Desty-N

C'est ballot : les personnes âgées constituent justement une population particulièrement à risque. Et pas toujours consciente du danger d'après ce que j'ai pu observer samedi quand j'ai fait mes courses (et non je ne pouvais pas les faire à un autre moment : depuis une semaine on ne m'a pas laissé le choix, j'ai du reprendre le travail) Pour en revenir à cette histoire de personnes âgées courant plus de risques, c'est le facteur envisagé actuellement pour expliquer les bons résultats en Allemagne : La moyenne d'age des contaminés outre-Rhin reste nettement plus basse que chez nous 49 ans contre 62. Sauf que tant qu'on a pas d'immunité collective, l'épidémie finit par repartir. Berlin se trouve comme nous face à un choix difficile : levée ou maintien du confinement? Reprise ou crise économique? Pas d'immunité collective à moins de 60% de la population contaminée ou vaccinée. On nous promet un vaccin dans 18 mois, en attendant, si on veut reprendre nos activités il va falloir accepter le risque de tomber malade. Et la population allemande, plus âgée, se trouve de facto plus exposée.

Le correspondant du Monde en Allemagne a répondu aux questions des abonnés : Ce que j'en retiens : comme en France, on a une concentration des cas dans quelques régions contrairement à la France, outre-Rhin, la maladie touche, pour le moment, surtout des personnes jeunes (49 ans en moyenne, contre 62 en France). Donc, si on veut faire une comparaison, il faudrait pouvoir comparer avec des profils d'age équivalents. C'est un travail d'épidémiologiste (que @Akhilleus et @Ben me corrigent si je dis une bêtise) Cela veut aussi dire que lors de la deuxième vague, quasiment inévitable, Berlin devra faire particulièrement attention, puisque la population teutonne comporte nombre de seniors. malgré toute l'efficacité allemande, ils ne disposent pas de plus de masques que nous. Et ça vaut pour la plupart des équipements médicaux. Ce que j'en conclus : je veux bien polémiquer sur la pertinence du début du confinement, mais pas pour les équipements médicaux : a priori aucun pays n'a géré correctement ce sujet (pour la date du début du confinement, nous, on avait le problème des élections) l'Allemagne a eu la chance d'une contamination atypique de sa population. Bravo et tant mieux pour eux. Mais faute de vaccins (fin 2021?), si on veut atteindre l'immunité collective, cela implique qu'il faudra qu'au moins 60% de la population attrape le virus. Et ça implique beaucoup de personnes âgées à risque, beaucoup plus que chez nous. En fait, ils ont le choix entre le confinement massif pendant encore 18 mois, avec des conséquences catastrophiques pour leur économie, ou une contamination massive des personnes âgées (qui proportionnellement travaillent plus que les nôtres) En tout cas, c'est mon analyse du lundi 13.

Et accessoirement Singapour malgré toutes ces mesures et leur respect par les citoyens, fait face à une 2ème vague de contamination https://www.lavoixdunord.fr/739547/article/2020-04-11/coronavirus-singapour-affronte-une-deuxieme-vague-de-contaminations?amp Je n'étais pas trop hostile à une application de traçage, mais là on vient de m’asséner la meilleure des objections : l’inefficacité.

D'après leur page Wikipedia : J'ai cherché un moment sur leur site des données sur le Covid-19 mais ce que j'ai trouvé de plus approchant, c'est : " Causes de décès - nombres absolus par pays de résidence et d'occurrence." https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=hlth_cd_aro&lang=fr Sauf que les données les plus récentes datent de 2017. Je pensais plus à des normes si ce n'est hebdomadaires au moins mensuelles, histoire qu'on dispose d'éléments de comparaison avec nos voisins, sans avoir à attendre 2-3 ans. Et pour ça la meilleure solution serait que chaque pays les utilise dès l'origine. EDIT : après réflexion, je pencherais pour des normes hebdomadaires, même si plus difficiles à mettre en place. Dans le cadre de l'épidémie actuelle une semaine peut faire toute la différence. Si on avait décrété le confinement 7 jours plus tôt, on aurait des chiffres de mortalité bien plus faibles (je ne jette pas la pierre à l'Elysée : le sénat était contre cette mesure, Fabius avait fait savoir que le Conseil Constitutionnel n'accepterait que si le président activait l'article 16 (?) A l'époque cela revenait un peu à utiliser un marteau pilon pour écraser une grosse mouche, l'opposition et beaucoup de bien-pensants auraient hurlé à la dictature, y compris sur ce forum)

Je suis comme toi très sceptique, mais je ne trouve pas ce qui pourrait clocher. Il faudrait les chiffres globaux de la mortalité des grands pays européens (France, Allemagne, Italie, Espagne) sur plusieurs années pour pouvoir faire des comparaisons. Et surtout ... il faudrait que la Commission Européenne établisse des normes statistiques à utiliser par tous les pays de l'UE! Et pas seulement les décès, mais aussi la pauvreté, le chômage, l'espérance de vie ... Cela fait partie des leçons à tirer de cette crise, mais je crois qu'il faudra ouvrir un sujet dédié.

