herciv

J'avais lu un article il y a trois ans qui m'avait mis en tête ce seuil de 80$ mais je n'ai pas la référence. Les fabricant de tubes doivent chercher des solution pour baisser leur coûts de production mais de là à provoquer une baisse du seuil de rentablité de 25 % il y a une marge.

C'est pas parti pour. Selon les chiffres de RTE http://bilan-electrique-2016.rte-france.com/production/le-parc-de-production-national/# la part de l'énergie électrique produite d'origine fossile est en augmentation de 33% en France malgré la fermeture de deux centrales à fioul.

ET pourtant le partage de capacité ne peut qu'y mener. La défense Européenne pour exister va devoir bâtir un modèle au moins équivalent à celui de l'OTAN ou en tous cas qui propose les mêmes garanties à ses participants. Mais réflexion purement commercial, pourquoi changer pour pareil ? L'Europe de la défense va devoir faire mieux que l'OTAN. Qui dit mieux que l'OTAN dit intégration plus poussée et c'est ce qui est en cours avec plusieurs armées de l'air. Oui mais à condition d'une véritable alternative. Les énergies renouvelables ont pour les plus connues le gros défaut d'être intermittentes et donc de ne pouvoir se passer de moyens de production mobilisable rapidement. Une partie de ces moyens repose sur les énergies fossiles, je parle des centrales à gaz ...Le serpent qui se mort la queue. Mais je n'aurais pas dû seulement dire solvable. Le larron chinois peut parvenir à monopoliser la corne arabique et on se retrouvera dans la situation des blocs incapables d'exporter leur production. Ce n'est pas ce que je voulais décrire. Plutôt, comme en informatique, qu'on va aller vers des moteurs, des avions, des radars qui auront des bases identiques mais sur lesquels les clients adapteront qui un module désert, qui un module hautes altitudes, qui un spice ... N'est-ce pas ce qui se dessine avec le rafale indien ? Oui le Typhoon ne s'y prête pas ni peut-être le f-22 mais le Rafale beaucoup plus et puis le f-35 (cas israélien) et le cap21 et je ne parle que de la partie matériel parce que la partie logicielle elle c'est un jeux de lego par essence. Donc oui ça se discute mais les contres-exemples seront de plus en plus nombreux parce qu'il y a une constante dans le joyeux monde de l'innvation technologique c'est l'obsolescence. Elle est de plus en plus rapide. Le f-35 n'est pas encore au point que son EODAS est déjà obsolète. Le seul moyen de survivre dans ces conditions pour un industriel c'est la modularité. Je suis dans l'informatique embarquée pour le transports poids lourd. C'est exactement les chiffres que l'on donnait pour dimensionner une flotte en vue de l'équiper en informatique embarquée il y a 15 ans. Aujourd'hui je travail avec des flottes de 5 véhicules ) à qui on propose de la customisation ... Exact parce que le plus petit dénominateur commun n'a pas servi à définir une plateforme. EN fait c'est l'industriel qui aurait dû proposer un démonstrateur (ie plateforme). C'est lui qui a l'expertise pour anticiper comment couvrir les besoins à venir. La mutualisation des industriels est un critère. Mais n'oubliez pas l'agilité de la maitrise d'ouvrage ne faites pas un ESA bis. L'ESA n'est plus une maitrise d'ouvrage juste une machine à distribuer le cash Je maintiens que ce sera rapidement une question de vieille politique un du fait des blocs et de leur marché domestique qui vont restreindre les possibilités d'exports. Deux du fait de l'obsolescence rapide des config, le niveau stratégique ne sera plus en mesure de définir qui peut recevoir quoi.

Et moi j"en reviens à mon constat de départ. Si on laisse la place La suède ou l'Allemagne seront ravi de développer l'AMCA avec l'Inde. D'autre part L'inde a besoin de l'Europe en cas de conflit avec la Chine. C'est nous leur profondeur stratégique. C'est nous qui pourront les ravitailler.

Je me souviens des premiers passages du rafale dans les années 80 il paraissait très pateau par rapport au mirage 2000.

@Kiriyama C'est quel avion celui que tu as mis en photo. Il me rappel trop les caricature d'avions de chasse dans Gaston Lagaffe

Qui dit pérennisation de la flotte oldschool dit engagement budgétaire sur le long terme. De ce que j'en ai vu c'est du coup par coup. Un peu plus de f-18 pour la FY18, le SLM pour quelques F-16, j'ai rien en tête pour le A-10. Les vénérables B-52 ont encore de beau jour devant eux. Et pendant ce temps les pilotes ne volent plus tellement le parc est à bout de souffle.

Le plus tard sera le mieux.

Il y a des imams à Londres qui ont refuser l'enterrement musulman aux terroristes.

@bubzy Le Rafale est modulaire. On ne pourrait pas proposer un rafale adapté à l'interception aux Suisse et en confier l'entretien à RUAG ?

t'es repari là ? Moi je viens de te rejoindre sur le fil europe de la défense.

