herciv

t'es repari là ? Moi je viens de te rejoindre sur le fil europe de la défense.

@web123@prof.566@hadriel Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille et pardon je suis parti sur le fil Europe son futur avant de voir que @Tancrèdey avait établi ses quartiers. Bon je reprend. Chasseur France, inde, Allemagne "clap" C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe. Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ? Pour moi non et pour deux raisons : un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant. A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé. Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières. deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire. C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations. . Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit). En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission. Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

@web123 Je continue ici notre discussion sinon on va se faire rattraper par la patrouille. C'est un peu ce qui s'est passé avec NAVENTIA et les sous-marin mais ils n'ont pas su continuer et aujourd'hui seul TKMS et DCNS subsiste en Europe. Y-a-t' il vraiment une question stratégique de savoir à qui vendre l'avion ? Pour moi non et pour deux raisons : un le marché dans 20 ans ne peut pas être lu avec la même grille que maintenant. A échéance 20 ans L'inde pourra exporter l'appareil mais sur un marché qui ne ressemblera plus au marché actuel : à cet échéance l'intégration européenne de la défense devrait être terminée. Le marché domestique du rafale / fca européen sera donc verrouillé. Face à lui la chine qui cherchera par tous les moyens à verrouiller l'asie du sud-est prenant des clients potentiels à l'inde. La russie face à elle-même et les USA dans un "bloc" Anglo-Américain. Chacun de ces blocs aura sa solution trouvant un point d'équilibre grâce à son marché domestique mais d'exportation d'armement de moins en moins. Restera L'Afrique, l'Amérique du sud et la corne arabique. Cette dernière est solvable actuellement mais dans 20 ans c'est pas aussi sûr du fait de la baisse des ressources pétrolières. deux : les évolutions technologiques sont beaucoup trop rapides maintenant. On ne peut plus parler de chasseurs ou d'intercepteurs ou autres. On ne peut parler que de plateformes sur laquelle on va intégrer des briques comme pour le Rafale omnirôle, comme pour les satellites, comme pour les voitures. Les briques elles-mêmes sont des plateformes comme le moteur modulaire. C'est ce qui rend l'intervention de SAFRAN sur le KAVERI si intéressante. SAFRAN va récupérer la partie variable du KAVERI, la pluguer sur le M-88 et appeler le tout KAVERI SAFRANISED . En fait le futur "chasseur" va être un énorme légo. Celui qui fera évoluer son Légo le mieux sera le gagnant. Les industriels ne vendront plus seulement des avions mais surtout des plugs de plus en plus variés. On appelle ça des configurations. . Je vais prendre en exemple le cas actuel de la Suisse. Si ceux-ci ne voulait vraiment que d'un intercepteur qu'est ce qui empèche Dassault de proposer une version du Rafale optimisée pour l'interception ? Seulement pour des raisons de maintenance et de courbe d'apprentissage chez le client et l'industriel tout le monde est livré avec la même version. Maintenant Dassault peut décider de laisser vivre une branche de son Rafale dédié à l'interception chez un industriel Suisse. C'est le schéma Indien ou le rafale est customisé et va être confié à un industriel. Mais ne croyez pas que Dassault gardera la maitrise sur cette customisation. C'est un schéma qui va se généraliser. Le cap21 de RUAG que l'armée de l'air va recevoir est exactement dans ce schéma (surtout son cockpit). En fait vous voulez garder la maitrise stratégique sur des coquilles vides que les clients customiseront sans vous demander la permission. Je pense que l'AMCA se fera avec Dassault voir avec les allemand mais pas du tout de la façon dont vous l'imaginiez. En fait Dassault test avec les indiens sa futur approche du marché. On mon avis il faut l'accompagner.

Toi surtout tu changes pas de crèmerie et merci de tes précisions. Je pensais aussi que la bourgogne avait choisi le ratachement à la France sous François 1er ?

Ok là je te comprend mieux. On peut envisager des partenariat avec l'Inde sur des domaines limités et entre industriels éventuellement dans un cadre élargie avec d'autres acteurs. Mais des alliances stratégiques entre états c'est pas le bon moment même si à terme se sera le sens de l'histoire. C'est bien ça ?

