'avance de Dassault, parce que les autres ont merdé, est telle que Dassault a peut-être intérêt à faire cavalier seul surtout si son planning ne colle pas avec celui des "alliés". Pour moi le mieux est que les Typhoon boys n'abandonnent pas rapidement l'EF, donc il faudra faire des grosses mises à jour pour après peut-être sur caler sur Dassault afin de développement en commun le chasseur SCAF de l'Europe. Il faudra une forte volonté politique du côté de l'UK-DE-etc. J'ai un peu de mal à y croire. Dassault est en force pour le timing, a un appareil à maturité mais également pérenne, etc. Ce qui serait fou est que dans quelques années un allié du Typhoon achète des Rafales. Ça pourrait être la consécration de Dassault comme seul avionneur de pointe en matière de chasseur en Europe. Wait & see, ça va être long... Je suis très très curieux de voir comme ça va se développer. Mais putain que ça va être long...

Bien vu. Jusqu'à maintenant je me disais que c'était seulement une "remise" quitte à vendre un peu à perte. Si les (ou la) chaines s'arrêtent en 2019, ça laisse un boulevard pour les quelques auteurs pour un bon moment.

Le doublement (au moins) de la production pour 2018 semble confirmé : http://in.reuters.com/article/2015/07/20/dassault-rafale-idINL5N1001EU20150720 L'Inde tergiverse, mais à mon avis Dassault a sûr d'une signature. Puis plus le temps passe, plus l'Inde est sous pression. La montre ne joue pas en leur faveur.

Où que le contrat pour l'Inde est acquis même si pas signé.

Et les bombardements non nucléaires sur le japon ont fait beaucoup beaucoup plus de mort. ÉDIT : Je viens d'apprendre un truc, peut-être que je l'avais oublié. Les USA n'ont pas été directement dans la dissuasion car ils n'étaient pas sûr que la bombe marche (aléas techniques). Il y a avait des risques d'être ridicule en cas d'ultimatum. Donc les japonais n'étaient pas prévenus de l'usage possible de la bombe nucléaire. Re-ÉDIT : fin du HS pour ma part.

Oui je trouve ça naïf. C'est dans le raisonnement "c'est un mal (nécessaire) pour un bien", c'est tout. Il était vraiment nécessaire de faire 200 000 morts pour montrer que l'arme nucléaire est dissuasive ? Il y en a qui parle d'un usage tactique, ce n'est pas le cas ici. Les USA voulaient la capitulation. Après la première bombe, des messages étaient envoyés à la population (pas les militaires !) pour faire pression sur le gouvernement. Les USA savaient les conséquences. Peut-être pas aussi bien qu'aujourd'hui, mais dans les grosses lignes, il n'y a pas de problème qu'ils le savaient. La Russie doit raser les USA pour montrer que son arsenal nucléaire est dissuasif ? Un mal pour un bien ? Si les USA voulaient démontrer la puissance de la bombe qu'ils la jette dans un lieu où les conséquences auraient été moins dramatique et précisant qu'après ils le feront sur une ville. Je pense que les militaires ne sont pas assez cons pour ne pas en évaluer les conséquences. > du fait qu'elle pouvait sans aucun doute être utilisée [par les USA]. Pour ça je suis d'accord. Si c'est pour montrer les dégâts que peuvent une bombe nucléaire, ce n'était pas nécessaire. Si c'est pour montrer que les USA sont prêts à l'utiliser, c'est "nécessaire". Avec des guillemets car je veux pas que la France, l'Angleterre, Israël, etc, pensent qu'il est "nécessaire" qu'ils montrent qu'ils ont les couillons d'utiliser l'arme nucléaire.

On peut toujours dire ça pour positiver, mais c'est, en tout cas pour moi, assez naïf. Les américains savaient que c'était dissuasif avant de faire des centaines de millier de mort. N'importe qui un peu renseigné le savait, les japonais pouvaient le savoir. Rien de neuf. Si, il y a une chose neuve, les américains ont démontré être assez "fous" pour l'utiliser. Ce genre de folie est dissuasif.