@web123@prof.566@hadriel Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille et pardon je suis parti sur le fil Europe son futur avant de voir que @Tancrèdey avait établi ses quartiers. Bon je reprend. Chasseur France, inde, Allemagne "clap" C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe. Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ? Pour moi non et pour deux raisons : un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant. A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé. Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières. deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire. C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations. . Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit). En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission. Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

@web123 Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille. C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe. Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ? Pour moi non et pour deux raisons : un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant. A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé. Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières. deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire. C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations. . Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit). En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission. Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

Toi surtout tu changes pas de crèmerie et merci de tes précisions. Je pensais aussi que la bourgogne avait choisi le ratachement à la France sous François 1er ?

Ok là je te comprend mieux. On peut envisager des partenariat avec l'Inde sur des domaines limités et entre industriels éventuellement dans un cadre élargie avec d'autres acteurs. Mais des alliances stratégiques entre états c'est pas le bon moment même si à terme se sera le sens de l'histoire. C'est bien ça ?

Ok j'avais pas compri. Je ne pense pas que si l'europe de la defense est actee elle s'arretera avec une épine dans le pied de type f-35 chez ou deux client en plus idem pour une cooperation de DA sur l'Amca. Et si c'est lAllemagne qui fait cette cooperation avec l'Inde elle s'isole ? La place qui sera laissée par Dassault sera prise illico par les allemands voir par Saab.

Je parle des belges qui pourraient acheter f-35. En fait ma vrai crainte c'est que les allemands et les indiens s'entendent sans Dassault. Au final ils sont dans une position très proche. Avec calendrier et besoin tres proche.

Faudra pourtant se tenir prêt à ce genre d'éventualité, le F-35 n'a probablement pas fini de faire son trou en europe et pour autant vous pensez que l'intégration européenne peut s'arrèter ?

Les indiens sont demandeurs, les allemands aussi. Vous envisagez ce partenariat avec les indiens comme une porte de sortie pour les français sans vouloir l'envisager comme une cerise sur le gâteau européen. Moi je remarque que en l'occurrence ce qui risque d'arriver c'est que les calendriers Indiens et Allemands finissent par converger et là DASSAULT aura perdu une occasion de réussir à la fois un chasseur européen et une alliance transeuropéenne..

Il est duc de bourgogne. Mais tu as raison c'est un raccourci.

On sent que c'est la sujet à la mode en ce moment. Je ne sais pas qui est bruno alomar. Ce que j'aimerai savoir c'est si il est introduit dans les cercles du pouvoir. Auxquels cas on peut considérer qu'il s'agit d'une fuite organisée pour donner les positions de départ de la France sur les négociations à venir. Si ce n'est pas le cas ça correspond à beaucoup de commentaires sur ce forum mais il survol un débat beaucoup plus complexe qu'un débat sur les seuls capacités industriels. Le seul point où je le rejoint c'est l'indépendance de la maitrise d'ouvrage qui devra choisir les matériels de la défense. Pour y arriver j'espère qu'ils ne créeront pas un ESA bis qui n'est rien d'autre qu'une machine à distribuer du cash avec des compétence techniques cachées au fond du placard. Il faut des cadres promus et formés en interne et recrutés sur concours histoire de dupliquer ce qui fonctionne très bien pour la DGA. Parce que le mode recrutement de contractuel pas si indépendant et pléthorique façon ESA c'est juste une erreur.

Dans le cas de la défense et du processus politique il ne faut pas chercher uniquement la légitimité mais également la réactivité. Tous ne peut pas passer par le Parlement. Mais il doit garder le contrôle démocratique.

Il n'y a pas longtemps je me suis intéressé au règne de François premier (XVème) pour aider un de mes fils à faire un exposé pour son CM2. Et là j'ai découvert ce que tu expliques sur ZE influence. C'est l'époque ou la France est vu comme un pays de cocagne, avec la plus importante population d'Europe, une explosion de l'enseignement, la capacité à passer des alliance au-delà des mer avec des régents comme Soliman le magnifique. Je me suis éclaté.

Complètement d'accord avec toi. Mais on nous a enseigné Charlemagne a une époque ou l'Europe était une idée lointaine et en plus dans des classes ou on commence à découvrir son pays vers 8 9 ans alors on a tous cru que c'était un roy français. Ce qui est marrant c'est que les Français ne savant pas que Charles QUINT est français en tous cas beaucoup plus que Charlemagne. Moi en tous cas je me reconnais dans cette phrase et son interprétation.

On parle beaucoup de Dassault et de Safran mais le troisième larron, Thalès, n'inspire personne. Et pourtant leur position n'est pas des plus faciles et ils sont challengé sur de nombreux marchés. http://www.ttu.fr/israel-menaces-marches-aeronautiques-de-thales/