Je viens de poster sur le fil Allemagne une info avec un lien sur la méthode allemande de décompte des morts par Coronavirus. Je l'insère ici aussi: Je reste perplexe sur les informations fournies par l'institut Robert Koch, mais je ne vois pas ce qui pourrait clocher.

Trouvé sur Libé, cet article de mercredi 8 : Comment les Allemands comptent-ils les décès liés au Covid-19 ? https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/09/comment-les-allemands-comptent-ils-les-deces-lies-au-covid-19_1784630 Comme ça, on en sait un peu plus sur la méthodologie teutonne, mais je reste perplexe : ces résultats indiqueraient, entre autres,assez peu de morts chez les personnes âgées alors qu'il s'agit d'une population à risque. S'il n'y a pas un biais qui m'échappe, je dois me rabattre sur l'hypothèse d'un confinement déclenché à temps: on voit chez nous qu'il existe une grosse différence de situation sanitaire entre des régions comme les Pays-de-la-Loire et le Grand-Est par exemple. Le virus ne s'y trouvait pas disséminé de la même manière quand l'Elysée a décidé début mars, qu'on devait rester chez nous. Peut-être que la plupart des Länder se trouvaient dans la situation des Pays-de-la-Loire quand les allemands ont dû se confiner?

Avant de parler bilan, de façade ou pas, on va peut-être attendre la fin de l'épidémie, non? Ce dimanche, ce qui se dessine, c'est un décalage de 10-15 jours, entre le Sud et le Nord, mais partout les courbes gardent grosso modo la même forme. Les Pays-Bas ont adopté un confinement qui n'en porte pas le nom, et même la Suède commence à se poser des questions (la situation de Stockholm pourrait devenir problématique d'ici le WE prochain) Si le 20 avril, les hôpitaux allemands frôlent l'engorgement alors que Paris et Rome proposent d'accueillir des malades (ce qui ne me choquerait pas), je doute que Berlin refuse. Dans ce cas, on verra si la dialectique cigale vs fourmi tient toujours. A moins qu'il se trouve des bonnes âmes pour s'offusquer de "l'humiliation" faite à l'opinion publique allemande?

Depuis quelques jours, on prend en compte les décès dans les EPHAD, ce qui n'est pas le cas de tous les pays. (d'où l'importance de normes statistiques européennes communes ...) Si on ne regarde que les décès dans les hôpitaux, on tourne autour de 450-500, ce qui est nettement plus modéré, et plutôt sur un plateau. Par ailleurs, il se peut qu'on soit dans un effet de rattrapage: on intègre rapidement tous les décès liés aux COVID-19 depuis plusieurs semaines. Si on reste sur les mêmes ordres de grandeur à la fin de la semaine prochaine, alors il faudra se poser plus de question. Il est important de prendre du recul. Pour rappel, lors de la grande canicule des années 2000, on s'est aperçu après coup que l'Italie avait eu ~ autant de décès que nous, sauf qu'en France on disposait d'un outil statistique qui nous fournissait les chiffres beaucoup plus vite, presque en temps réel. (et accessoirement les décès des seniors l'hiver suivant à cause de la grippe ont fortement chuté. On s'est demandé si la canicule n'avait pas surtout frappé les personnes déjà fragiles, abrégeant leur existences de 3-6 mois) EDIT : grillé par @Skw

A mon avis, aucun procédure ou protocole ne le prévoyait. Comme expliqué sur ce forum, changer les règles en cours de partie constitue un excellent moyen de commettre de gosses erreurs. Et si le personnel d'un labo vétérinaire, mal formé pour ce cas précis, se contamine avec les échantillons? Par contre, j'espère bien que dans le cadre du RETEX, on en tirera la leçon. Il serait intéressant que les ministères concernés coopèrent afin, par exemple, de permettre aux laboratoires vétérinaires le demandant de se voire accordé, sous certaines conditions, un agrément renouvelable, qui leur permettrait en cas de crise de recevoir rapidement l'autorisation de faire des tests. Je ais que ce n'est pas simple, mais je préfère ça à cet exemple lu dans Spiegel (grâce à ce forum qui est une mine d'informations ^_^): Comme dirait l'autre, il y a quelque chose qui m'échappe dans la logique allemande.