Y a un truc qui aide les politiques pour le militaire. Le truc est que les Français s'en foutent complètement du militaire. Si ce n'était pas le cas, on aurait une arrivée de la démagogie en force et là les "politicards" ont un boulot autrement plus difficile.

Je parlais de l'aspect psychologique, la perception qu'ont les autres. La France ne veut pas être arrogante pour être arrogante. Elle a fait des choix qui l'ont rendue arrogante pour les autres. Qui ne voudrait pas d'un appareil polyvalent capable d'en replacer 5 à 10 autres ? Personne. Sauf qu'à l'époque ce n'était pas crédible de s'engager dans cette voie, ce n'était pas crédible même pour plusieurs pays réunis, c'était "donc" arrogant d'y aller et seul en plus. Même aujourd'hui on trouve que ce n'est pas réaliste de faire un appareil "tout en un" quand c'est les USA qui s'y frottent (cf le F-35, qui d'ailleurs ne l'est pas, il faut un F-22 aussi). Il faut bien voir que la France ne rejetait pas le cahier des charges de l'Eurofighter, ou que partiellement, mais qu'elle en voulait plus et pas qu'un intercepteur. La France a son intercepteur, c'est le Rafale. Aujourd'hui la France, Dassault, a tenu ses promesses, donc il n'y avait pas d'arrogance, c'était du pragmatisme comme tu le dis. Mais ça c'est aujourd'hui. Or depuis avant durant des années il a été dit que la France s'est engagée dans un programme trop ambitieux, trop cher, irréaliste, impossible à tenir, un cul de sac, etc. Non ? En tout cas c'est ce que les autres disaient. On peut aussi retourner l'arrogance. Croire que la France ne fait pas une proposition crédible est de l'arrogance, c'est la considérer de haut. On peut dire que les "évènements géopolitiques ont plutôt été favorables aux choix du Rafale". C'est pas ici ma "préoccupation". La France a tenu ses promesses concernant le Rafale.

Je n'aurais pas dû utiliser le terme "gloire". Il y en aura pour dire que l'emploi de la bombe atomique a permis de sauver des vies, d'autres diront l'inverse parce que le Japon était pas loin de capituler. L'intérêt de l'arme nucléaire est dans la dissuasion. Les USA n'en ont pas fait un usage dissuasif. J'veux dire que c'est pas la peine de faire des morts civils par centaine de millier pour démontrer le caractère dissuasif de l'arme nucléaire. Certains veulent y voir une démonstration de supériorité technologique, pourquoi pas. Moi j'y vois l'usage bête de la force brute.

Ouaip.

Botté le cul des japonais... Vu la méthode, y a pas de gloire.

Ou il sont complètement paumés et ils lancent une perche pour se faire une première idée.

Je dois dire que je n'y connais pas grand chose, mais c'est ma perception des choses. Si les USA veulent attaquer la Chine, faire une véritable agression et pas que de l'intimidation, pas qu'une démonstration de force, ou tout pays plus ou moins équivalent avec une défense organisée et à un bon standard, même s'ils ont la supériorité technologique, c'est loin loin d'être gagné d'avance. En plus les Chinois seront prêts à beaucoup sacrifices. Les Américains seront loin de leur pays. Si la guerre dure un peu, c'est l'enlisement pour les américains, un des pires scénarios. La Chine est également une puissance industrielle, et pas des moindres.