Ok j'avais pas compri. Je ne pense pas que si l'europe de la defense est actee elle s'arretera avec une épine dans le pied de type f-35 chez ou deux client en plus idem pour une cooperation de DA sur l'Amca. Et si c'est lAllemagne qui fait cette cooperation avec l'Inde elle s'isole ? La place qui sera laissée par Dassault sera prise illico par les allemands voir par Saab.

Je parle des belges qui pourraient acheter f-35. En fait ma vrai crainte c'est que les allemands et les indiens s'entendent sans Dassault. Au final ils sont dans une position très proche. Avec calendrier et besoin tres proche.

Faudra pourtant se tenir prêt à ce genre d'éventualité, le F-35 n'a probablement pas fini de faire son trou en europe et pour autant vous pensez que l'intégration européenne peut s'arrèter ?

Les indiens sont demandeurs, les allemands aussi. Vous envisagez ce partenariat avec les indiens comme une porte de sortie pour les français sans vouloir l'envisager comme une cerise sur le gâteau européen. Moi je remarque que en l'occurrence ce qui risque d'arriver c'est que les calendriers Indiens et Allemands finissent par converger et là DASSAULT aura perdu une occasion de réussir à la fois un chasseur européen et une alliance transeuropéenne..

Il est duc de bourgogne. Mais tu as raison c'est un raccourci.

On sent que c'est la sujet à la mode en ce moment. Je ne sais pas qui est bruno alomar. Ce que j'aimerai savoir c'est si il est introduit dans les cercles du pouvoir. Auxquels cas on peut considérer qu'il s'agit d'une fuite organisée pour donner les positions de départ de la France sur les négociations à venir. Si ce n'est pas le cas ça correspond à beaucoup de commentaires sur ce forum mais il survol un débat beaucoup plus complexe qu'un débat sur les seuls capacités industriels. Le seul point où je le rejoint c'est l'indépendance de la maitrise d'ouvrage qui devra choisir les matériels de la défense. Pour y arriver j'espère qu'ils ne créeront pas un ESA bis qui n'est rien d'autre qu'une machine à distribuer du cash avec des compétence techniques cachées au fond du placard. Il faut des cadres promus et formés en interne et recrutés sur concours histoire de dupliquer ce qui fonctionne très bien pour la DGA. Parce que le mode recrutement de contractuel pas si indépendant et pléthorique façon ESA c'est juste une erreur.

Dans le cas de la défense et du processus politique il ne faut pas chercher uniquement la légitimité mais également la réactivité. Tous ne peut pas passer par le Parlement. Mais il doit garder le contrôle démocratique.

Il n'y a pas longtemps je me suis intéressé au règne de François premier (XVème) pour aider un de mes fils à faire un exposé pour son CM2. Et là j'ai découvert ce que tu expliques sur ZE influence. C'est l'époque ou la France est vu comme un pays de cocagne, avec la plus importante population d'Europe, une explosion de l'enseignement, la capacité à passer des alliance au-delà des mer avec des régents comme Soliman le magnifique. Je me suis éclaté.

Complètement d'accord avec toi. Mais on nous a enseigné Charlemagne a une époque ou l'Europe était une idée lointaine et en plus dans des classes ou on commence à découvrir son pays vers 8 9 ans alors on a tous cru que c'était un roy français. Ce qui est marrant c'est que les Français ne savant pas que Charles QUINT est français en tous cas beaucoup plus que Charlemagne. Moi en tous cas je me reconnais dans cette phrase et son interprétation.

On parle beaucoup de Dassault et de Safran mais le troisième larron, Thalès, n'inspire personne. Et pourtant leur position n'est pas des plus faciles et ils sont challengé sur de nombreux marchés. http://www.ttu.fr/israel-menaces-marches-aeronautiques-de-thales/

Si le FCAS / RAFALE doit se faire je n'ai aucun doute que les ingénieurs français seront présent partout tout simplement parce les écoles qui sélectionnent et forment les ingénieurs avec l'esprit capable de ça sont en France. Le Français est un animal qui passe son temps à douter et c'est ce qui en fait un bon ingénieur.