Amen. Au détour d'un reportage, j'ai appris qu'il existait un comité stratégique de la filière textile. On dispose même des outils pour veiller à ce que le savoir-faire acquis sur le tas pendant cette crise ne disparaisse 18 mois, après la fin du confinement. Mais dans ce domaine comme dans quelques autres, l'Europe a un rôle à jouer. @Skw a très bien expliqué l'intérêt qu'il y aurait à grouper les achats de masque auprès de la Chine : on ne traite pas de la même manière quelqu'un qui représente 350 millions de clients et quelqu'un qui en représente quelques dizaines de millions, n'en déplaise aux souverainistes. La volonté et la pensée magique ne suffisent pas. Peut-être que ça coûterait trop cher à la France seule de stocker des masques en prévision d'une épidémie. Par contre un stock commun, dans lequel l'Italie aurait put piocher quand les choses ont commencé à se gâter, ça aurait du sens. Surtout avec un gestionnaire qui aurait réagi en voyant la consommation, et aurait lancé des achats massifs à temps pour que l'Espagne et la France en bénéficient. EDIT : on voit quelque chose d'analogue aux USA. A l'étranger ils sortent le chéquier pour rafler des masques, mais en interne, les gouverneurs se bouffent le nez pour acheter des respirateurs. Résultat, les prix flambent. Il parait que Trump refuse de se pencher sur le sujet, au nom de la "libre concurrence" ...

Certaines maladies dangereuses, comme la rage, sont transmissibles à l'homme. Si des labos vétérinaires sont capables de les traiter, ne peuvent-ils pas, dans des circonstances exceptionnelles, dépister sans trop de risques? L'article cité par Boule75 mentionne que d'autres pays le font : En tout cas, ce serait une piste à creuser pour l'après Corona-19 : étudier s'il serait possible dans certains cas d'autoriser les labos vétérinaires à faire du dépistage et définir un protocole à appliquer le cas échéant.

Le gouvernement réfléchit à une solution pour tracer les malades tout en respectant les prescriptions de la CNIL et du RGPD : D'après ce que j'ai glané à droite à gauche, l'application active le Bluetooth du téléphone sur lequel elle est installée. Quand deux téléphones se trouvent à moins de mètre l'un de l'autre, ils échangent leur coordonnées, la cryptent et la stockent dans leur propre mémoire pendant 20-25 jours. Si quelqu'un tombe malade, il active une fonction sur son smartphone qui envoie un message d'alerte aux smartphones dont elle a gardé les coordonnées. Pas de centralisation, que des données stockées en local, donc nettement plus respectueux du RGPD. Par contre, ça repose sur la bonne volonté du possesseur du smartphone : il faut qu'il accepte d'installer l'application et il faut qu'il aie le réflexe d'activer la fonction message d'alerte. Sur le premier point, on pourrait en faire une condition pour bénéficier de la fin du confinement. Sur le second, le personnel médical pourrait peut-être se trouver sensibilisé? Sinon, pour ajouter mon grain de sel à la polémique sur le manque de réactivité de nos dirigeants: c'est le cas pour ainsi dire dans tous les pays occidentaux. La France n'est pas le pire : - les Pays-Bas jouent sur les mots : - le Royaume-Uni fait face à une polémique qui me rappelle quelque chose ... : - je préfère ne pas parler des USA ... Il n'y a que les allemands qui semblent un peu mieux s'en sortir, mais ils versent un peu vite dans l'autosatisfaction : (On en reparlera fin avril ...) Les pays asiatiques s'en sortent parce que ils ont retenu la leçon du SRAS & cie. A nous d'en faire de même. On a su le faire pour Ebola puisque la France est à l'origine du premier essai clinique pour trouver un traitement contre le COVID-19. Si je devais creuser une piste, ça serait de mettre en place un modèle de diffusion de l'épidémie qui s'appuierait dès le début sur les données de géolocalisation anonymisées. Comme ça les décideurs sauraient mieux à quoi s'attendre, dès le début de la crise.

Dernières nouvelles de l'USS Roosevelt :

Je tique un peu quand je vois que l'étude trouve la stratégie de la France plus risquée que celle des USA ou du RU. Il reste à voir, si le classement évolue avec le temps et la progression de l'épidémie.