J'arrive après la bataille. Je vais m'attarder sur la partie "psychologique". Les missions du Rafale et du Typhoon sont peut-être très différentes, mais ça ne va pas expliquer le "Typhoon bashing" surtout des supporters du Rafale (on a la réciproque). S'ils étaient si différents et que c'étaient admis, il n'y aurait pas de problème. Il semble alors qu'il y a de irrationnel dans le Thphoon vs Rafale. S'ils sont différents, ils devraient être complémentaires. Or ceux qui ont commandé des Typhoon préfèrent se casser une jambe acheter des ruineux F35 que des Rafale. En tout cas en Europe où c'est là je crois qu'on est le plus irrationnel sur cette question. S'ils sont pour des missions différentes, ils ne sont alors pas en concurrence. Mais ils ont été en concurrence, et féroce, et depuis leur conception. Ils se battaient pour être le chasseur de l'Europe, il ne devait en rester qu'un, c'était le jeu, pour le bien de tous. La France n'a pas "respecté les règles", elle a quitté le navire et décidé de faire cavalier seul. Du côté du Typhoon, on y a vu la preuve de l'arrogance de la France qui pense faire mieux que l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne réunis. Le manque de vente à l'export a été vu comme un retour à la réalité, un retour de bâton sur l'arrogance française. Du côté Français, on voulait montrer qu'on était pas des cloches, que ce n'était pas de l'arrogance mais tout à fait fondé de ne pas s'engager dans le Typhoon. Ça a duré des années, ça marque encore les esprits. Ils ont été en concurrence au début, ils le sont toujours. Même si par le cahier de charge initiale ils ne se concurrence pas, ils sont en concurrence commerciale. On les retrouve sur les mêmes appels d'offre. Par la conception ils se concurrencent. Si je dis "chasseur biréacteur, air delta, plan canard" vous dites quoi ? Rafale et Typhoon. En plus Européen, haut de gamme, autour de 10 t, envergure autour de 10 m, longueur environ 15 m ? Toujours les mêmes. Le cahier des charges étaient peut-être différent, mais la confrontation est inévitable. En plus maintenant les deux sont multi-rôles.

le message n'est pas de minimiser les compétences ou le travail des ingénieurs francais ou européens ,car ils sont a la pointe de l' innovation dans d'autres secteurs militaires ,et civil .Mais on peut se poser de sérieuses questions sur la valeur réelle du projet (SCAF) dans les années a venir . hydrocarbon : l' utilisation d'un statoréacteur n'est pas vraiment nouveau ,et le passage du concept a la réalité a souvent mener a des désillusions ,mieux maitrisé il semble que ce système de propulsion a de l'avenir dans les "drones de reconnaissance" . Car c'est bien de cela que fait référence l' article . Que les US (et peut-être bientôt la Chine) ait plus de moyens d'étude, personne ne le discute simplement car c'est indiscutable. Ils ont beaucoup plus de fric, ils en feront toujours plus que nous (et je veux pas qu'on soit la "Corée du Nord de l'Europe"). Ce que tu dois "intégrer", est qu'on doit faire à notre mesure, avec nos moyens. Multiplier les programmes car l'ambition première serait de se caler sur les US afin de ne pas être, en apparence, largué, c'est se tirer une balle dans le pied la tête. Les US sortent une chasseur (dit) de 5ème génération, vite vite la France doit en faire un !!? Non. Du moins peut-être. Il nous faut beaucoup y réfléchir avant d'y aller. On ne peut pas se permettre un "fiasco" à la F-35. Le US oui. Les US peuvent se permettre d'être "mégalo" en sortant le F-22, nous on ne peut pas. Les US peuvent se permettre de sortir 4 drones de combat avant d'en avoir un vraiment opérationnel, nous au premier essai il faut que ça soit le bon, que son intégration soit prévue sans être ruineuse, etc. Disons que les US auront plus souvent un temps d'avance. Ils s'en donnent les moyens. Nous il nous faut être plus malin. On s'en donne les moyens (temps, validation des idées, on ne s'engage pas dans un chantier pour être "hype", pragmatisme et efficacité avant tout). On ne va pas se précipiter sur un avion de 5ième génération parce que, heu, je sais pas trop. Ni sur un de 6ième génération (pour on ne sait encore moins pourquoi). Le "qui peut le plus peut le moins" n'est pas toujours pertinent. Le F-35 en est une belle démonstration. Imagine si on s'était lancé dans un appareil de 5ième génération parce que les US etc. Les dégâts que ça aurait faits...

Une vidéo sur le FCAS : http://player.piksel.com/v/tgp81507?video_uuid=tgp81507 On a là l'ambiguïté de la désignation FCAS. FCAS n'est pas qu'un drone, malheureusement on ne parle presque que ça.