Petit rappel il ne faudrait pas confondre employé en Allemagne et employé allemand. Actuellement les ingénieurs allemands en Allemagne c'est une denrée rare. Un de mes frères (sup telecom Brest) travail pour un sous-traitant de la DLR à Münich et a fait embaucher un de ses amis français. Autour de lui il y a beaucoup de nationalité. Un autre de mes frères (ENSIETA) dirige une branche d'ALTEN en Allemagne qui pèse 2000 personnes. Sa croissance est autant interne que externe car les opportunités de rachats de sociétés Allemandes sont importantes tous leurs patron partant à la retraite sans être remplaçable. Quand à l'histoire d'OHB elle est plus compliqué qu'il n'y parait. AIRBUS (ASTRIUM) ne s'est pas rendu sans combattre ni sans récupérer d'activités sous-traités par OHB. La communauté française à Munich est importante, présente dans de nombreuses activités et a apporté de nombreuse habitudes Françaises. Exemple celui d'ALTEN appui son développement sur les femmes ingénieurs rejetés par les autres sociétés quand elles deviennent mère. Il n'a pas de problème de recrutement ... Si l'intégration européenne doit se faire la culture qui finira par s'imposer sera celle de ceux qui auront le plus d'enfants.

Je ne me souviens plus mais il me semble quand j'était petit que le Foch et le Clem était à la place des Corsica ?

On peut aussi penser que le traffic civil de toulon peut être reporté sur Marseille ou sur la Seyne. Il y avait bien deux PA auparavant et le CDG utilise une forme et un autre emplacement au fond vers Ollioule. Je pense qu'avec ces deux emplacement deux PA et leur groupe ça devrait rentrer surtout que la tendance est à la réduction de taille et d'équipage des frégates.

"Paris ne s'est pas fait en un jour." et TOULON d'après vos propos est l'un des plus grand port, et il y a encore de la place. Toulon a aussi une capacité Nuke très spcifique.

Surtout que les ZEE à prendre en compte seraient vraiment énormes et de toute première importance comme le GROENLAND, la Nouvelle-Calédonie comme rappelé au-dessus. Mais c'est motivant.

Je peux pas dire le contraire. Mais sur ce sujet je serais bien curieux de savoir si il fera parti de la corbeille de mariage ou si la France restera souveraine. Dans ce dernier cas çà voudra dire qu'il faudra des moyens notamment pour la protection des sous-marin, mais aussi un savoir-faire concernant la sécurité, qu'aucune autre puissance ne peut maitriser, exemple la logistique dans un arsenal "nucléaire" une des capacités spécifiques du 519 GTM.

Rappel-moi comment ça c'est passé pour les SM de Lorient, pour Rochefort, pour Dunkerque et avant pour Bordeaux. Ah pardon il reste un COMAR à Dunkerque. Je suis fils de sous-marinier et j'ai déménagé une bonne dizaine de fois quand j'étais petit (Lorient, Brest, Toulon, Paris). Je ne suis pas militaire mais marié à une femme agent d'état qui m'a suivi à TOULON quand j'ai repris ma société. Désolé je ne peux pas te suivre sur le sujet famille parce que les compromis sur la vie de famille lié au déménagement c'est toute ma vie (45 ans et plus d'une vingtaine de déménagement dans les pattes). Aucun de ces compromis n'a handicapé moi, ma femme ou mes enfants. Ensuite il y a des destinations que peu de marins refusent comme Nouméa, Norfolk, Bruxelles, Paris même au prix d'un célibat géographique. J'imagine que tu le sais bien. Mais surtout tu comprendra que ce critère n'est pas beaucoup pris en compte par nos décideurs si ce n'est par des aides au déménagement.

Le changement de dimension sera moindre pour la France que pour les autres. Mais oui si il y a une réflexion sur les ressources portuaires il faudra aussi une réflexions sur les moyens. A ce propos vous mettez beaucoup de nuke dedans et je ne suis pas sûr que ce pas soit franchi si facilement par nos partenaires bien que ça les arrange qu'il existe. Le groenland, ses vastes ressources minières, son contrôle des voies de circulation de l'extrème nord, en voilà un sur lequel on n'a pas l'habitude de réfléchir et pourtant ...

J'habite Toulon mais je dois avouer que je ne connais pas le détail des ports militaires en méditerranée. Quelque part tu réponds dans mon sens. En créant cette discussion je pense bien qu'il y a un critère ressource foncière, un autre de spécialisation des ports, un troisième de proximité avec le théâtre ... Et c'est bien ce qui m'importe : tenter de comprendre dans l'hypothèse d'une Europe de la défense quels sont les ports qui vont en profiter parce qu'ils ont du potentiel, stagner car ils sont au bout de leur potentiel ou régresser car ils ne se justifie plus.