Un article long mais assez complet sur l'utilité des respirateurs artificiels dans le cadre de l'épidémie actuelle : Je trouve que ça montre bien pourquoi, il s'agit de dispositifs délicats, requérant une homologation médicale. Alors oui, il y a des initiatives sympa qui font chaud au cœur ou bien qui pointent dans une direction à laquelle personne n'avait pensé : Mais il s'agit d'engins dédiés à l'assistance externe, avec masques. Les patients graves, en danger de mort ont besoin de respirateurs internes, avec intubation. Et là, on ne plaisante plus, car le remède peut être pire que le mal comme la chloroquine . Encore une fois la filiale d'Air Liquide possède elle toutes les autorisations. Elle ne fabrique peut-être pas que des respirateurs internes, mais les médecins pourront utiliser directement les appareils qu'elle livrera.

Je pense que si le gouvernement britannique ouvre un hôpital de 4000 places c'est à cause de l'épidémie et donc pour traiter de nombreux cas de patients en état de détresse respiratoire. Accessoirement, dans l'article que je cite, le gouvernement exprime ses besoins en matière de respirateurs artificiels : En effet, ce n'est pas 4000 à trouver ...

Comme le dit @pascal il faut trouver 4000 respirateurs. Or le RU part de loin: Ils ne sont pas mieux lotis que nous sur ce point là. Et rattraper leur posera plus de difficultés : Dyson a besoin d'une homologation médicale, alors qu'en France un consortium se monte autour d'une filiale d'Air Liquide qui fabrique déjà ces appareils et possède donc toutes les autorisations nécessaires. Dans l'article, il y a un point qui m'interpelle encore plus: Cela me semble énorme, et symptomatique du délabrement du NHS, mais je manque d'éléments de comparaisons. Quelqu'un sait ce qu'il en est pour les autres pays de l'UE?

Est-ce qu'il y a une étude qui permettrait d'évaluer les parts respectives de ces différents modes de transmission? Je continue à me demander si une combinaison : ne permettrait pas de ralentir nettement la propagation? J'ai bien conscience que ça ne réglerait pas tous les problèmes (ex.: comment boire et manger dans ces conditions. Plus généralement peu de personnes devraient pouvoir suivre les consignes plus de quellques heures). Mais si ça ne constituer pas LA solution, mais il pourrait au moins s'agir d'une étape intermédiaire, à mettre en place graduellement.

Quelques infos des USA : Cela a l'air prometteur, mais je garde une petite réserve : Trump, comme pas mal d'américains, tend à voir la technologie comme la panacée. Il avait déjà fait le coup avec la cholroquine, voici 10 jours Sur une note plus martiale (je n'oublie pas qu'on est sur Air-Defense ) J'aurais cru la marine américaine mieux armée face à ce genre de menace biologique ?

Je suis un peu plus indulgent avec l'Allemagne depuis qu'elle accueille des malades français dans ses hôpitaux, mais je pense que Merkel ne fait que retarder l'inévitable. Quand l'épidémie frappera massivement nos voisins d'Outre-Rhin (et avec leur population vieillissante, privée des garde-malades polonaises, ils vont sans doute bien morfler), on en reparlera. Par contre, je vais rappeler ce que j'ai dit voici quelques jours : pour moi pas de nouveaux droits sans nouveaux devoirs. Des euro-bonds ne sont pas synonymes d'une nouvelle ligne de crédit plus ou moins illimitée. Je suis favorable à un contrôle direct par l'organisme européen qui emprunterait sur le marché, dans une vision beaucoup plus stricte que pour la PAC ou les subventions.

Quelques bémols sur le système allemand : Il me semble que, comme l'Angleterre, l'Allemagne fait pas mal appel aux personnes d'Europe de l'Est non seulement pour s'occuper des seniors, mais aussi dans les hôpitaux et les cliniques. Même sans Brexit, la fermeture de plusieurs frontières, comme celle de la Pologne, risque de causer de sacrés soucis au système médical allemand.

Pas vu passer cet article ici : Covid-19 : À Lyon, la professeure Ader dirige un essai clinique crucial... et loin du buzz https://www.latribune.fr/economie/international/covid-19-a-lyon-la-professeure-ader-dirige-un-essai-clinique-crucial-et-loin-du-buzz-843707.html En fait il y a un passage de l'article qui m'a interpellé: Voila. Mine de rien, on évolue et on apprend. Est-ce qu'on pourrait, est-ce qu'on aurait pu faire mieux? Certainement. Mais on aurait aussi pu gérer beauuuuucoup plus mal. Il reste à espérer qu'on tirera aussi les leçons de cette crise. Et à court terme, je crois les doigts pour que cet essai clinique trouve des molécules efficaces. Et aussi pour qu'on commence à voir les premiers effets du confinement le WE prochain

Il n'y a pas que dans l'A330. J'ai pris place voici plus de 30 ans dans un avion civil qui me ramenait en France, et qui emportait un malade. Déjà, on avait démonté une ou deux rangées de siège à l'arrière de la cabine pour y installer le brancard. Concernant les TGV, je crois qu'actuellement, on bricole dans l'urgence. A court terme, ce serait en effet une bonne idée qu'on enlève pas mal de sièges afin de dégager de l'espace. Cela pose peut-être un problème d'équilibrages des rames? J'espère que la SNCF bosse la-dessus. Je me demande aussi pourquoi le personnel médical ne passe pas par le wagon restaurant qui doit disposer d'une porte spéciale beaucoup plus large, dédiée à l'embarquement des cartons de nourriture. Je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un fil de discussion dédiée au RETEX et aux leçons à tirer de cette crise? Dans le cas présent, le TGV présente pas mal d'avantages (stabilité, espace, pas vraiment de souci de charge https://www.challenges.fr/politique/virus-evacuation-d-ampleur-des-hopitaux-du-grand-est-vers-la-nouvelle-aquitaine_704382 ), mais on devrait pouvoir trouver des solutions techniques à appliquer pour l'avenir. Outre l'embarquement par la porte dédiée du wagon restaurant, pourquoi pas prévoir qu'à l'avenir on puisse rabattre les dossiers des sièges? Techniquement, on sait le faire depuis des années sur les voitures, donc on devrait pouvoir trouver une solution. Il faudrait juste que l'opération nécessite un minimum d'outils et de savoir faire afin d'éviter que des petits malins ne s'amusent. Cela permettrait, quasiment sans modifier l'équilibre de la rame, de passer d'une hauteur de 1,2-1,5 mètres à 60-80 cm, ce qui faciliterait sacrément la manipulation des brancards et permettrait de les poser sur des surfaces plates, nettement plus grandes que le sommet des dossiers. Autre piste : pouvoir doter sans trop de difficultés la climatisation des rames d'un système de filtre et de purification de l'air, afin de limiter les risques de contamination dans un milieu clos. Just My 2 cents :-)

Je me pose une question concernant l'étude sur la chloroquine. Une bonne partie des décès concerne des malades avec des facteurs de "comoborbidité" (j'ai découvert le terme cette semaine) Cela veut dire qu'il s'agit de personnes présentant déjà d'autres pathologies, et donc prenant déjà des médicaments. L'étude cherche-t-elle aussi à évaluer les interactions entre les différents principes actifs? Par exemple dans le cas d'un asthmatique, quid de l'interaction entre la chloroquine et la ventoline? Même question pour un diabétique : cherche-t-on à connaître les effets de la combinaison chloroquine-insuline? La démarche me semblerait logique puisque il s'agit des patients qui courent le plus de risque en cas de contamination par le Covid-19, mais je n'ai pas trouvé d'infos à ce sujet. EDIT : @Niafron je crois que j'ai lu sur ce forum un raisonnement du type : 15 jours d'incubation en moyenne, donc au bout de 15 jours de confinement, on devrait commencer à voir une baisse des cas découverts (ceux annoncés aujourd'hui ont sans doute attrapé le virus vers le 12 avant les annonces de l'Elysée) En attendant, on grimpe toujours. Au mieux on passe le pic en début de semaine prochaine. 3 semaines sous respirateur - en moyenne - pour les cas graves. Donc si on atteint le pic de contaminations lundi et que les cas graves se déclarent tout de suite (très optimiste), on atteint le nombre maximum de personnes à traiter le 30. Rajoute 3 semaines et ça nous amène fin avril pour peut-être commencer à sortir la tête de l'eau. Rajoute u moins une semaine, pour se laisser un peu de marge et on peut espérer avoir passé le pire pour les vacances de Pâques. Cela nous laisse le temps d'augmenter le nombre de respirateurs disponibles (Air Liquide en a promis au moins mille de plus d'ici un mois) et aussi d'avoir suffisamment de recul pour boucler les études sur différentes molécules afin de savoir quels médicaments permettraient de traiter les malades. Accessoirement, cela pourrait donner aux soignants l'occasion de souffler un peu. Je comprends la difficulté qu'il y a à se trouver confiné, mais je ne voudrais pas me retrouver à leur place, en première ligne. Respect.